Ручная пушка РККА 30-х

[imnot]

Возможно ли изготовление в реалиях СССР поздних 30-х ручного ПТР приемлемой:

1. Стоимости

2. Массы (до 60 кг со станком с невысоким профилем)

3. Калибра (25-30 мм) с пробиваемостью ББ 40-45 мм

Аналогичной современным наработкам, но без клюквы, желательно с унификацией с существующими системами.

Для массового насыщения взводов и рот (1 на взвод или 5-6 на роту).

[Tungsten]

Нет .

[Граф Цеппелин]

Возможно ли изготовление в реалиях СССР поздних 30-х ручного ПТР приемлемой: 1. Стоимости 2. Массы (до 60 кг со станком с невысоким профилем) 3. Калибра (25-30 мм) с пробиваемостью ББ 40-45 мм Аналогичной современным наработкам, но без клюквы, желательно с унификацией с существующими системами. Для массового насыщения взводов и рот (1 на взвод или 5-6 на роту)

Эм...

ручного ПТР

Массы (до 60 кг со станком с невысоким профилем)

60 кг - это уже не ручное)

А вообще -

- ну в чистой теории попробовать можно облегчить еще, но в бронепробиваемости я не уверен.

[imnot]

А вообще

что это?

[imnot]

А вообще я скорее о крупнокалиберной винтовке, чем о пушке
Концепты типа доведенные до ума (упрощенные) послезнанием
Maadi Griffin 30mm
Barrett XM109

[imnot]

Вот под такого рода патрон:
23×115 мм

Или даже с ИЛ-2:
23×152 мм

[imnot]

Короче, больше калибр чем у ПТРД, короче и проще ствол, чем у ПТРД. Это если ручную делать на основе 23-25 мм х 130-140, готовить сразу под унификацию с зенитками и авиапушками. Перспективное ружье однозарядное, с пружиной гашения по типу Гриффина.
Масса получится около 25, однозарядное, но бить должно хорошо. И по стрелку, в том числе. Но там можно какой-то упор посерьезнее сделать, чтобы плечо не выбивал.

[Граф Цеппелин]

что это?

Французская батальонная пушка Canon d'Infantrie de 37 modele 1916 TRP, вес 108 кг (160,5 кг с колесами), предназначена для непосредственной артиллерийской поддержки пехотного батальона.

[Stenda G]

Короче Масса получится около 25

Антиграв на схеме условно не показан.

Вот это - винтовка под 23х152. Очень сомневаюсь, что они даже в 100кг уложились. Заодно можно габариты с 45мм сравнить.

Если задача просто пробить 40-45мм, то надо что-то немного мощнее 14,5х114, который с БС-41 пробивал 40мм на 100м по нормали ЕМНИП (35мм на 300м). Даже 14,5х147мм БНС будет избыточен - у него 55мм на 100м. 

При этом как раз можно уложиться в 25-30кг. Но там все плохо с давлением в стволе и соответственно с надежностью. 

Как вариант - взять 20мм РЕС, но гильзу не от 45мм, а от чего-нибудь послабее. 

Но в обоих случаях нормального осколочного снаряда не получится, ради которого похоже топикстартер хочет калибр 25-30мм. 

Да, ЛПП-25 весила 240-280кг, пробиваемость там конечно в 2 раза выше, но сам порядок цифр - показателен. 

Французская батальонная пушка Canon d'Infantrie de 37 modele 1916 TRP

А рядом с ней что лежит? сменный ствол чтоли? 

[imnot]

нормального осколочного снаряда не получится, ради которого похоже топикстартер хочет калибр 25-30мм.

Да нет, подойдет просто +- носимое технологичное ружье, с общим с самолетными пушками калибром. С некоторым избытком вероятности пробития целей до Т-3 и Т-4 ранних версий в борт включительно.
ПТРД \ ПТРС сильно помогли, но они были на скорую руку и сильно позднее, чем нужно было.
Интересно - больший калибр, но меньшая скорость и давление могли бы продлить жизнь стволам при той же пробиваемости.

В теории - можно было догадаться до простеньких противооткатов на пружинах.

А для остального есть гранаты и минометы вроде бы.

Больший калибр, конечно, тоже поможет. Но при сохранении именно носимости, а не волочимости. И в идеале - бесстаночная схема.Максимум - сошки.

