Ручная пушка РККА 30-х

[imnot]

Хочется вернуть беседу к топику.
Вот такой вариант: https://ru.wikipedia.org/wiki/RT-20
Под вполне существующий в те годы  20×110 мм.
Есть еще один:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Mechem_NTW-20
Тот же 20х110, до сих пор актуален, только магазинный на 3 патрона и с демпфером сзади, а не соплом.

Я думаю, что 20 мм неоднократно выбираемый для поделий - верхний лимит комфорта.

Теперь вопрос знатокам:
Есть 20х110 и есть 20х99.
Насколько велика в них разница по возможностям создания ББ на их основе?

[Monsieur R]

Вот такой вариант: https://ru.wikipedia.org/wiki/RT-20 Под вполне существующий в те годы 20×110 мм.

Такое не для линейной пехоты. У шведов было в те годы годы стрелядло Carl Gustav Pvg m/42, но не особо взлетело.

Есть еще один: https://ru.wikipedia.org/wiki/Mechem_NTW-20 Тот же 20х110

В комплект входят два сменных ствола. Первый предназначен для стрельбы патронами 20 × 83,5 мм со следующими типами снарядов: ОФЗ (HEI), ОФЗ-Т (HEI-T), БР (SAPHEI) и Учебным (Practice)^[2]. Масса снаряда 0,112 кг, дульная энергия 29,03 кДж. Второй ствол комплекта предназначен для стрельбы патронами 14,5 × 114 мм с бронебойно-зажигательной и бронебойно-зажигательной трассирующей пулями.

по сути ПТРС сделанный заново.

Я думаю, что 20 мм неоднократно выбираемый для поделий - верхний лимит комфорта.

ну в общем-то не комфорта, а возможности таскать пехотой в принципе.

Есть 20х110 и есть 20х99. Насколько велика в них разница по возможностям создания ББ на их основе?

20х99 это шваковский 20х99R имеется в виду? Он мало отличается от 12,7х108, который шел на ДШК.

20х110 по энергетике где-то вдвое превосходит шваковский патрон. Однако бронепробиваемость у 20х110 не слишком отличается от 14,5х114, при очень большой разнице в отдаче.

 

[imnot]

бронепробиваемость у 20х110 не слишком отличается от 14,5х114, при очень большой разнице в отдаче.

А почему так странно?

[Monsieur R]

А почему так странно?

Бессердечная ты сука, физика©

Если совсем упрощенно, то для увеличения бронепробиваемости выгодно увеличивать скорость пули, пусть даже за счет некоторого уменьшения её массы - кинетическая энергия зависит от второй степени скорости.

При этом чтобы уложиться в лимит переносимой среднестатистическим человеком отдачи(последейсствие газов не будем учитывать) надо либо наращивать массу оружия, либо ограничить импульс пули, который равен произведению массы пули на её скорость.

Наращивать массу оружия для носимого пехотой образца мы не можем, остаётся ограничивать импульс.

Поскольку нам невыгодно уменьшать скорость пули, остаётся уменьшать массу пули и как следствие её калибр.

Вот и получается, что за счет более высокой скорости 14,5х114 пробивает с пулей Б-32 почти столько же, сколько и 20х110 при разнице в импульсе пули(и как следствие отдаче) примерно в два с половиной раза. А пуля БС-41 с металлокерамическим сердечником пробивает больше.

 

[ALL]

20х99 это шваковский 20х99R имеется в виду? Он мало отличается от 12,7х108, который шел на ДШК. 20х110 по энергетике где-то вдвое превосходит шваковский патрон. Однако бронепробиваемость у 20х110 не слишком отличается от 14,5х114, при очень большой разнице в отдаче.

Сколько не мелькают у меня перед глазами все эти цифры, никак не могу понять, а что послужило основой для гильзы 14,4х114?  Советский вариант 20х110 "эрликон", который тут упоминался, или как-то по другому дело было?

[sanitareugen]

А почему так странно?

Потому, что шилом сподручнее ковырять, чем гвоздём, а гвоздём - чем пальцем. Чем меньше калибр - тем больше давление при равной энергии пули. Обратно-квадратичная зависимость. Правда, энергия пропорциональна массе, а та кубу размера, так что "при прочих равных" бронепробиваемость должна расти с калибром. Но "при прочих равных", получить начальную скорость для более массивной пули хотя бы такую же, как для менее массивной, требует роста массы оружия.и увеличения навески пороха пропорционально кубу калибра. Поэтому 20мм около 850 м/с, а 14.5мм около 1000 м/с.

[Кот]

Если совсем упрощенно,

Ыыыы! Я это не помню сколько страниц назад в теме объяснял, и вот снова потребовалось)))

Изменено 22 Dec 2020 пользователем Кот

[imnot]

Ыыыы! Я это не помню сколько страниц назад в теме объяснял, и вот снова потребовалось)))

А так никто в цифрах не пояснил, формулы я и так знаю

[Кот]

так никто в цифрах не пояснил, формулы я и так знаю

Вы споосили почему, - вам уже несколько раз ответили, несколько разных людей, одно и тоже.

