Тьма из Андромеды

[Изяслав Кацман]

 

С точки зрения марксизма, схема на картинке - полная ахинея.

Да и с точки зрения элементарного здравого смысла - тоже. 

[Каминский]

С точки зрения марксизма, схема на картинке - полная ахинея. Да и с точки зрения элементарного здравого смысла - тоже.

Зато  с точки зрения попыток претворения марксистских и прочих социалистических идей в жизнь - самая что ни на есть историческая правда.

И  причем марксизм к здравому смыслу?

[Vasilisk]

От того, что в докапиталистических обществах эксплуатация носила внеэкономический характер, классы существовавшие там, не переставали быть группами людей с различными экономическими интересами, которые проистекают из их различного положения в системе производственных отношений.

 

Поменяем слово «докапиталистический» на «послекапиталистический». Что-то изменится?

[Изяслав Кацман]

И  причем марксизм к здравому смыслу?

При марксизм не буду, неважно, Вам, коллега, он не нужен или вреден.

А с точки здравого смысла - социализм прийти к власти не может. В силу того, что это абстрактное понятие. 

[Изяслав Кацман]

Поменяем слово «докапиталистический» на «послекапиталистический». Что-то изменится?

Ну так Вы же речь завели о докапиталистических обществах.

А в "коммунизме по Марксу" все должны стать трудящимися с одинаковым положением в системе производства 

[Каминский]

Вам, коллега, он не нужен или вреден

Вам тоже. Жаль, что Вы, коллега, этого не понимаете 

[Изяслав Кацман]

Вам тоже. Жаль, что Вы, коллега, этого не понимаете 

Вы бы, коллега, сначала с собой определились: не нужен Вам коммунизм или вреден. Потом уж другим советы давали.

А чего я понимаю, а чего не понимаю - не Вам судить. 

Изменено 3 Jun 2020 пользователем Изяслав Кацман

[Каминский]

Вы бы, коллега, сначала с собой определились

С собой, коллега, я давно определился, не переживайте.

не нужен Вам коммунизм или вреден

И не нужен и вреден и попросту опасен. Одно другому не мешает.

Потом уж другим советы давали.

А это и не совет. Это констатация факта

[Изяслав Кацман]

И не нужен и вреден и попросту опасен. Одно другому не мешает.

Это какой-то плюрализм в одной голове. 

[Каминский]

Это какой-то плюрализм в одной голове

В Вашей разве что. У меня все едино.

[Vasilisk]

А в "коммунизме по Марксу" все должны стать трудящимися с одинаковым положением в системе производства

 

 

Вот только кто-то из трудящихся умеет принимать важные решения по серьёзным вопросам, а кто-то нет. И первые скоро станут это делать профессионально, неважно в составе исполкомов, советов или как-то иначе. И этот их труд требует совершенно особых навыков, так что отправлять их после этого канавы копать или там втулки точить совершенно нерационально. Любой правитель, прежде чем научится искусству управления, набьёт немало шишек, на что уйдёт большое количество общественного ресурса. То есть руководитель высокого уровня стоит дорого, во всяком случае квалифицированный. А значит, остаток жизни он будет заниматься исключительно управленческим трудом.

 

В результате получается советская номенклатура, со всеми вытекающими следствиями. Как конкретно вы будете предотвращать подобное развитие событий?

Изменено 3 Jun 2020 пользователем Vasilisk

[Serafim]

В результате получается советская номенклатура, со всеми вытекающими следствиями. Как конкретно вы будете предотвращать подобное развитие событий?

Никак. Этот концепт создавался когда представления о механизмах функционирования промышленного общества изобилия были несколько другими. НТП его порешал. 

Изменено 3 Jun 2020 пользователем Serafim

[Изяслав Кацман]

  3 часа назад, Vasilisk сказал: В результате получается советская номенклатура, со всеми вытекающими следствиями. Как конкретно вы будете предотвращать подобное развитие событий?

Никак. Этот концепт создавался когда представления о механизмах функционирования промышленного общества изобилия были несколько другими. НТП его порешал.  Изменено 2 часа назад пользователем Serafim

"Этот концепт" создавался стихийно во вполне определённых условиях.

А именно - при господстве мелкотоварного крестьянского хозяйства в деревне по соседству с крупным промышленным производством.