[imnot]

В принципе мне нравится как концепция 
Truvelo SR

[imnot]

Там есть под 2см немецкий маузер версия, как раз по габаритам.
Ну и не ходя далеко - Lahti 39 у финнов, под 20 х 138
На сошках, не на станке. Возможно вот тут и развилка - увидели в действии, захватили, срочно пустили в производство доработаную версию.
В войсках с января 1941.

Как раз к началу войны будет какая-то насыщенность значимая. К битве под Москвой - уже полная насыщенность.

[imnot]

Хотя скорее всего на 20х138 и остановятся, ибо есть уже ШВАК. Но саму конструкцию как-то доработать сам бог велел.

[KasparsB]

Ну и не ходя далеко - Lahti 39 у финнов, под 20 х 138

... современный , ручная пушка - RT-20 (хорв. RučniTop-20, «ручная пушка 20-й модели»)

https://ru.wikipedia.org/wiki/RT-20

20х110 Хиспано , меньше 20 кг

Ну и - на 1942 год

https://modernfirearms.net/en/anti-tank-rifles/sweden-anti-tank-rifles/carl-gustav-m42-eng/

 

 

Изменено 10 May 2020 пользователем KasparsB

[imnot]

ручная пушка - RT-20

сложная она

https://modernfirearms.net/en/anti-tank-rifles/sweden-anti-tank-rifles/carl-gustav-m42-eng/

Динамо-реактивные еще Тухачевский хотел вроде бы..
Так мы все таки к панцерфаусту придем быстрее, сами, но это уже совсем другая, малопонятная советскому солдату история. Да и из ДЗОТ \ засады не очень постреляешь.

[imnot]

Для такой в целом штучной цели можно скооперироваться и сделать новую авиапушку вместо ШВАК на 25 мм сразу,
и два патрона: 25х80 для карабина, 25х120 для авиапушки.

Произведется? Даст эффект?
Кажется, что даст. Даже при ИРЛ 23 мм.
Выбьет все Т-2, часть Т-3 и Pz.38. Часть броневиков и грузовиков.

[KasparsB]

Динамо-реактивные еще Тухачевский хотел вроде бы..

Правильно хотел . Что из его хотелок вышло ... Наверное , время еще не пришло 

25х80 для карабина, 25х120 для авиапушки. Произведется? Даст эффект?

Хорватский 20х110 вроде только 20-25мм берет .

Да и из ДЗОТ \ засады не очень постреляешь.

Так там и что то более стационарное / тяжелое можно подтащить

 

Я таки за 42го Карла Густава , а для фугасности и осколочности -  https://ru.wikipedia.org/wiki/Grg_m/48

1948 год , как бы близко ... ( и одновременно бесконечно далеко ... )  

 

Еще вспомнил https://ru.wikipedia.org/wiki/СГ-82 , вроде по времени тоже близко , но ...

... таки надо в куму - с которыми в РККА на 30е не очень , и ...

... генералам надо сделать правильный запрос / техзадание . 

Изменено 10 May 2020 пользователем KasparsB

[Stenda G]

Да нет, подойдет просто +- носимое технологичное ружье, с общим с самолетными пушками калибром. С некоторым избытком вероятности пробития целей до Т-3 и Т-4 ранних версий в борт включительно. ПТРД \ ПТРС сильно помогли, но они были на скорую руку и сильно позднее, чем нужно было.

так а нафига тогда было выдвигать вот эти требования про 25-30мм и вес до 60кг? 

До ПТРД и ПТРС были ПТР Владимирова и ПТР Рукавишникова под тот же патрон 14,5х114мм. Последнее типа даже приняли на вооружение в 1939 году. 

Изучите статью Давыдова про разработку ПТР

Еще раньше - в 1933 году было ПТР Курчевского, от которого хотели, чтобы оно пробивало до 25мм на 500м. 

У ПТРД - порядка 20-22мм на этой дистанции.

Если хотите, чтобы ПТР в серии до войны - в 1931 году помимо ПТР Шпитального заказываете ПТР под патрон 20х138мм, под который у нас в это же время пилят пушку 2-К. Он как раз 35мм на 300м берет. Только весить оно будет 50кг. Ну может 40, если неавтоматическое. Но у него все шансы проиграть Курчевщине, пока не выяснится, что безоткатки в его исполнении - шлак. 

Либо в 1936 году в первом задании на конкурс ПТР сразу ограничиваете массу 20-25кг при сохранении пробиваемости. Это гарантированно отсекает все что больше 15мм.

Интересно - больший калибр, но меньшая скорость и давление могли бы продлить жизнь стволам при той же пробиваемости.