Закона  соотношения вам недостаточно?))) Есть сомненя? ИИмпульсотдачи посчитать -задачка из начального курса физики, если что  в инете не проблема формулу самостоятельно найти.

 

 

[imnot]

ИИмпульсотдачи посчитать -задачка из начального курса физики,

Я вижу функцию: соотношение бронепробиваемости на массу устройства.

Вы утверждаете что это убывающая прогрессия.

То есть идеальный дырокол - 5мм пулька с патроном от дивизионной пушки, так?

[Zenitchik]

То есть идеальный дырокол - 5мм пулька с патроном от дивизионной пушки, так?

Если в упор - то да. Но на практике приходится учитывать аэродинамические и прочностные ограничения.

[Monsieur R]

Сколько не мелькают у меня перед глазами все эти цифры, никак не могу понять, а что послужило основой для гильзы 14,4х114? Советский вариант 20х110 "эрликон", который тут упоминался, или как-то по другому дело было?

Ну есть гипотеза о происхождении от 20х138B, ЕМНИП, было фото патронов с пояском на гильзе на каком-то из опытных 14,5-мм ПТР конца 30-х. Однако в промежутке с 38-го по 42-й год гильзу 14,5х114 столько раз перелопатили, что там уже ни один размер не совпадает. Потом её еще лопатили.

Сам 20х138B появился в СССР по идее через БЮТАСТ в 1930-м, когда купили лицензию на 2см зенитку, хотя есть другие версии сроков закупки линии для его производства. 

Ну а патрон 20х110 уже отдельная история.

[Crusader]

Ну есть гипотеза о происхождении от 20х138B, ЕМНИП, было фото патронов с пояском на гильзе на каком-то из опытных 14,5-мм ПТР конца 30-х.

 Возможно, от 14 мм итальянской опытной "Бреды".

[Monsieur R]

Возможно, от 14 мм итальянской опытной "Бреды".

ну хз, что можно заимствовать от опытного образца. Даже появление новых патронов калибра 14-15 миллиметров это общая тенденция для середины 30-х.

[Crusader]

ну хз, что можно заимствовать от опытного образца.

 Он, кажется, на экспорт предлагался. Могли и пошшупать, но это не точно.

[Кот]

То есть идеальный дырокол - 5мм пулька с патроном от дивизионной пушки, так?

Если в упор - то да.

Даже в упор - нет)))

У всякой здравой идеи есть своя  грань разумного. Например, никакая пулька (любого калибра), не  покинет ствол быстрее скорости расширения пороховых газов. Так что свыше определенного порога, сколько ещё дальше навеску пороха не увеличивай - хоть от дивизионки заряд, хоть от ГК линкора, -а пробитие 5мм пульки ещё выше уже не станет.

 

П.С.

Хотя ежели ту-же 5мм дробину таки разогнать до действительно неприличных скоростей, - вроде тех, что экспериментальные электромагнитные пушки выдают, - там такая кинетика будет, что  любой танковый БОПС  от зависти обрыдается))))

Изменено 22 Dec 2020 пользователем Кот

[Curioz]

У всякой здравой идеи есть своя  грань разумного

Ну и кроме того кроме пробития брони не менее важно заброневое действие, а оно у снарядов калибра 23 мм и ниже было очень так себе. 

[Monsieur R]

не менее важно заброневое действие, а оно у снарядов калибра 23 мм и ниже было очень так себе.

Если по танкам ВМВ, то можно считать, что ниже 76-мм действие было не очень, а ниже 45-мм просто паршивенькое. 

[ALL]

Ну есть гипотеза о происхождении от 20х138B, ЕМНИП, было фото патронов с пояском на гильзе на каком-то из опытных 14,5-мм ПТР конца 30-х. Однако в промежутке с 38-го по 42-й год гильзу 14,5х114 столько раз перелопатили, что там уже ни один размер не совпадает. Потом её еще лопатили. Сам 20х138B появился в СССР по идее через БЮТАСТ в 1930-м, когда купили лицензию на 2см зенитку, хотя есть другие версии сроков закупки линии для его производства. Ну а патрон 20х110 уже отдельная история.

Спасибо.

А вот читаю ещё это: http://alternathistory.com/20-mm-aviatsionnaya-pushka-degtyareva-shpagina-dshak/

Коллега пишет:

начальную скорость для более массивной пули хотя бы такую же, как для менее массивной, требует роста массы оружия.и увеличения навески пороха пропорционально кубу калибра. Поэтому 20мм около 850 м/с, а 14.5мм около 1000 м/с.

А у ДШАК (к стати, некрасивое название) 910, 930 м/с, при длине ствола 50 клб и массе меньше чем у КПВ.  Критикуют "оголтелую шпитальщину".  Похоже, ей есть замена, причём в рамках вполне узнаваемых и заслуженных имён.

[sanitareugen]

А у ДШАК (к стати, некрасивое название) 910, 930 м/с, при длине ствола 50 клб и массе меньше чем у КПВ.  Критикуют "оголтелую шпитальщину".  Похоже, ей есть замена, причём в рамках вполне узнаваемых и заслуженных имён.

