был вполне доволен идеалом "поповок"

[wps]

...

Ещё раз : 

последующая реинкарнация "поповок" в ситуации 1910-х годов - это изделие, похожее на "Эребус".

Но именно на уровне "концепции" - "а на фуа ?" - между концепцией поповок" - и концепцией "Эребуса" - есть "две большие разницы" :

...

- "Поповки" - это броненосцы береговой обороны - предназначенные в первую очередь - для защиты берега - от сильного флота противника. - Хотя они, конечно, должны были бы работать и против берега - на Босфоре... - Но создавались они именно как "противо-корабельные".

...

- "Эребус" - предназначен исключительно для работы против берега. - Где у противника - артиллерия умеренных калибров. - От этого - у "Эребуса" и прочих мониторов 1-й мировой войны - вспомним итальянский аналог "Эребуса" - тоже под башню от недостроенного сверхдредноута - очень низкая скорость и умеренное бронирование. - Против "капитальных кораблей" - "Эребусам" делать нечего"...

...

Для защиты "минно-артиллерийской позиции" - нужен монитор - похожий на "Эребус" - пусть даже с большей осадкой  - но с вполне удовлетворительным "линкорным" бронированием и хотя бы 16...18 узлами скорости. - Ставим две машины по 10 килокобыл.

...

Для такого ББО - "эребусо-подобного" - широкого и с малой осадкой - но против линкоров... - как раз и будет полезна одна 4-х орудийная башня - максимально возможного калибра.

... 

Какая осадка у "Ушакова" - и у "меж-военных скандинавов" - и у британских мониторов 20 века ? !  

- осадка у "Ушаковых" - 5,2
- осадка у "меж-военных скандинавов" - «Вяйнямёйнен» - 4,5
- осадка у британских мониторов 20 века - «Эребус» - 3,56

...

[dim999]

Аналог "поповок" для 1-й мировой войны - британские мониторы "Эребус". - У итальянцев - аналогичное "изделие" с 15-дюмовыми орудиями от не-достроенных линкоров - получилось ещё... забавнее...

Аналог Поповки для ПМВ, Эребус и итальянское поделие соотносятся примерно как ИСУ-152, Хуммель и Штурмпанцер 1 - вроде везде 6 дм и броня, но назначение и шансы заохотить танк "немного" разные.

доминировать на Чёрном море над капитальными корабликами, похожими на "Гебен"

В ПМВ у Российской Империи множество проблем куда более актуальных, чем доминирование над Гебеном.

Волочить же танкером на забег в оба конца топочный/флотский мазут из Ленинграда -- это из разряда "чесать левую пятку правой рукой вокруг головы" и нести дополнительные логистические расходы на перевозку железной дорогой тех самых тысяч тонн мазута на две с половиной тысячи километров из Баку (или речными баржами -- ещё дальше).

 Т.е. пару десятков лет таскать мазут в Ленинград на боевую подготовку того же линкора, ремонтировать, содержать - не дополнительные расходы, а вот обеспечить мазутом поход в составе конвоя, чтобы не слить многократно большие предшествующие расходы на помощь союзной Испании - ужас-ужас, ага. И почему флот вспоминает про экономию государственных средств только когда от него требуется сделать что-то для страны?

значительно более скромных величин (136 & 364 штуки, соответственно).

Больше серия - дешевле изделие. В 1914 - очень не лишние, и это ведь только три ЭБр, а флоту до 1914 куда больше построили.

...а потом приплывают "Маркграф" с "Кёнигом" и случается ЪуЪ.

… тыкаются в береговую оборону, возможно ловят мину-другую - и уходят обратно... ну, кто сможет.

Вначале пройдут тральцы. Но в целом -- увы, согласен. Расчленинградская Петербургская побудка и "Прекрасен горящий Зимний в лучах рассвета" (с)

Угу, артиллеристам Красной Горки тоже тренироваться надо, хочет кайзер за мишени платить - флаг в руки. Другой вопрос, что при наличии сабжа немца там до-олго ждать придётся.

Центр МАПа у вас не перекрыт ничем, кроме мин, а тральцы, прикрытые ЛК, прекрасно пройдут везде.

Сабж же. Причем первых серий, который с 2*203.

