Ручная пушка РККА 30-х

[Curioz]

На что разбирать будем? 

Вариантов не богато. Станок, коробка и ствол. Подносчик боеприпасов на схеме не показан. 

[Stenda G]

Да вот же, ШВАК, 35 мм 9 из 10 при 20*. То есть 40-45 мм при 0*. Конечно, для осколочного действия калибр маловат, но, видимо, не судьба.

Какой могучий ШВАК... Не ШВАК, а аннигилятор прям.

В реальности: 

при стрельбе 20-мм штатным бронебойно-зажигательным снарядом Б-3 по 20-мм цементованной и гомогенной бронеплитам, установленным под углом 30 градусов, не было получено ни одной сквозной пробоины с дистанции 135 метров. 15-мм цементованная плита (также под углом 30 градусов) была пробита с дистанции 100 метров, причем использовались опытные снаряды НБ-200 с повышенной начальной скоростью. Стрельба из пулемета ДШК по этим же плитам бронебойной пулей Б-32 не дала ни одной сквозной пробоины. Несколько лучшие результаты получились при ведении огня по 20-мм гомогенной бронеплите, поставленной вертикально. Пушка ШВАК обеспечивала 100% сквозных пробоин на дистанции до 400 метров включительно (штатным снарядом Б-3), а при использовании снарядов НБ-200 – до 500 метров. Стрельба по той же бронеплите из пулемета ДШК (бронебойной пулей Б-32) дала около 50% сквозных пробоин

Из книги Коломийца по Т-60. 

Вы спросите как же ДШК пробил при этом люк Т-3? А вот так)) Принцессы тоже какают, а немцы могут и брак по броне.

При осбтреле немецких трофеев в 1942 году выяснилось, что ДШК берет 15мм до 600м по нормали и с 50м под углом 25гр. 

Проще говоря отличий ШВАКа от ДШК при стрельбе по реальной технике - под микроскопом искать. Как и по эффективности фугасного снаряда перед 12,7мм пулей. 

И все они дружно проигрывают 14,5х114. 

Авиапушка с автоматикой весила 40. -5 на автоматику, а то и 10, не могу сказать, +5-10 на демпфер, сошки. +-40 и останется. 40к на троих это не так много. Даже с патронами.

Похоже ссылку вы не читали, или читали но не поняли.

Разработчики	Калибр, мм	Вес, кг	Длина, мм	Начальная скорость, м/с	Скорострельность, выстр./мин.
Гришель–Гулин, ЦБК-14	12,7	22	-	795	20
Коровин, ЦБК-14	20	47	1890	817	26
Блюм–Владимиров, завод №2	20	83/42	1405	861	20
ОКБ АУ	37	90	-	600	-
Пушка завода №8, обр. 1937 г.	25	108	2930	747	-
Реактивное ружье завода №8 обр. 1937 г.	37	59	-	598	-
Владимиров, ЦКБ-2, Ковров	20	42	2215	831	9
Владимиров, ЦКБ-2	14,5	23	2040	1010	10
КБ НИПСВО	14,5	33	2030	985	10
Владимиров, ЦКБ-2	12,7	23	4145	1034	-
Блюм, ЦКБ-2, обр. 1938 г.	12,7	26	1610	747	-
Блюм, ЦКБ-2, обр. 1937 г.	12,7	28	2030	1018	-
КБ НИПСВО («Маузер»)	12,7	16	1850	899	5

42 киллограмма, пробиваемости 40мм там близко не будет. С Длинным Солотурном - будует еще больше - вспоминаем S18/1000 на 52кг. 

Даже если предположить, что оно разбирается на 2 запчасти по 20кг, то нагрузка на бойца у вас получается 35-45кг. Еще 1 тащит патроны. Это если без станка. 

сбить гусеницу попробовать или попалять в бока издалека, без снайперства и везения - лучше бОльшим калибром.

Из ПТР вы гусеницу сбивать устанете. А издалека - вы ничего не пробъете из 20мм. 

Вариантов не богато. Станок, коробка и ствол. Подносчик боеприпасов на схеме не показан. 

