был вполне доволен идеалом "поповок"

[Crusader]

Если бы матросы не лузгали семки, то немцы в Моодзунд и не сунулись бы.

 И это тоже.

 

[wps]

Явно "троцкист" (чуть было не сказал "недобитый"...)  - Но уж точно анти-советчик ! 

 

То что большевики анти-советчики они доказали при подавлении кронштадтского мятежа 1921 года.

...

Я - попытался уточнить - когда именно ПЕРЕСТАЛА существовать "Советская власть" - как "Власть Советов" ? !

Получается - что - 6 июля 1918 года - после подавления "лево-эсеровского мятежа".

А что стало потом ? - На смену "Советам" - пришли "Ревкомы" - назначенные "сверху" структуры управления в чрезвычайных условиях. - Совместные предприятия "ЦК-которое цыкает" и "ЧК-которое чиает".

...

[Curioz]

Затрудненная пристрелка из-за малого числа орудий.

Для батарей береговой обороны сие ровно так же актуально, у них ни 12 ни 8 стволов как правило нет. +никто не мешает пристреливаться вообще вторым калибром, на тех же Эребусах на каждый борт 4 четырехдюймовки стреляет.

 

На больших дистанция (а стрельба через ЦМАП именно ее и предполагает) повышается их уязвимость

У немцев в принципе в то время корабельные орудия далеко не стреляли и имели ограниченный угол возвышения (а значит и падения снаряда), кстати в отличие от мониторов. Например у Кайзеров с Кенигами as built (и до второго года войны) всего 16 км и 13.5 градусов. (Для сравнения у Эребусов 27 км и 30 градусов). 

+палуба того же Эребуса 102 мм, т.е. на реальных дистанциях боя не пробивается ничем кроме американского 16" чемодана. 

Против немецких (и русских) 12-дюймовок с максимум 20 км и 75-мм палубы хватит.

 

Неудовлетворительная мореходность

Для корабля защиты Маркизовой лужи очень большой недостаток, да... 

Американские мониторы через океан ходили. Английские тоже, в Сингапур например. А уж по осенней Балтике в 19-м году просто как по своей кухне. 

И да, малая осадка, т.е. меньший риск сесть на отмель или напороться на скалы. 

 

 

Изменено 21 Apr 2021 пользователем Curioz

[Mamay]

Которые уже взяты с суши и десантом? ха-ха-ха.

Для того, чтобы взять Кронштадт нужно взять Николаевский и Алексеевские форты расположенные на материке. А при нормальной армии любой десант сметается на раз. Огонь с моря не поможет. Гаубицы перемешают морскую пехоту еще на пляже с закрытых позиций не доступных корабельной артиллерии. Кстати, ЖД дальнобойные пушки то же преспокойно могут долбить по утюгам, ибо углы возвышения, а значит дальность у них больше. При том входить такие снаряды будут в уязвимые палубы. Там и одного попадания может быть достаточно.

[Mamay]

Для батарей береговой обороны сие ровно так же актуально, у них ни 12 ни 8 стволов как правило нет.

От 4х до 6и пушек, что все-таки не 2е.

+никто не мешает пристреливаться вообще вторым калибром, на тех же Эребусах на каждый борт 4 четырехдюймовки стреляет.

На 20 км из 4"?

У немцев в принципе в то время корабельные орудия далеко не стреляли и имели ограниченный угол возвышения (а значит и падения снаряда), кстати в отличие от мониторов. Например у Кайзеров с Кенигами as built (и до второго года войны) всего 16 км и 13.5 градусов. (Для сравнения у Эребусов 27 км и 30 градусов). 

К 1916 году допилили быстро до 16 гр и 20 км соответственно.

+палуба того же Эребуса 102 мм, т.е. на реальных дистанциях боя не пробивается ничем кроме американского 16" чемодана. 

Против немецких (и русских) 12-дюймовок с максимум 20 км и 75-мм палубы хватит.

Оно вроде как так, но все же есть сомнения относительности эффективности по подвижным целям с 2мя стволами то.

Для корабля защиты Маркизовой лужи очень большой недостаток, да... 

Там не только Маркизова лужа, но ЦМАП + МАП Рижского залива.

Американские мониторы через океан ходили.

Об этом до сих пор слагают легенды в US NAVY.

Английские тоже, в Сингапур например. А уж по осенней Балтике в 19-м году просто как по своей кухне. 

Подгадали с погодой.

И да, малая осадка, т.е. меньший риск сесть на отмель или напороться на скалы. 