Я не знаю, что такое ДШАК, а пулемёт ДШК имеет калибр 12.7мм. То есть масса несколько закономерно меньше, чем у пулемёта калибра 14.5мм. Учитывая, что и начальная скорость ниже (кстати, откуда Ваши значения - я знаю 840-860 м/с) - что удивительного в снижении массы?

[sanitareugen]

То есть идеальный дырокол - 5мм пулька с патроном от дивизионной пушки, так?

Вот подборка формул бронепробиваемости:

https://web.archive.org/web/20131110235419/http://vladfotki.narod.ru/__navy/THEORY/ARMOR/penet.htm

(к сожалению, через архив)

Скажем, для формулы Круппа видим

T = 1,2857·10^–7(MV ²)^0,75 D^–1,25

T - толщина пробиваемой брони, M - масса снаряда, V - скорость, D - калибр

что при равной энергии означает, что чем меньше калибр, тем лучше пробиваемость. Но масса снаряда пропорциональна кубу калибра, так что при равной скорости пробиваемость прямо пропорциональна калибру. Если же принять, что энергия снарядом получена при разгоне в стволе при постоянном давлении, то оказывается, что она пропорциональна, кроме давления, квадрату калибра и длине ствола (метрической, не в калибрах), и получаем, что (для формулы Круппа, пересчёт на остальные оставляю в качестве упражнения) даёт пропорциональность корню четвёртой степени из калибра. Но масса системы растёт, как куб калибра. Поэтому к концу войны закономерно росли калибры, по мере роста бронирования неприятеля, и потому в начале войны избыточный калибр был не востребован, крупнокалиберные системы пробивали с избытком, но по причине стоимости их было мало и по причине малоподвижности они не оказывались вовремя там, где были нужны.

Пытаясь получить сравнительно компактное ПТ средство с высокой бронепробиваемостью, увеличивают навеску пороха сравнительно с массой пули. Тогда давление высокое, и энергия выше. Сперва это приводит к очень быстрому износу канала ствола, а затем становится вовсе невозможно - ствол разрывает (польский Ur имел 10.4 грамма пороха в увеличенной гильзе, против 3.05 грамма в патроне-прототипе Маузера, и ресурс ствола имел от 200 до 500 выстрелов; заряд от дивизионной пушки в замкнутом объёме с отверстием 5мм попросту казённик разорвёт). Удлинение ствола увеличивает энергию, но не пропорционально удлинению, поскольку постоянное давление - недостижимый идеал. А по мере роста длины оказывается, что начинают играть молекулярные свойства газа, и прибавка при увеличении длины становится ничтожной.

Поэтому постановка задачи "разработать идеальное ПТ средство" бессмысленна. Оно разное для разного времени и даже в одно время - для разных задач.

В частности, предложение "ввести ПТР и выиграть сражения 1941 года" стоит на твёрдом фундаменте полузнания, скреплённого амбициями. ПТР оружие с невысокой (но достаточной для значительной части немецких танков начала войны, а бронетранспортёров и до конца ея) бронепробиваемостью и ничтожным заброневым действием. Однако стоял вопрос о создании "противотанкового пулемёта", который компенсировал бы слабый эффект одного попадания количеством попаданий. Реально его в срок сделать не успели, и не потому, что "не понимали", но возможности промышленности не тянули. Но патрон был, как и технология стволов 14.5мм, и стали клепать эрзац. От которого польза более психологическая, "и мы, если повезёт, сможем подбить, мы не безоружны", но это уже давало пользу. А иногда и удавалось подбить в реальности.

[imnot]

подборка формул бронепробиваемости:

Искреннее спасибо, помогли разобраться.

[Curioz]

ниже 45-мм просто паршивенькое. 

Ну, все же вывод среднего танка из строя с одного пробившего броню попадания 37-42-мм снаряда не был чем-то необычным.

А вот 20-23 мм и тем более мелкие калибры - машины держали чуть ли не десятками. 

Изменено 23 Dec 2020 пользователем Curioz

[dragon.nur]

не комфорта, а возможности таскать пехотой в принципе

Неа. Предел -- наплечная пушка производства Maadi Griffin под снаряд от GAU-8 (но это нереальный изврат).

никакая пулька (любого калибра), не  покинет ствол быстрее скорости расширения пороховых газов

Никогда не говори: "Никогда" (как сказал недавно померший).  А джерри (и Бюлль) с многокаморными пушками так, по..ать присели? Я уж не говорю о легкогазовых орудиях.

[Zenitchik]

там такая кинетика будет, что  любой танковый БОПС  от зависти обрыдается

Вот только гиперзвуковое столкновение переведёт энергию больше в тепло, чем в работу пробития. Поэтому нужна не дробинка, а всё-таки какой-никакой гвоздик.

Я сам расчётов не видел, но мне на форуме Авиабазы говорили, что предел пробития данной брони данным снарядом наступает при скорости, равной скорости звука в броне. А излишек кинетической энергии перейдёт в тепло. Дальше увеличивать пробитие можно увеличивая длину снаряда или подбирая его материал. Не знаю, что на гиперзвуке больше рулит, твёрдость или атомная масса.