Да хоть под огонь нормальных броненосцев - это уже проходили. Тральщики спокойно всё протралили, а потом:

Нормальные броненосцы на бодание с линкорами не рассчитаны от слова совсем, в отличии от сабжа. Вообще слово "монитор" вводит в заблуждение, в ПМВ и далее оно сильно поменяло значение по сравнению с временами USS Monitor.

Собственно, появление дредноутов с клевретами в акватории, непосредственно примыкающей к столице - это не просто звоночек о том, что что-то сделали не так, а прямое доказательство того, что произошёл даже не ЪУЪ, а вовсе даже и натуральный SNAFU.

Как пришли, так и уйдут, оставив пару-тройку на дне в качестве платы за потоптание, а вот потерянные из-за недостатка арты у армии земли в лучшем случае придётся брать заново, в худшем, как в РИ, сливать войну и страну.

монитор и береговая батарея против дредноутов не роляют

Помнится наскоро построенная эрзац-батарея Цереля немцам проблем создала больше, чем Гангуты и Андреи вместе взятые, пришлось по суше пешочком к ней топать, ну а мониторы (в исходном смысле, а не для стрельбы по берегу) с дредноутами попросту не пересекались.

Поэтому, чтобы не случалось такого вот ЪуЪ - и нужен свой дредноут.

Было. Аж 4. И?

[dim999]

6- 8 штук 2х254мм по цене ОДНОГО линкора

254 смысла нет точно: по ЛК бесполезен, по тральщикам избыточен, вручную не зарядишь... 203 и потом уход на 305+. 

эскадренный броненосец, который куда мощнее каких-то мониторов и который склеился после трёх попаданий

Он не мощнее, он габаритнее и в него напихано куча всего, без чего плавбатарея на МАП обойдётся. Т-35 тоже больше ИС-2, но... 

.и никуда не попадёт, кроме как волей Всевышнего. В том числе, по площадной цели на суше, что случалось с британскими мониторами не раз и не два

Октябрина по Бьёрке тоже не попала, как и Мария по Гебену, и? При прочих равных 2 орудия пристреляются медленнее, но на МАП-то мишень в маневре ограничена + корректировать с берега будут.

Это эскадренный броненосец, а не чёрти-что и два ствола ГК поверх

Именно. Это ЭБр, т.е. черти-что и четыре ствола, которые в ПМВ стыдно называть ГК, поверх.

На монитор никто не будет ставить оптику уровня линкора. Она ему не нужна.

Если оптика нужна для отстрела линкоров, то на предназначенную для этого плавбатарею её поставят, Ваш кэп.

Только вот сэкономить могло и не получиться - с учётом их меньшей устойчивости (дважды меньшей - как артиллерийской платформы и устойчивости под огнём) понадобилось бы их больше.

Монитор понятие растяжимое. Поповка равного с ЭБр в/и будет куда устойчивее как платформа и забронирована лучше сверхдредноута.

Но есть второй сценарий, в котором немцы пытаются установить господство на Балтике силами старых броненосцев (а новые заняты Англией). И вот для этого линкор, способный за счёт турбин держать выгодную для себя дистанцию, своими 12х12" раздолбать 4х11" (или даже 6х11") заиграл бы. А ещё лучше гонял бы шведов. Которые в нашем Отражении нейтралы, но вообще-то не прочь вернуть Финляндию.

А немцы не додумаются накидать своих мин рядом с нашей МАП и спокойно делать что хотят в остальной Балтике? 

[sanitareugen]

Если минная постановка не прикрыта - он приводит лишь к потерям времени.

[glinkovski]

254 смысла нет точно: по ЛК бесполезен, по тральщикам избыточен, вручную не зарядишь... 203 и потом уход на 305+.

Ну..как бы эпоха броненоцев обсуждалась.А для тральщиков была мысь что то с 180мм-50 построить.Убить тральцы а линкор- в игнор)).Он так ЗА минами и останетя.Но ход вашей мысли- понятен и близок..

спокойно делать что хотят в остальной Балтике?