Лоции читать надо. Хотя бы свои.

Изменено 21 Apr 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Сколько в эту Либаву вгрохали..а потом- снарядный голод и Псков защищать пора.без всяких десантов мифических и эпических.Пешком - дошли..

Это да. Скажем при дислокации в Риге, много бы проблем сняли. Включая бродящих по Питеру матросов.

[dragon.nur]

ибо углы возвышения

Ибо кривые. Или у вас не ЖД пушки, а бетонные площадки "подстрела" с довозом пушек по жд.

При том входить такие снаряды будут в уязвимые палубы. Там и одного попадания может быть достаточно

Много таких мечтателей было, и до ВМВ дожили тоже.

[wps]

есть сомнения относительности эффективности по подвижным целям с 2мя стволами

...

Ещё раз - если уж решили строить именно "мониторы" - похожие на "Эребус" - поставьте 4-х орудийную башню !

Посмотрите у французов - насколько 4-х орудийная башня - тяжелее - чем 2-х орудийная того же калибра.

У нас были созданы - 3-х орудийные 12-дюймовые и спроектированы и начали изготавливаться - 3-х орудийные 14-дюймовые. - А проектировались - даже 4-х орудийные 16-дюймовые !

...

Изменено 21 Apr 2021 пользователем wps

[Curioz]

От 4х до 6и пушек

Полно и 2 и 3 орудийных было. Те же ЖД батареи сверхтяжёлые. Ну и да, я тоже полагаю, что для корабля 4 орудия лучше 2.

 

На 20 км из 4"?

Поставьте 130-мм или 152-мм

 

К 1916 году допилили быстро до 16 гр и 20 км соответственно

С 10 миль русская 305-мм обуховская пушка пробивает всего 60 мм брони. 

Немецкий снаряд на 15% легче и имеет настолько же большую Vнач, т.е. более пологую траекторию, и по палубам намного слабее. 

вроде как так, но все же есть сомнения относительности эффективности по подвижным целям с 2мя стволами то.

Так я и не предлагаю от всей немецкой эскадры одним Эребусом отбиваться. 

А вот несколько БрБО по типу Густава V могут оказаться эффективнее равного им дредноута. 

 

Там не только Маркизова лужа, но ЦМАП + МАП Рижского залива

Ну тоже не Северная Атлантики и не Бискайский залив даже (через который Парижанка еле прошла). 

 

Лоции читать надо

Лоции лоциями, но теряли корабли все и везде, и Финский залив не исключение. 

Вот просто на карте нарисуйте, где там может ходить линкор с 10-метровой осадкой и где монитор или БрБО с 4-метровой.

 

 

[Mamay]

Поставьте 130-мм или 152-мм

Да то же не айс. Для них это уже запредельная дальность, там и углы возвышения другие и эллипс рассеивания.

А вот несколько БрБО по типу Густава V могут оказаться эффективнее равного им дредноута.

Я в своих фантазиях представлял ЭБр который либо изначально запилен под 2е 3х орудийных 12" башни, либо на него их можно установить в процессе модернизации без серьезной перестройки. Потом 2х3х12" заменить на 2х2х14".

Вот просто на карте нарисуйте, где там может ходить линкор с 10-метровой осадкой и где монитор или БрБО с 4-метровой.

Да хотя бы 6-7 метров и то разница огромная по финскому ТВД. 

[Mamay]

Ещё раз - если уж решили строить именно "мониторы" - похожие на "Эребус" - поставьте 4-х орудийную башню !

Зачем нам Эребус?

Такая схема имеет свои ограничения. При при строительстве и эксплуатации:

1) Для формирования правильных полузалпов (1-3 и 2-4 орудие) нужно иметь раздельные люльки для каждого орудия, что делает такую башню весьма широкой (со всеми подбашенными конструкциями).

2) Без второго барбета не на что опереть внутренние силовые конструкции, ту же продольную противоторпедную переборку.

При модернизации путем замены на более крупный калибр. Скажем 1х4х12" меняем на 1х3х14" или сразу на 1х2х16". И в обоих случаях имеем в полузалпе по 1 снаряду, что не дает нам нормально пристреливаться.

Вот на 2х4х12" я согласен. Но что то мне подсказывает, что у нас получиться весьма большое и дорогое корыто.

[wps]

Вот на 2х4х12" я согласен. Но что то мне подсказывает, что у нас получиться весьма большое и дорогое корыто.

...

