Мир ранних дредноутов.

[Doctor Haider]

Лучший ЭБР предРЯВ эпохи- КингЭдVIIой у него СК-234мм,- почти те же 240мм, о которых вы говорите как о ГК "предминидредноута"! Это только в балеринной России на ЭБР "Цесаревич"-серии "Бородино" которая младше КЭдVIIого могли ставить СК 152мм!

<{POST_SNAPBACK}>

Польза от 234 мм среднего калибра - мягко говоря, сомнительна с точки зрения управления огнем.

[Vova7]

А вот про длинну раскажите по подробней, по крайней мере сотрясения к длинне вряд ли относятся.

удлинить я хотел чтобы бортовые башни не мешали друг дружке полноценно вести огонь на противоположный борт..

[von Echenbach]

С конца 19 в. не выходит - это для "третьего варианта" будет по англичанам. Пока - с 1874 - могут быть всякие подвижки по годам, количеству кораблей и по ТТХ.

Альтернативные английские дредноуты. Первый вариант.

Появление «настоящего» ЛК т. Дредноут (Dreadnought 1906 г. вступления в строй) связано с развитием артиллерии и систем управления артиллерийским огнём на больших дистанциях, позволивших повысить эффективность стрельбы. Период увлечения скорострельным средним калибром, несмотря на многочисленные теоретические обоснования и практические результаты (японо-китайская, испано-американская и русско-японская войны) с появлением дредноутов также завершился в 1906 г.

Альтернативный путь появления кораблей с единым главным калибром (all big guns) и отсутствием многочисленного среднего калибра мог развиться из проекта английских многобашенных броненосцев (прибрежного действия или береговой обороны) Принц Альберт (Prince Albert 1866) и (Royal Sovereighn 1864)и дальнейшего развития броненосцев типа Церберус (Cerberus 1870) и Девастейшн (Devastation 1873).

Основной предпосылкой развития альтернативного, и не исключено – спорного, проекта Дредноута А(Dreadnought А 1877) послужило предположение о максимальной концентрации артиллерийского огня на корабль противника с небольшой дистанции решительного боя и несущий максимально возможную защиту. Ещё одним аргументом можно считать некоторую «экономию» на количестве паровых машин и котлов. Развитие техники соответствует истории.

Состав линейного флота Британии:

Батарейные и казематные броненосцы: Эджинкорт, Гектор, Вэлиент, Султан, Сьюперб, Александра, Темерер, Венгард, …

Башенные броненосцы:

Мореходные: Монарх, Нептун,

Низкобортные: Девастейшн, Тандерер

Дредноут (А), Одейшес (А).

Проект Дредноут А: заложен – 1874, спущен – 1875, в строю – 1877 (1879), 10 000 т, 8 (4х2) 12.5» 38 т, длина 110м, ширина 20м, осадка – 8,3 м. Высота борта в носу и корме – по типу броненосцев с низким бортом, до 2-3м, высота осей орудий над ВЛ – около 5-4 м. Скорость - 12 уз, 1500 миль на 8 уз, Бронирование: пояс высота 2.2 м: 8» - оконечности,13» - главный, 13» - бруствер (верхний пояс), 11» - траверзы, 2» – палуба, башни: 14» лоб, 12» бок и тыл, 2» подачи за бруствером. 11» Рубка. Погреба носовой и кормовой групп башен объединены. Заряжание – при развороте башен стволами друг к другу, где устроены гидравлические зарядники. Палуба у оснований башен приподнимается на 0.7 м и образует глассис вдоль всех башен толщиной 3-4» (глассис может быть при вычислениях на программе SpringSharp 2.1/3 не учитываться. Данные могут варьироваться.)

Инфлексибл,

Аякс (В 1883), Агамемнон (В)

Проект Аякс (В 1883): развитие Инфлексибл - 6 (3х2) 16», 8 20 фунт. 13 000т, 14 уз, борт: 7» оконечности, 15» главный пояс (до верхней палубы), башни – 16» лоб, 13» бок, палуба – 2.5». 11» Траверсы.

Колоссус (С) 1884, Эдинбург

Проект Колоссус (С) 1884: 12500 т, 14 уз. 8 (4х2) 12» 45 т. КЗ, 6 6», 8 6 фунт. В общих чертах схемы повторял Дредноут.

Коллингвуд.

Энсон (D), Кампердаун (D), Хоу (D), Родней (D),

Проект Энсон (D) 1888: 13000 т, 16 уз, 8 (4х2) 13.5» схема эшелон, 4 6», 12 6 фунт.

Виктория, Санс Парейль

Бенбоу (Е), Конкверор(Е)

Проект Бенбоу (Е) 1890: 15000 т, 16 уз, 6 (3х2) 16.24», 12 6», 12 6 фунт. Длина главного 16» пояса -70% длины ВЛ, верхний пояс и казематы 6» - 4,7». Башни 15», траверзы 12».

Трафальгар, Нил,

Мореходные барбетные броненосцы:

Роял Соверен, Эмпресс оф Индия

Роял Оук (F), Рипалс (F), Рамиллис (F), Ривендж (F), Резолюшн (F), Худ (F)

Проект Роял Оук (F) 1894: 13000 т, 16 уз, 8 (4х2) 13.5» схема эшелон, 8 6», 12 6 фунт.

Мажестик, Магнифицент

Марс (G), Юпитер (G), Цезарь (G), Ганнибал (G), Викториес (G), Илластриес (G), Пр. Джордж (G)

Проект Марс (G) 1896: 10 12» 18 уз. Схема – исторический Дредноут.