а пусть их.плавают)). .Мы сэкономленное на линкорах в тяжелые гаубицы вложим.И- возьмем Кенинсберг..Пусть из Киля ходят,пока мы и туда не придем..снося все 6"  дивизионными гаубицами ))

а хотелось бы..полковыми.Шучу..

Изменено 5 May 2021 пользователем glinkovski

[sergey289121]

Ну..как бы эпоха броненоцев обсуждалась.А для тральщиков была мысь что то с 180мм-50 построить.Убить тральцы а линкор- в игнор)).Он так ЗА минами и останетя.Но ход вашей мысли- понятен и близок..

Так ЛК будут на расстоянии 1-2км от тральщиков, в игнор списать не выйдет.

а пусть их.плавают))

Так они все вглубь берега на 15км снесут без наличия дорогой БО, либо сразу канал блокировать, либо иметь свои силы для открытых театров действий.

[glinkovski]

все вглубь берега 15км снесут

прям от кромки воды..все кусты выкорчуют и рыбацкие лодки потопят..))

на расстоянии 1-2км от тральщиков

вряд ли так близко,сорванных-пропущенных мин опасаясь.Подрыв линкора- серьезная проблема..

 

 

[sergey289121]

прям от кромки воды..все кусты выкорчуют и рыбацкие лодки потопят..))

Да просто на карту посмотрите - все что на берегу есть снесут. Там много промышленности - она в то время на берегу почти вся была.

вряд ли так близко,сорванных-пропущенных мин опасаясь.Подрыв линкора- серьезная проблема..

От этого параваны защищают, можно еще двумя тральщиками по одному маршруту тралить. Ну еще и Байерн в реале на минах подрывался, когда близко за тральщиками шел, но остальных это не остановило.

[glinkovski]

она в то время на берегу почти вся была.

на железке,скорее..Берега мелкие,а где можно подойти- маневр ж-д артиллерией..добавте аэростаты- корректировщики.И- пусть приходят))

 

 

но остальных это не остановило.

так и оппозиции толком не было.Не развались балтфлот- немцы бы и полезть не решились..Поэтому 1918 год брать как пример борьбы за МАП  не совсем корректно,считаю..

Ни эсминцы ни подлодки мышей не ловили тогда..))

 

 

Изменено 6 May 2021 пользователем glinkovski

[sergey289121]

на железке,скорее..Берега мелкие,а где можно подойти- маневр ж-д артиллерией..добавте аэростаты- корректировщики.И- пусть приходят))

Это в обе стороны работает, ну и банально гидросамолеты могут разогнать орудийную прислугу огнем пулеметов. Ну и сам маневр требует большего времени чем просто доехать - надо еще позицию оборудовать.

так и оппозиции толком не было.Не развались балтфлот- немцы бы и полезть не решились..Поэтому 1918 год брать как пример борьбы за МАП  не совсем корректно,считаю..

Ну так и линкоры были - 4 ЛК просто снесли бы прорывающиеся ЛК противника. Можно не делать углубления каналов, тогда ЛК подойти не смогут, но будет проблема с морским транспортом.

[dim999]

Если минная постановка не прикрыта - он приводит лишь к потерям времени.

В данном случае она прикрыта плавбатареей с минимум 203/50, с полноценной СУО и с бронированием, позволяющим спокойно находиться под огнем прикрывающих тральщики броненосцев (а если серия сабжа не первая, то и ЛК).

[glinkovski]

надо еще позицию оборудовать.

это в мирное время делается..

[sergey289121]

это в мирное время делается..

Сама позиция да, но артиллерию на ней нужно развернуть и выставить упоры и прочее, это имелось ввиду, точнее будет - не позицию оборудовать, а батарею развернуть, что небыстро а на час или больше времени может потребовать.

[glinkovski]

час или больше времени может потребовать.

мнится-больше,если снаряды в вагонах а не в погребах на месте ждут

Но вряд ли это так важно..Выдвижение тралящего отряда должно быть разведано зарание.В доавиационную эпоху...- на то легкие силы,скрины ПЛ..агентурная разведка.

Изменено 8 May 2021 пользователем glinkovski

[ALL]

Минимум 6

"Адмирал граф Шпее" стрелял очень даже очень!  Так что точно минимум?