2*4 = 305 мм - так же - как и 4*2 = 305 мм - это уже не столько "монитор" - сколько "около-дредноутный броненосец береговой обороны". - Такой корабль - может иметь низкий борт - как у "Ушаковых" - то есть - выше - чем у "Эребуса" - прогиб палубы и развал бортов носу - как у "Аскольда" и прочих "немцев" - а вся артиллерия противоминоносного калибра - 102 или 120 мм - в палубных щитовых установках на палубе и на надстройках (на надстройках - для уменьшения заливаемости). - При наличии 2-х турбин - такой кораблик может развивать не меньше 20 узлов - а как бы не выше  - вспомним скорость "Рюрик-2"..

...

А при наличии таких корабликов - для защиты "минно-артиллерийской позиции" - нужны ли нам будут "Севы"-дредноуты ? !

...

Такие кораблики - будут заметно дешевле "Севы" - и строить их можно будет быстрее. - а построив первую пару - следующие можно будет строить уже с 4*2 - 356 мм.

...

Если скорость у них будет сопоставима со скоростью "Рюрик-2" - пусть даже немного меньше - их можно использовать намного более напряжённо - в том числе - и для поддержки эсминцев. - Вспомним - что "Новики" - вполне работали при умеренной высоте борта.

...

Изменено 21 Apr 2021 пользователем wps

[glinkovski]

2*4 = 305 мм - так же - как и 4*2 = 305 мм

Скажем..Севу сьели(попаданцы),но башни- остались))

Как насчет 2х3 305-52 ?

[Mamay]

2*4 = 305 мм - так же - как и 4*2 = 305 мм - это уже не столько "монитор" - сколько "около-дредноутный броненосец береговой обороны".

2х4х12" интереснее по 2м причинам:

1) Короче бронецитадель, а значит меньше вес.

2) Модернизационный потенциал по артиллерии выше.

- Такой корабль - может иметь низкий борт - как у "Ушаковых" - то есть - выше - чем у "Эребуса" - прогиб палубы и развал бортов носу - как у "Аскольда" и прочих "немцев" - а вся артиллерия противоминоносного калибра - 102 или 120 мм - в палубных щитовых установках на палубе и на надстройках (на надстройках - для уменьшения заливаемости).

Тут главное без перегибов (вспоминаем Генри 4).

- При наличии 2-х турбин - такой кораблик может развивать не меньше 20 узлов - а как бы не выше  - вспомним скорость "Рюрик-2"..

1) На Рюрике стояли обычные паровые машины.

2) Не так все просто. Для размещение 4х орудийных башен даже 12" потребная ширина в месте их установки не менее 27 метров. Эти 27 метров как то аккуратно надо вписать хотя бы в 110 метров длины (удлинение 1:4 далеко не самое скоростное). Но такой габарит карячится нам водоизмещением под 15 тыс. тонн. Хотя с другой стороны 8х12" в меньший объем и не впишется, несмотря на нештяки связанные с короткой бронецитаделью.

... А при наличии таких корабликов - для защиты "минно-артиллерийской позиции" - нужны ли нам будут "Севы"-дредноуты ? !

Пожалуй нет. 

Такие кораблики - будут заметно дешевле "Севы" - и строить их можно будет быстрее. - а построив первую пару - следующие можно будет строить уже с 4*2 - 356 мм.

Не - не. Такие башни дадут ширину уже за 31 метр, что при сохранении выбранного удлинения даст длину уже за 125 метров, с соответствующим ростом водоизмещения. Так что 2х3х14" при сохранении того же водоизмещения.

Изменено 21 Apr 2021 пользователем Mamay

[glinkovski]

2х4х12"

Ох..а не круглый ли он у нас получится?))

Учитывая размер башень..и- вес..Как уравновесим?.Круглый или да,125 метров..Поповка..Идеал)),что в топике и заказывали))

 

Изменено 21 Apr 2021 пользователем glinkovski

[Mamay]

Поповка..Идеал)),что в топике и заказывали))

На новом техническом уровне

[glinkovski]

На новом техническом уровне

где то на альтфорумах видел проработку подводной части оригинальных творений,чтоб не вращались при стрельбе..

Всяко,забавно будет..вообразить и попробовать нарисовать..Чудище))

 

Ночной кошмар Hochseeflotte

Изменено 21 Apr 2021 пользователем glinkovski

[Curioz]

такой габарит карячится нам водоизмещением под 15 тыс. тонн.

