Тьма из Андромеды

[renyxa]

Вроде как да.

[Daniil]

Мда... Я произведения Ефремова сейчас назвал бы спорными и не до конца понятыми. Но что касается:

Это треш-фанфик по Ефремову, написанный от "большой любви" к оному всерьез писать такое я бы не стала.

- это вызывает у меня сомнения в уме автора фанфиков. Треш-фанфики писать - большого ума не надо. Вы ответить Ефремову попробуйте, полноценно. А то стебаться всякий горазд.

Изменено 4 Jun 2020 пользователем Daniil

[ALL]

Я произведения Ефремова сейчас назвал бы спорными и не до конца понятыми. Но что касается:

Ну, мы (я) в 1957 и 68-м году не жили, поэтому с полным грузом историзма ответить ему не можем.  Но, пока ещё (в целом), понимаем. 

Многим, правда, затмевает очи "реализьм".  Мол нет таких людей, и быть не может.  Так и Обломов с Хомой Брутом и Родионом Раскольниковым тоже не совсем исторические личности.  И отношения Царя с Иваном Дураком в сказке тоже не самые реалистичные.  Но, в сказке ложь, да в ней намёк, что разные люди по разному думают, поступают и разного хотят.  Не только пива и Скабееву, но и о коммунизме помечтать, красивое придумать.

Вы ответить Ефремову попробуйте, полноценно. А то стебаться всякий горазд

Эти ответы уже много лет длятся.  На разных сайтах.  Типа https://noogen.borda.ru/   От полного отрицания и стёба, к попыткам разобраться "что там есть на самом деле", через вопросы "чем заклеили платье Веды Конг", к полноценным, без трэша, фанфикам.  У Дмитрюка - "Зуб Кобры" и т. д., они так просто огромные были.  Его к детективщине и разным скрытым знаниям тянуло.  А были и другие, разные, поменьше.  Но лучше Ефремова так никто и не накропал.  Знаний много, с "высоты" наших лет судим, но видно, кроме высоты что-то ещё надо.

[ALL]

У меня вопрос - будет ли в коммунизме существовать социальная иерархия

Некоторые монархи нормальной только монархию считают.

 

Надо читать ТуА.  Что мы видим?  Она есть

 

Прибор на столе зазвонил и замигал снова. За перегородкой показался человек в светлой, отливавшей шелковистым блеском одежде.

– Мы приготовились к передаче и приему, – коротко бросил он, не выказывая никаких внешних знаков почтительности, хотя во взгляде скрывалось восхищение начальником.

Дар Ветер молчал, молчал и помощник, стоя в свободной позе, с гордой осанкой.

– В кубическом зале? – наконец спросил Дар Ветер и, получив утвердительный ответ, осведомился, где Мвен Мас.

– У аппарата утренней свежести. Принимает настройку после дороги. К тому же, мне кажется, он взволнован…

– Я бы волновался на его месте тоже, – задумчиво произнес Дар Ветер. – Так было шесть лет назад…

Помощник порозовел от усилий оставаться бесстрастным. Он с юношеским пылом сочувствовал своему начальнику, быть может сознавая, что сам когда-то пройдет через радости и горе большой работы и великой ответственности. Заведующий внешними станциями ничем не выразил своих переживаний – считалось неприличным обнаруживать их в его годы.

 

Что можно сказать?  Культ так и прёт.  Отрыжка культа.  Однако, автор старательно пытается показать, что здесь иерархия основана не на страхе, а на осознанном авторитете.  Дар Ветер тянет большой воз.  Его помощник - много меньше.  Потому что пока не может.  Но тягание возов он в высшей степени уважает.  Тем более, что тягающий воз бугай кушает столько же, сколько и бык поменьше.  Матом ни на кого не мычит.  Не бодает, не лягает, тёлок у помощников не отнимает.  А если уж приспичит, то строго с обоюдного согласия тёлочки, с каковым меньший бык привык считаться.  Что касается социальных лифтов, то они работают.  Не везде, правда, одинаково - Гром Орм во главе совета "пятое трёхлетие подряд" сидит.  Но Дар Ветер со своего поста ушёл.  Мвен Мас - тоже.  Так что лесенка движется.