[sergey289121]

мнится-больше,если снаряды в вагонах а не в погребах на месте ждут Но вряд ли это так важно..Выдвижение тралящего отряда должно быть разведано зарание.В доавиационную эпоху...- на то легкие силы,скрины ПЛ..агентурная разведка.

Да на тот момент несколько суток, но проблема в том, что точка которую будут атаковать неизвестна, что не позволяет воспользоваться запасом времени.

[glinkovski]

точка которую будут атаковать неизвестна, что не позволяет воспользоваться запасом времени.

Боевая тревога!Код "Херъ"!)) Легкие силы выходят на поиск визуалного контакта.Приписанные ПЛ и ПлБ идут на усиление ЦМАП.Паравозы ЖД батарей разводят пары..и т.д,)).На стационарных- подносчикам- двойная мясная порция)),

А МАП не так и велика..Немцам нужен день- два,нам- несколько часов.Радио- в наличии..Обычные "шахматишки для адмиралов"

 

Изменено 9 May 2021 пользователем glinkovski

[sergey289121]

егкие силы выходят на поиск визуалного контакта.Приписанные ПЛ и ПлБ идут на усиление ЦМАП.Паравозы ЖД батарей разводят пары..и т.д,)).На стационарных- подносчикам- двойная мясная порция)), А МАП не так и велика..Немцам нужен день- два,нам- несколько часов.Радио- в наличии..

Так не только МАП есть, но и другие объекты защищать нужно, легкие силы могут отогнать, ПЛ и дирижабли не смогли заметить и более крупный флот, остаются только самолеты, но им нужна рация, да и отогнать их могут, даже в ВМВ были провалы при лучших возможностях разведки, да даже при наличии экрана кораблей.

[wps]

...

Перед МАП - постоянные передовые патрули быстроходных СКР - этаких мини-"Новиков" - с 3 = 102 мм и 1*3 ТА. - Скрость у них - не хуже, чем у полновесных "Новиков", то есть - до 36 узлов, а мореходность - может быть и повыше...

...

Для качественной поддержки этих дозоров - малые крейсера, похожие на "Пиллау" - хорошо бы со скоростью хотя бы до 32 узла... - но тут уж - как получится... - насколько удасться превысить Реал Ист 28...29 узлов ?... - Для Балтики - при максимальном напряжении - может хватить и 4-х малых крейсеров... - хотя, конечно, лучше 6...8.

...

В случае подозрительной активности противника - на разведку вылетают гидроаэропланы... - Акватория перед МАП - не такая уж и большая - чай, не Тихий океан - и даже не Средиземное море..

...

[sergey289121]

Перед МАП - постоянные передовые патрули быстроходных СКР - этаких мини-"Новиков" - с 3 = 102 мм и 1*3 ТА. - Скрость у них - не хуже, чем у полновесных "Новиков", то есть - до 36 узлов, а мореходность - может быть и повыше...

Слишком большие - надо больше корпусов чтобы все перекрыть, пары 102мм орудий хватит, большего и не надо, основной упор на скорость и радио, этакий большой арткатер.

[de_Trachant]

мини-"Новиков" - с 3 = 102 мм и 1*3 ТА. - Скрость у них - не хуже, чем у полновесных "Новиков", то есть - до 36 узлов, а мореходность - может быть и повыше...

мореходность уровня "Томодзуру"?

Слишком большие - надо больше корпусов чтобы все перекрыть, пары 102мм орудий хватит,

а у нас лишняя обуховка добавляет много длины?

[dragon.nur]

мореходность уровня "Томодзуру"

ВННПЭСД!

[de_Trachant]

ВННПЭСД

конечно другое - "я же японский инженер форумный иксперд, пусть мышка станет ёжиком!"

Изменено 11 May 2021 пользователем de_Trachant

[Curioz]

мореходность уровня "Томодзуру"?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mode-class_destroyer

 

[dragon.nur]

  16 час назад, de_Trachant сказал: мореходность уровня "Томодзуру"? https://en.wikipedia.org/wiki/Mode-class_destroyer

"Класс Mode или Mjölner-это класс из четырех береговых эсминцев, введенных в строй Шведским королевским флотом во время Второй мировой войны. "

вроде как действо у нас примерно между РЯВ и ПМВ?