Это и вызвало стихийное формирование планирования с помощью денежных показателей. 

Что, в сущности, уже было полной бессмысленницей с точки зрения самой по себе идеи планомерного производства. 

[Серая Зона]

«В другом слове — другой смысл»(с)«Чёрная Книга Арды». 

И всё же, если вам не трудно - приведите, пожалуйста, пример конкуренции без конфликта интересов и конфликта интересов без конкуренции.
В моём понимании:
Конкуренция - ситуация, когда две или несколько сторон тратят ресурсы, чтобы добиться разного результата.
Конфликт интересов - ситуация, когда две или несколько сторон заинтересованы в разном результате.
Конкуренции без конфликта интересов возникнуть не может. Конфликт интересов без конкуренции может возникнуть, только если все стороны, кроме одной, откажутся тратить ресурсы.

[Vasilisk]

приведите, пожалуйста, пример конкуренции без конфликта интересов и конфликта интересов без конкуренции

 

 

Конкуренция без конфликта интересов — творческое соревнование. Два художника (музыканта, скульптора и т.д.) конкурируют за внимание зрительской аудитории. Интерес у них один, личная слава. Притом слава одного вовсе не обязательно вычтется из славы второго, она может увеличиться (как и уменьшиться) у обеих сторон. Этот вид конкуренции заведомо конструктивен и полезен, поскольку стимулирует творцов творить больше и лучше.

 

Конфликт интересов без конкуренции — любой объективно существующий, на исход которого стороны не способны повлиять. Например, отдыхающий хочет солнечной погоды, крестьянину нужен дождь. Оба они не могут на погоду повлиять, так что конкуренции между ними нет. А вот конфликт интересов — есть, интерес у них диаметрально противоположен. Второй случай — конфликт между карманником и его жертвами. Конфликт реально есть, интересы сторон противоположны, борьба за ресурс есть (одна сторона хочет его сохранить, вторая — похитить), но о конкуренции говорить не приходится. Конкурировать могут два вора, нацелившиеся на один и тот же карман, или два потенциальных потерпевших, желающих чтобы вор обчистил не его, а второго. Но воры и их жертвы — не конкуренты, а противники.

 

Изменено 3 Jun 2020 пользователем Vasilisk

[Серая Зона]

Два художника (музыканта, скульптора и т.д.) конкурируют за внимание зрительской аудитории. Интерес у них один, личная слава. Притом слава одного вовсе не обязательно вычтется из славы второго, она может увеличиться (как и уменьшиться) у обеих сторон.

Если игра с ненулевой положительной суммой осознаётся всеми участниками как таковая - это нельзя назвать конкуренцией. Это неконкурентное сосуществование, сотрудничество. Конкурентными являются либо игры с нулевой суммой, либо с ненулевой отрицательной.

Конфликт интересов без конкуренции — любой объективно существующий, на исход которого стороны не способны повлиять. Например, отдыхающий хочет солнечной погоды, крестьянину нужен дождь. Оба они не могут на погоду повлиять, так что конкуренции между ними нет.

Ну практически как я и написал в предыдущем посте - если оба участника (отдыхающий и крестьянин) откажутся тратить свои ресурсы. То, что они не могут повлиять, ещё не гарантия - оба всё равно могут потратить свои ресурсы, чтобы друг друга превзойти - например, крестьянин молится о дожде, а отдыхающий о солнце. На погоду они оба не повлияют, но потратят на молитву личное время, которое могли бы провести с большей пользой/удовольствием, и тем самым повысят социальную энтропию. Это то, что Переслегин указал в списке причин - "при попытке добиться физически или социально невозможного результата".

Но воры и их жертвы — не конкуренты, а противники.

Странно, а мне казалось, что хищник и жертва вполне себе конкуренты в природе. И если волки съели всех зайцев, о зайцах скажут, что они "проиграли в конкурентной борьбе", даже если других зайцев в этой эконише не было.

[renyxa]

Зато  с точки зрения попыток претворения марксистских и прочих социалистических идей в жизнь - самая что ни на есть историческая правда.

(лепит второй комочек)

ИЧСХ, с каждой попыткой - всё успешнее. Протосоциалисты с древности до якобинцев могли поднять локальную бучу и проиграть. Социалисты 19 в. - создать массовое движение, заметно влияющее на политику. В 20 веке они уже подминают под себя треть человечества.