И все это весит дофига. 

 

[KasparsB]

Три человека в расчете.

Японцы , да ...

20мм орудие / винтовка ...

... четевро несут , четверо подносят ... двое на кавалерию , да командир как шапка .. ...

 

[sergey289121]

Если хотите, чтобы ПТР в серии до войны - в 1931 году помимо ПТР Шпитального заказываете ПТР под патрон 20х138мм, под который у нас в это же время пилят пушку 2-К. Он как раз 35мм на 300м берет. Только весить оно будет 50кг. Ну может 40, если неавтоматическое.

Тогда уж под 20х152 заказывать, как раз 25мм на 500м и 40-45мм на 300м, естественно не автоматическую, как раз в 50кг можно уложиться, впрочем даже можно уложиться в вес Масксима(72кг), максимум в 75кг.

[imnot]

Тогда уж под 20х152 заказывать, как раз 25мм на 500м и 40-45мм на 300м, естественно не автоматическую, как раз в 50кг можно уложиться, впрочем даже можно уложиться в вес Масксима(72кг), максимум в 75кг.

Ну, так я и предложил. Или даже 25х80. С дальностью пробитие критически падает, но основые дистанции 100-200 метров хватает, а еще и может нанести непоправимый ущерб легкой технике и пехоте.
Как замена связке гранат или бутылкам с керосином - пойдет.

[Crusader]

... четевро несут , четверо подносят ... двое на кавалерию , да командир как шапка .. ...

...остальное отделение - одноразовые стрелки, да..)

[ALL]

А почему 22-06-41 на вооружении РККА не было десятков тысяч ПТР?  Кажется это надо обсуждать.  И какие ПТР можно было бы наделать десятками тысяч.

[Crusader]

А почему 22-06-41 на вооружении РККА не было десятков тысяч ПТР?

 Потому что ПТР - это эрзац.

 Нормальные люди делают ПТО и не парятся. А вот если с ПТО проблемы - то в дело идут ПТР, противотанковые миномёты и прочий "Хоумгвард".

[ALL]

Нормальные люди делают ПТО и не парятся. А вот если с ПТО проблемы - то в дело идут ПТР, противотанковые миномёты и прочий "Хоумгвард".

Коллега, мне нравятся темы про оружие, но не могу понять, тут, что конструируют?  Гранатомёт Таубина?  Или "дырокол"?  Чего хочет автор?  ИМХО, пушка с приемлемой баллистикой, бронепробиваемостью и осколочным действием возможна только на джипе.

[Crusader]

Чего хочет автор?

 Автор хочет Barret М82 в качестве ПТР.

[sergey289121]

 Потому что ПТР - это эрзац.  Нормальные люди делают ПТО и не парятся. А вот если с ПТО проблемы - то в дело идут ПТР, противотанковые миномёты и прочий "Хоумгвард".

Это смотря какое ПТР, ЛПП-25 на треноге это вполне себе отличное ПТР, указанное здесь ПТР - отличное ПТР, для всего кроме тяжелых танков смертельное, после ПТР выродились в ПТ гранатометы и их никто тупиком не считает. P.S. PAW600 вполне себе лучше многих ПТ пушек, а ведь это ПТ миномет был.

[imnot]

А почему 22-06-41 на вооружении РККА не было десятков тысяч ПТР?  Кажется это надо обсуждать.  И какие ПТР можно было бы наделать десятками тысяч.

Не было, ибо сложно было перейти от концепции "мы их лёгкими танками" к концепции "они нас легкими танками"

делать можно что угодно техтехнологичное. В разрезе птр это

1. Без конических стволов и прочих сложностей

2. Без сложной автоматики

3. По стандартный, например, зенитный боеприпас или вариации на тему

то есть не под оперенный

От меня:

Чтобы массово внедрять надо либо делать лёгкое, разборное, без станка, чтобы 3-4 человека несли как допнагрузку отделения

Либо лошадку давать и делать вьючное, что на масштабах РККА не так страшно кажется, но вопрос коллегам

И тут вариации две - нет послезнания, берём любую авиапушку 20м около и варганим простое как дверь.