Ну например 20мм ПТР Блюма-Владимирова 

Чото порядка 850м/с начальной скорости. Размер - не сильно меньше сорокопятки. 42кг на сошках, 83кг на станке.

Физику не обманешь. 

[komo]

Ну под 20*138 в 50-60 кг  птр получились , но вот пробитие у них  не лучше чем у 14,5*114 . С другой стороны по амбразуром, пулеметным гнездам , да и просто технике небронированной-противопульного бронирования 20-мм снаряд лучше чем пуля 14,5-мм . Думается если бы было в 30-е наштампована серия птр под 12,7*108 и на вооружение успели поступить, то так бы их и гнали в качестве вооружения бронебойщиков в роте , а вот в батальоне когда ж..а с нехваткой  45-к настала из за потерь лета 41г ,то как раз что то 20-23-мм в массе станкача и сделали бы в дополнение или как эрзац-замена 45-мм пто  .

[dragon.nur]

Maadi Griffin 30mm

Мяди-Грифин лафетной схемы и практическая применимость в реале там на уровне пушки из "Острова сокровищ"

 

[KasparsB]

Возможно ли изготовление в реалиях СССР поздних 30-х ручного ПТР приемлемой: 1. Стоимости 2. Массы (до 60 кг со станком с невысоким профилем) 3. Калибра (25-30 мм) с пробиваемостью ББ 40-45 мм Аналогичной современным наработкам, но без клюквы, желательно с унификацией с существующими системами. Для массового насыщения взводов и рот (1 на взвод или 5-6 на роту).

Японцы - задание 1935 , серия 1939    

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_97_automatic_cannon

1. Сильно дорого . Просто винтовка ¥77 , тип 97 - 6400 ( для сравнения ) 

2. 50 - 60 кг ( норм )

3. 20х125 мм , на 250 м пробивает 30 мм ( вроде норм )

на ружье - отделение в 11 солдат , на роту придается 2 ружья . А так подчинениы батальону .

 

[ALL]

Французская батальонная пушка Canon d'Infantrie de 37 modele 1916 TRP, вес 108 кг (160,5 кг с колесами), предназначена для непосредственной артиллерийской поддержки пехотного батальона.

Вот вот, а ещё сорокопятка есть, с осколочным действием.  И сколько там тех танков, господи!

[imnot]

Это гарантированно отсекает все что больше 15мм.

Маловато будет

как раз что то 20-23-мм в массе станкача и сделали бы в дополнение или как эрзац-замена 45-мм пто 

Поздновато будет

Японцы - задание 1935 , серия 1939     https://en.wikipedia.org/wiki/Type_97_automatic_cannon 1. Сильно дорого . Просто винтовка ¥77 , тип 97 - 6400 ( для сравнения ) 

Интересно, у финнов те же проблемы со строимостью или подешевле?
Все таки интереснее формат уточницы. То есть чутка режем ствол и скорость\энергию, но увеличиваем калибр.
Тут и 30 мм влезет в ТТХ заявки, кажется.
Зато какие перспективы с осколочным.

В первые годы и со слабым импульсом должно хватить для основной массы, а потом станет скорее штатным помощником при городских боях.

[imnot]

Размер - не сильно меньше сорокопятки. 42кг на сошках, 83кг на станке.

Но разборная. То есть можно катить на лошадке или на броне.

[imnot]

Все таки концепция следующая:
Изначально такой ручной противотанковый карабин создается для: десанта, мотострелков в мехкорпусах, кавалерии, горно-стрелковых частей. Поэтому разборность и вес имеют значение.
Их насыщают в 1940м, в 1941м поступает в войска и насыщает на 1\2, к концу 1941 насыщает целиком.
Область применения:
Борьба с легкобронированой и небронированной техникой (полный аналог антиматериальных винтовок).
дополнительно - поддержка пехоты легким осколочным снарядом (из-за этого как верно коллега подметил, калибр в ущерб пробиваемости).
Не совсем паллиатив, но 45к будет проще заменять на 57. Или даже вообще отказаться от них в пользу насыщения мехоты простенькими САУ вроде СУ-76.

Концепция боя следующая - массовые "уточницы" дают устойчивость против легкой техники и большинства танков на начальном этапе войны. В дальнейшем позволяют гробить все, кроме танков на уровне роты. Еще как-то давить пулеметы, не отвлекая артиллерию и танки. Что вынуждает каждое локальное наступление и важный участок фронта немцами насыщать танками.

А если не получается -  то вызывается ПТР полка\батальона в составе пары взводов СУ-76. Они еще и полковушки могут заменить.