Изменено 4 Jun 2020 пользователем ALL

[Серая Зона]

Вы хотите сказать, что средства производства на Тормансе были строго государтсвенные (Чойо Чагаса), а народ в очередях (и около распределителя) дрался?

Ну да. Про частный бизнес в тексте книги ни слова, зато про госрегулирование экономики - до фига.

Гм, а что в ТуА гопники с наркотой и политика в стиле Берлускони (или ещё похуже?)

Про гопников в цитате ничего не сказано, а наркоту и взятки, видимо, Переслегин считает необходимыми компонентами для снижения социальной энтропии (Ефремов - нет, насчёт Ибатуллина не уверен).

[Serafim]

1. Все эти СЖВ и Греточка пмсм повторение истории в виде фарса - вы просто сравните степень их активности и деструктивности с таковой у бомбистов 19 в. или всяких краснобригадчиков. Так что вполне возможно, что человечество (или хотя бы Западная цивилизация) точку наивысшего неадеквата уже прошло в прошлом столетии.

Так тогда они были на задворках, а теперь у власти. Бомбистом в такой ситуации быть вредно. 

[ALL]

Ефремов - нет

Исхожу из этого.

[Magnum]

Вы ответить Ефремову попробуйте, полноценно.

Нельзя ли уточнить? "Ответить" в смысле раскрыть тему космического коммунизма лучше, чем он; или предложить альтернативную картину будущего на другой идеологической базе, в результате чего Ефремов будет посрамлен? 

 

Так тогда они были на задворках, а теперь у власти.

на самом деле нет и коллега прав про фарс, но это оффтоп. 

[Magnum]

Гм, а что в ТуА гопники с наркотой и политика в стиле Берлускони (или ещё похуже?)

Гопники там стопроцентно есть, это мы выяснили;

 

наркота, похоже, была совсем недавно и не исчезла совсем;

 

что вы понимаете под Берлускони? А если найду? 

 

[Крысолов]

– Мы приготовились к передаче и приему, – коротко бросил он, не выказывая никаких внешних знаков почтительности, хотя во взгляде скрывалось восхищение начальником. Дар Ветер молчал, молчал и помощник, стоя в свободной позе, с гордой осанкой.

Я вам больше скажу - нет ли в процитированной сценке скрытого латентного гомоэротизма?

[Daniil]

Нельзя ли уточнить? "Ответить" в смысле раскрыть тему космического коммунизма лучше, чем он; или предложить альтернативную картину будущего на другой идеологической базе, в результате чего Ефремов будет посрамлен?

Скорее второе. Если точнее - описать относительно непротиворечивую модель цивилизации будущего с таким же количеством переменных, какое было у Ефремова.

Upd: альтернативной цивилизации будущего, не развивающей существующие тенденции (если исходить из существующих тенденций, то представить модель не сложно).

Изменено 5 Jun 2020 пользователем Daniil

[ALL]

Гопники там стопроцентно есть, это мы выяснили; наркота, похоже, была совсем недавно и не исчезла совсем;

Есть, конечно, но из того, что пишет автор общий уровень можно вывести следующий: 1) Исчезающе малый, 2) Непонятно какой. Высокого нет, иначе текст не претендовал бы на утопичность.

Борьбой, правда, похоже занимаются.

что вы понимаете под Берлускони

https://ru.wikipedia.org/wiki/Берлускони,_Сильвио#Уголовное_и_гражданское_преследование

Я вам больше скажу - нет ли в процитированной сценке скрытого латентного гомоэротизма?

О времена, о нравы!  Раньше голубой вагон был просто голубым, а теперь?

Реально, в настоящей ефремовской утопии мира ТуА не может быть гомоэротизма.  Там вся любовь двуполая ПОТОМУ ЧТО ТАК ПОЛОЖЕНО.  Некие сюсюкающие эстетства не в счёт (напиши, попробуй, попадая в тему утопии, да упирая на красоты, да при известном уровне таланта, да без сю-сю!).  Но возможны и однополые любови, даже в утопии.  Извольте их описать - тогда да.  Только это будет не руссо-коммуно-космистский 1956-1957, а нечто, с большой долей иностранщины и (или) анахронизма.  