Зависит от брони и скорости. Немцы вон 6х11" упихали во сколько, 11 тысяч стандарта? А финны 4х10 и подавно в 4.

Если ставить задачу "защита и скорость не слабее ЭБров", то в 12 тысяч умещаемся. Размениваем скорость карманников на броню и на сдачу усиливаем пушки:

 

 

Proposed pocket battleship, Russia Pocket battleship laid down 1912

 

Displacement:

11 253 t light; 11 894 t standard; 12 219 t normal; 12 479 t full load

 

Dimensions: Length overall / water x beam x draught

400,00 ft / 400,00 ft x 80,00 ft (Bulges 90,00 ft) x 15,00 ft (normal load)

121,92 m / 121,92 m x 24,38 m (Bulges 27,43 m)  x 4,57 m

 

Armament:

      8 - 12,00" / 305 mm guns (2x4 guns), 1 036,17lbs / 470,00kg shells, 1912 Model

  Breech loading guns in turrets (on barbettes)

  on centreline ends, evenly spread

      8 - 5,12" / 130 mm guns in single mounts, 67,03lbs / 30,41kg shells, 1912 Model

  Quick firing guns in casemate mounts 

  on side, all amidships

      4 - 1,57" / 40,0 mm guns in single mounts, 1,95lbs / 0,89kg shells, 1912 Model

  Anti-aircraft guns in deck mounts 

  on side, evenly spread

Weight of broadside 8 833 lbs / 4 007 kg

Shells per gun, main battery: 80

 

Armour:

   - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 8,00" / 203 mm 247,00 ft / 75,29 m 10,73 ft / 3,27 m

Ends: 2,00" / 51 mm 153,00 ft / 46,63 m 10,73 ft / 3,27 m

Upper: 2,00" / 51 mm 400,00 ft / 121,92 m 8,00 ft / 2,44 m

  Main Belt covers 95% of normal length

 

   - Torpedo Bulkhead and Bulges:

2,00" / 51 mm 247,00 ft / 75,29 m 14,87 ft / 4,53 m

 

   - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 8,00" / 203 mm 6,00" / 152 mm 8,00" / 203 mm

2nd: 2,00" / 51 mm 2,00" / 51 mm 2,00" / 51 mm

 

   - Armour deck: 3,00" / 76 mm, Conning tower: 8,00" / 203 mm

 

Machinery:

Oil fired boilers, steam turbines, 

Direct drive, 2 shafts, 12 756 shp / 9 516 Kw = 18,00 kts

Range 2 000nm at 12,00 kts

Bunker at max displacement = 585 tons

 

Complement:

580 - 755

 

Cost:

£1,248 million / $4,992 million

 

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 932 tons, 7,6%

Armour: 4 082 tons, 33,4%

   - Belts: 1 342 tons, 11,0%

   - Torpedo bulkhead: 272 tons, 2,2%

   - Armament: 764 tons, 6,3%

   - Armour Deck: 1 613 tons, 13,2%

   - Conning Tower: 91 tons, 0,7%

Machinery: 509 tons, 4,2%

Hull, fittings & equipment: 5 680 tons, 46,5%

Fuel, ammunition & stores: 967 tons, 7,9%

Miscellaneous weights: 50 tons, 0,4%

 

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

  19 872 lbs / 9 014 Kg = 23,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,2 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,41

Metacentric height 6,5 ft / 2,0 m

Roll period: 14,8 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,32

Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,04

 

Hull form characteristics:

Hull has a flush deck

  and transom stern

Block coefficient: 0,792

Length to Beam Ratio: 4,44 : 1

'Natural speed' for length: 23,77 kts

Power going to wave formation at top speed: 50 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m

Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):

   - Stem: 22,00 ft / 6,71 m

   - Forecastle (20%): 14,00 ft / 4,27 m

   - Mid (50%): 14,00 ft / 4,27 m

   - Quarterdeck (15%): 14,00 ft / 4,27 m

   - Stern: 14,00 ft / 4,27 m

   - Average freeboard: 14,64 ft / 4,46 m

 

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 95,0%

- Above water (accommodation/working, high = better): 133,6%

Waterplane Area: 29 054 Square feet or 2 699 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 97%

Structure weight / hull surface area: 160 lbs/sq ft or 782 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 0,94

- Longitudinal: 1,70

- Overall: 1,00

Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate

Room for accommodation and workspaces is excellent

 

[Curioz]

От 12-дюймовок защита слабовата, конечно. Если усилить броню до 10 дюймов (пояс и лоб башни/барбет) и скорость до 21 узла, то плюс 2 килотонны примерно

 

 

[dragon.nur]

несколько БрБО по типу Густава V могут оказаться эффективнее равного им дредноута

Разве только тонуть будут по частям, а не одним куском. Особенно весело будет сообщаться флажками (тм) и сопрягать данные с тогдашней СУАО.