Вот, у Владимирова было такое. Много их. Только определиться.

Либо есть послезнания и делаем да, аналог современных антиматериальных снайперок, но в формате карабина, под меньшую баллистику/скорость, но больший калибр

Так как само ружье даст эффект до 42 года максимум, то лучше делать больше калибр, может потом переделаем в легкий автоматический гранатомёт

Как с тем же барретом сейчас и делают

 

Я как полагаю концепция на поверхности, но везде одно и то же "а нас за шо" и пиндец

А так Шпитальный мог навагранить сам, мог Владимиров, был бы заказ

Хоть до унификации с зенитками и самолетными пушками

 

[imnot]

Но да, именно это и надо обсуждать

Заодно и идеи по "модернизируемому" предлагать

Мои аргументы и идеи на столе

[Stenda G]

Не было, ибо сложно было перейти от концепции "мы их лёгкими танками" к концепции "они нас легкими танками"

Чушь. 

[imnot]

Чушь

Аргументы?

[Crusader]

Чтобы массово внедрять надо либо делать лёгкое, разборное, без станка, чтобы 3-4 человека несли как допнагрузку отделения Либо лошадку давать и делать вьючное, что на масштабах РККА не так страшно кажется, но вопрос коллегам И тут вариации две - нет послезнания, берём любую авиапушку 20м около и варганим простое как дверь.

 В общем, делаем побольше 53-К и не страдаем фигнёй.

[Stenda G]

Аргументы?

Я вам ссылку давал. Вплоть до 41 года нормального ПТР, которое реально можно было в серию запустить у нас не было.

Все ружья 1941 года - это экстренный эрзац когда уже Задница горит. Тоже самое ПТРД или ПТРС в 1940 году никогда бы в серию не запустили - они бы не прошли испытания. В том числе из-за того что патрон 14,5мм в 1940-41 годах были голимого качаства, что напрямую влияло на надежность. 

Изменено 16 May 2020 пользователем Stenda G

[imnot]

Я вам ссылку давал. Вплоть до 41 года нормального ПТР, которое реально можно было в серию запустить у нас не было.

Не было это одно, не могло быть - другое. Почему винтовки были, ПТО были, пулеметы были, авиапушки были, танковые пушки были, гаубицы и прочие чудеса были - а ПТР не могло бы быть? Мы можем только о деталях спорить реализации - калибр, снаряды, подходы к гашению отдачи. Родить и довести легкую носимую пушку или тяжелое носимое ружье можно. ББ снаряд соорудить для него можно. Делать конические стволы или хитрые нарезки \ патроны так-то тоже можно, просто не будем.

[imnot]

В общем, делаем побольше 53-К и не страдаем фигнёй.

Там пара лошадок нужна или тягач, и весь оркестр сопровождения. Каждому взводу не дашь, то есть войска все равно не насытишь полностью. И стоимость х10 от ПТР будет. А целей достойных особо нет. Наших подвело как раз именно то, что с массовой легкой броне - и прочей техникой особенно бороться нечем было. В числе прочих факторов.

[imnot]

Коллеги, я не понимаю, почему нужно элементарные вещи оправдывать. Ну скажите что РПГ современной пехоте не нужны, ибо че там, танки все равно защищенные, а делать сложно. Тупиковая ветвь!
ПТР по тем временам органичный аналог РПГ. Только с другим принципом действия.
По мне так чушь - выразить свое личное глубокое мнение и свалить в туман в действительно живой и новой для форума теме.

[Crusader]

А целей достойных особо нет.

 А их и у ПТРС/ПТРД особо не было.

 Когда в 1941 повыбивали оставшиеся Pz I и ранние Pz II, собственно, эффективность ПТР стала стремительно стремиться к нулевой. А попытка сделать ПТР более мощными привела к... ПТО. Точнее, перефорсированным ПТР на станке, которые уже были неудобными и тяжёлыми в качестве ПТР, но не умели стрелять ОФС как уже не радикально более тяжёлые лёгкие противотанковые пушки.