 

[Каминский]

ИЧСХ, с каждой попыткой - всё успешнее

Да, деградация человечества налицо.

Впрочем, я оптимист. Что такое, в конце концов, от силы пара столетий перед всей историей человечества. Пережили гуннов, чуму, монголо-татарское нашествие - переживем и социалистов. Для выздоровления миру нужен всего лишь один Глобальный Пиночет.

Изменено 3 Jun 2020 пользователем Каминский

[Vasilisk]

Странно, а мне казалось, что хищник и жертва вполне себе конкуренты в природе. И если волки съели всех зайцев, о зайцах скажут, что они "проиграли в конкурентной борьбе"

 

 

Это неверное использование термина. Конкуренты волков — другие хищники, конкуренты зайцев — другие травоядные.

 

Если игра с ненулевой положительной суммой осознаётся всеми участниками как таковая - это нельзя назвать конкуренцией.

 

Можно. И нужно. Конкуренция двух фирм, от которой в итоге выигрывают как покупатели, так и сами фирмы (уменьшая издержки на выпуск единицы товара и тем самым повышая прибыль при том же объёме продаж) — всё равно конкуренция. Боюсь, что у Вас, коллега, какая-то собственная трактовка термина «конкуренция», с которой я не могу согласиться.

 

То, что они не могут повлиять, ещё не гарантия - оба всё равно могут потратить свои ресурсы, чтобы друг друга превзойти - например, крестьянин молится о дожде, а отдыхающий о солнце. На погоду они оба не повлияют, но потратят на молитву личное время

 

 

Они точно так же могут молиться о дожде или ясной погоде и при полном отсутствии другой стороны. Люди молятся не для того, чтобы кого-то превзойти, а чтобы уговорить высшие силы выполнить их просьбу. Молитву при желании можно назвать тратой личного ресурса, но конкуренция тут совершенно ни при чём.

 

Боюсь, что взаимопонимание между нами, уважаемый коллега, по вопросу о правильном употреблении данного термина, заведомо недостижимо, увы.

Изменено 3 Jun 2020 пользователем Vasilisk

[Серая Зона]

Боюсь, что взаимопонимание между нами, уважаемый коллега, по вопросу о правильном употреблении данного термина, заведомо недостижимо, увы.

Пожалуй. Но по крайней мере, каждый из нас понял, что другой имел в виду в данном контексте, а это уже немало. Мы снизили этим обсуждением социальную энтропию.

[renyxa]

Для выздоровления миру нужен всего лишь один Глобальный Пиночет.

Ну как сказать. Главное, чтоб Пиночет. В смысле, чтоб потом его можно было отправить на нары или там в почетную отставку.

И два варианта пооптимистичнее:

1. Все эти СЖВ и Греточка пмсм повторение истории в виде фарса - вы просто сравните степень их активности и деструктивности с таковой у бомбистов 19 в. или всяких краснобригадчиков. Так что вполне возможно, что человечество (или хотя бы Западная цивилизация) точку наивысшего неадеквата уже прошло в прошлом столетии.

2. Строго говоря, закона природы "плановая экономика всегда неэффективна" нет. Поэтому чем чёрт не шутит, ресурсный кризис + квантовые компьютеры + развитие 3д-печатного дела и дадут работающий социализм. Или нет.

(Аргументация к истории и здравому смыслу тут может и не работать. Живёт же современный Запад в условиях политической системы, невозможной 500 лет назад).

[Каминский]

В смысле, чтоб потом его можно было отправить на нары или там в почетную отставку

Нет, Глобального никто не не отправит. Он же Глобальный, некому внешнее давление осуществлять...

дадут работающий социализм.

не дадут

[renyxa]

А я и не настаиваю.

Он же Глобальный, некому внешнее давление осуществлять...

Тогда какая глобально разница?

[ALL]

"мир без наркотиков", "честная политика"

Гм, а что в ТуА гопники с наркотой и политика в стиле Берлускони (или ещё похуже?)

[ALL]

Безусловно. Торманс вот как раз пример социалистического, но при этом высококонкурентного общества.

Вы хотите сказать, что средства производства на Тормансе были строго государтсвенные (Чойо Чагаса), а народ в очередях (и около распределителя) дрался?