БрБО с 4-метровой

Небывалое. БРБО это примерно 5-6 метров, монитор да, 3-4.

[Curioz]

Небывалое

Вяйнемейнен 4.5 например, Скьелд, Свеа, Дристигетен тоже меньше 5.

Разве только тонуть будут по частям, а не одним куском

У императора много. А строить коробки, чтобы потом прятать их по базам и в итоге потерять вместе с головой, тоже альтернатива так себе. 

У англичан в 1940 было всего два больших монитора, и оба они гоняли в хвост и в гриву, "Эребус" например в октябре громил десантные баржи на дюнкеркском рейде. 

Изменено 22 Apr 2021 пользователем Curioz

[Mamay]

Proposed pocket battleship, Russia Pocket battleship laid down 1912

Соображения по проекту:

8 - 5,12" / 130 mm guns in single mounts, 67,03lbs / 30,41kg shells, 1912 Model

Лучше 6х2х120 мм. По 4 пушки на борт маловато будет. А ромбом лепить - это надо выше башни ГК ставить, а значит и рубку выше делать, а она у нас тяжелая, бронированная. В любом случае 120 мм достаточно. 130 мм уж очень тяжелая, как 6" Канэ.

4 - 1,57" / 40,0 mm guns in single mounts, 1,95lbs / 0,89kg shells, 1912 Model

Anti-aircraft guns in deck mounts 

Рановато будет. Лучше 57 мм Гочкисс. По мелочи пострелять, ну и потом ПВО.

Armour:

Gun armour:

Conning tower: 

То же мало. 250 мм - минимум.

Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, 

Может паровую машину для удешевления? Если конечно влезет. 

Waterplane 

Может ну его этот гидросамолет? Лучше иметь отдельное специализированное судно, или станцию на островах ЦПАМ или Рижского залива. 

Cost:

£1,248 million / $4,992 million

Это дорого? С чем сравнить? 

[Curioz]

Лучше 6х2х120 мм.

Куда столько, это же не крейсер.

Рановато будет. Лучше 57 мм Гочкисс

Царский Виккерс ну или Максим 37-мм.

 

250 мм - минимум

Т.е. больше, чем у любого РИ линкора, линкрейсера и броненосца, угу. Включая только заложенные. Ну за искл. Императора Ник1?

 

Может паровую машину

Можно, но ВИ вырастет, а оперативность упадёт. 

 

Может ну его этот гидросамолет?

Да это не самолёт, это площадь смачиваемой поверхности. 

 

Это дорого?

Это чисто условные Шарповские цифры, плюс-минус пропорционально ВИ и вооружению.

1/2 Гангута примерно

 

 

[Curioz]

В любом случае 120 мм достаточно

120 это на кота широко, на собаку узко. По опыту на мониторах, как и на линкорах с БрБО, пришли к 6" как второму калибру и позже 4" универсалкам. Но у нас в то время 152 не в ходу. 

Изменено 22 Apr 2021 пользователем Curioz

[Mamay]

Куда столько, это же не крейсер.

Ваши 8х130 мм по весу как бы не больше будут. И 6 штук на борт не так и много.

120 это на кота широко, на собаку узко. По опыту на мониторах, как и на линкорах с БрБО, пришли к 6" как второму калибру и позже 4" универсалкам.

1,5 пудовый снаряд оптимален для поддержания высокого темпа стрельбы. Это англичане насчитали, не я. 

Царский Виккерс  ну или Максим 37-мм.

А 37 мм пулемет, тогда пойдет.

Т.е. больше, чем у любого РИ линкора, линкрейсера и броненосца, угу. Включая только заложенные. Ну за искл. Императора Ник1?

Вообще Гебен - бронепояс 28 см, Дерфлингер - 30 см.

Можно, но ВИ вырастет, а оперативность упадёт. 

1) За счет чего вырастет ВИ? Веса?

2) Повысится совокупный КПД, включая движетель.

1/2 Гангута примерно

По вооружению у нас 2/3 Гангута. Есть небольшая экономия. 

Изменено 22 Apr 2021 пользователем Mamay