 

[Крысолов]

в настоящей ефремовской утопии мира ТуА не может быть гомоэротизма

В настоящей ефремовской утопии докторы Менгеле бегают, процветают халатность, кумовство и блат, наблюдается дефицит и так далее и тому подобное. Так что меня терзают смутные сомнения

[ALL]

докторы Менгеле

Хде?

В настоящей ефремовской утопии докторы Менгеле бегают, процветают халатность, кумовство и блат, наблюдается дефицит и так далее и тому подобное.

Хорошо, а в 1957-м это видели?  Покажите письма Ефремову (или в издательство - вот гады, наверняка кидали в корзину, а ведь и стоящие замечания/фанфики были) где об этом говорят адресаты.

[Крысолов]

Хде?

Коллега Магнум давал ссылку в этой теме и вы по ней ходили

а в 1957-м это видели

Я не знаю кто и что видел в 1957 году и мне плевать ефремовских адресатов. Я вижу текст ТА, чего же боле?

[renyxa]

докторы Менгеле бегают,

Бет Лон? Тогда на современном Западе есть правые террористы, мочащие людей десятками, и Кровавая Гэбня, пытающая невинных в тайных тюрьмах.

процветают халатность, кумовство и блат,

Тибетский эксперимент? Это был почти триумф частной инициативы, широко поддержаный вольным интернет-сообществом*.

* Вот кстати, кто лучше всех предказал современные интернеты, так это Ефремов.

дефицит

Смотря с чем сравнивать. С сегодняшним днем - да. А если с кучей твёрдой западной НФ того периода (навскидку - "Стальные пещеры" Азимова, 53 год; "Тигр! Тигр!" Бестера, 56; "Тоннель в небе" (55 год) и "Гражданин Галактики" (57) Хайнлайна, "Подвиньтесь! Подвиньтесь!" Гаррисона, 66; "Стоя на Занзибаре" Браннера, 68), то у Ефремова всё уютненько и сытненько.

Изменено 6 Jun 2020 пользователем renyxa

[Vasilisk]

триумф частной инициативы

 

Коллега, у коммунистов нет частной инициативы, есть лишь личная. Выражение «по личной инициативе товарища такого-то» постоянно встречается в советском кино и прессе. А вот о частной инициативе говорили лишь применительно к буржуазным странам.

[ALL]

Бет Лон

Вот тоже, к стати, частная/личная инициатива.  Вообще, вопрос получения ресурсов на эти инициативы категорически не раскрыт.

[renyxa]

 Ну, значит по личной. Непринципиально жи.

И вдогонку.

Глобального никто не не отправит. Он же Глобальный, некому внешнее давление осуществлять...

Так и внутренние давители никуда не денутся. А если денутся... Ну что ж, сочувствую. 

, а теперь у власти.

Ну, тогда сравнивайте... Да хоть с Чавесом, покойничком. Как там полки в магазинах охваченной эколожеской чумой Европы, пустеют?

[Каминский]

Так и внутренние давители никуда не денутся.

Без внешнего давления некритично

[renyxa]

Жалко, Батиста этого не знал. 

[Каминский]

Жалко, Батиста этого не знал.

Знал-знал

[renyxa]

Значит, знание его не спасло.

[Magnum]

А если с кучей твёрдой западной НФ того периода (навскидку - "Стальные пещеры" Азимова, 53 год; "Тигр! Тигр!" Бестера, 56; "Тоннель в небе" (55 год) и "Гражданин Галактики" (57) Хайнлайна, "Подвиньтесь! Подвиньтесь!" Гаррисона, 66; "Стоя на Занзибаре" Браннера, 68), то у Ефремова всё уютненько и сытненько.

Но позвольте, коллега. Это почти все антиутопии (плюс-минус), чего авторы и не скрывали. Вот если бы какой западный автор написал про мир будущего с рабовладением, дефицитом, инопланетной оккупацией, тотальной войной и прочими фашизмами - и назвал это утопией и светлым будущим человечества... 

[Каминский]

Значит, знание его не спасло

Так там было внешнее давление и еще какое. Что и как его могло спасти?