 А потом появились РПГ и СПГ и ПТР остались только как узкоспециальное оружие для отстрела особо-борзых снайперов и любителей сидеть за бронеперегородками в домах/дотах.

 А, ещё по паровозному котлу можно недурственно пострелять в случае партизан: при пробитии оного под парами - фейерверк гарантирован..)

 

 

[Crusader]

в действительно живой и новой для форума теме.

...в очередной.

[Temeluchas]

ПТР по тем временам органичный аналог РПГ. Только с другим принципом действия.

И другим результатом действия. Танку, чью броню пробили из РПГ, обычно плохеет. 

Танку, пробитому из ПТР - нет. Даже если брать "мягкие и маленькие" танки вроде БТ и Т-26, а в качестве ПТР - немецкий карамультук 28/20, то 5-10 пробитий до выведения из строя - норма жизни.

[KasparsB]

Отеление / взвод - дырокол - гильза от 12,7 и тяжелая пуля 7 / 8 мм . На БТР и Т 1 / 2 хватит , другим так и так надо более тяжелое .

Для фугасности - надствольные гранаты .

Но это не для армии , где даже СВТ освоить - проблемно ...

[Stenda G]

Не было это одно, не могло быть - другое

Ну давайте посмотрим...

Почему винтовки были

Нормальные винтовки - только Мосинки, которым к 41 году аккурат 50 лет исполнилось. СВТ - более 7 лет отрабатывали, пока не запустили в производство. Действительно массовое - только с 1940 года. Винтовка получилась неплохая, но до конца производства в 1944 году ее так от болячек и не избавили.

ПТО были

К 1941 году 45мм ПТП уже почти 10 лет в производстве. Новые ПТО - 57мм страдали болячками.

пулеметы были

Максимы, не менявшиеся радикально с 1910 года. ДС-39 начинали разрабатывать еще в конце 20ых, но к 41ому от болячек так и не избавили. После чего сняли с производства

авиапушки были

ШВАК начали разрабатывать в 1932 году. В серии с 1936 или 37 года. Пушка не самая плохая, но только на самолете. При установке в Т-60 проявила себя плохо. 

танковые пушки были

45мм в серии с 1933 года. 76мм - базируются во многом на конструкции полевых систем. История разработки Ф-22 от которой отталкивался Грабин и всего того геморроя, что пришлось решать - достаточно известна. 

гаубицы и прочие чудеса были

122мм гаубицы нового поколения разрабатывались с 1930 года если не ранее. М-30 в серийном производстве только с 1940ого. Остальные чудеса - аналогично.

а ПТР не могло бы быть?

Потому что 3 года на разработку патрона, отработку его массового производства и разработку под него оружия - это крайне мало.

Как пример - разработка промежуточного патрона:

7,62мм М43 начали в 1943 году разрабатывать, на вооружение АК, СКС и РПД приняли только в 1949 году. 

При этом СКС - по сути переделка винтовки, которую Симонов еще в 1937 году делал, нормальный АК получился только в середине 50ых, РПД - тоже с 1943-44 делали и безпроблемным он так и не стал. 

Мы можем только о деталях спорить реализации - калибр, снаряды, подходы к гашению отдачи. Родить и довести легкую носимую пушку или тяжелое носимое ружье можно. ББ снаряд соорудить для него можно

Вам тут уже 3 страницы объясняют, но вы упорно не понимаете. ЛИБО большой калибр (20мм)+бронепробиваемость+большой вес. ЛИБО умеренный калибр + пробиваемость + нормальный вес. 

А дальше - сроки. Хотите серии в 1940 году - значит начинать надо не позже 1936. Не меняя на полдороги при этом Тактико-Техническое Задание, как это в реальности в 1938 году случилось.

Не важно, хотите вы 20мм кочергу, или 14,5мм удочку. Если вы начинаете в 1938 году - вы не успеете. 

 

А все фантазии про злобного Кулика который зарубил в 1940 году ПТР, потому что "РККА малой кровью, могучим ударом, на чужой территории" - это высосанная из пальца чушь.