Центурион, Барфлер

Канопус, Глори

Ринаун (H), Альбион (H), Голиаф (H), Океан (H), Винженс (H)

Проект Ринаун (H) 1898: 6 -12» (2 кормовые башни линейно-возвышенны), 20 уз.

Дункан (I) 1900 - схема исторического Ориона, Индомитейбл(K) – историч. схема Лайон.

[Vova7]

Коллега Ешенбах эт у вас слишком неудержимый полет фантазии вышел - и турбину нужно раньше изобретать и еще много чего..

[boroda]

Коллега von Echenbach респект. В деталях не разбирался , много инфы,но вобщем идея нравится. Хотелось бы все эти кораблики изобразить. Не хотите дать тех задание по каждому? И ещё вопрос, Инфлексибл, который начали рисовать, вроде по ващим данным в схему не вписывается не хотите вписать? Замечание, Вова просчитал броненосцы с 16" на шарпе и получил несуразно огромную цену на эти корабли, тогда решили обойтись 12". Корабли и так получились дороже реала но хоть в удобоваримых пределах, как вы считаете при цене 1,7млн фунтов и выше (для 16") за корабль ,Англия бы потянла такую цену?

[Serbal]

Итак коллеги появился первый суперброненосец-дредноут из второй ветви Мира Ранних Дредноутов. Назовём Мира Ранних Дредноутов 1895.

Немецкий "Кайзер-Фридрих III".

Вооружение 6Х280мм, 16Х105мм, 6Х88мм. Вступил в строй 7.10.1898.

Прекрасный, подлинно реалистичный проект (не то, что Ваша АИ- "Екатерина II"). Знаменует собой чисто немецкую "эволюционную" линию развития ранних дредноутов.

Как по мне, то несколько поздновато.

Самый раз, исходя из возникновения технических предпосылок.

На первый дредноут этой ветви вряд ли тянет, а более удачен как ответ на уже появившийся суперкорабль.

Никаких "суперкораблей", по крайней мере до начала постройки АИ- "Кайзера-Фридриха III", не появится. Скорее наоборот, постройка "Кайзера-Фридриха III" станет дополнительным аргументом для постройки подобных (и ещё более мощных) кораблей в других странах, в т.ч. АИ- "Князя Потёмкина- Таврического" и "Победы" в России (заложены как раз в 1898 году).

[boroda]

Никаких "суперкораблей", по крайней мере до начала постройки АИ- "Кайзера-Фридриха III", не появится. Скорее наоборот, постройка "Кайзера-Фридриха III" станет дополнительным аргументом для постройки подобных (и ещё более мощных) кораблей в других странах, в т.ч. АИ- "Князя Потёмкина- Таврического" и "Победы" в России (заложены как раз в 1898 году).

<{POST_SNAPBACK}>

Если не затруднит напишите какими вы видете эти корабли. Хотябы состав их вооружения.

[Мухомор]

Прекрасный, подлинно реалистичный проект (не то, что Ваша АИ- "Екатерина II"). Знаменует собой чисто немецкую "эволюционную" линию развития ранних дредноутов.

Я не большой специалист в области флота, но как машиностроителя, меня напрягает положение средней башни. Она на спардеке и очень близко к трубе. А как у нее с погребами? Нет ли конфликта с положением котлов и машин? Не могли бы вы поместить продольный разрез указанного броненосца и его мидель? А лучше поперечные сечения по башням?

[Vova7]

Она на спардеке и очень близко к трубе. А как у нее с погребами? Нет ли конфликта с положением котлов и машин? Не могли бы вы поместить продольный разрез указанного броненосца и его мидель?

полостью присоединяюсь, причем разрез просил уже довольно давно.. Пока только более менее правдоподобным в плане размещения машин выглядел проект коллеги Остгота

[von Echenbach]

и турбину нужно раньше изобретать и еще много чего

- Вы очень торопите развитие истории :o Не надо ничего нового изобретать. Возможное опережение - на 5 лет. И даже это опережение сомнительно: постройкой дорогих многопушечных кораблей Англия гарантировано уменьшает количество полноценных противников: по количеству стран и кораблей. Как следствие возможно уменьшение английских ЛК по количеству и даже - далее - в размерах, но это зависит от "ответов".

Не хотите дать тех задание по каждому? - по мере развития процесса. Со временем проблемы.

И ещё вопрос, Инфлексибл, который начали рисовать, вроде по ващим данным в схему не вписывается не хотите вписать?

Я пытаюсь экономить. :-)) Если будут от других стран экономически выдержанные "ответы" и в достойном количестве - тогда и этот "реально исторический" проект пойдёт в дело. Но посчитать можно.

Замечание, Вова просчитал броненосцы с 16" на шарпе и получил несуразно огромную цену на эти корабли, тогда решили обойтись 12". Корабли и так получились дороже реала но хоть в удобоваримых пределах, как вы считаете при цене 1,7млн фунтов и выше (для 16") за корабль ,Англия бы потянла такую цену? Для первых серий - в случае предположения о невозможности другим странам адекватно ответить - выдержат. Да и стимул в развитии экономики будет.

[von Echenbach]

boroda -

Ваш проект прочёл. Осмысливаю. Англия видится очень обиженной, и Франция задвинута. Не понял о приобретениях России в 1897-98 гг.

Есть два варианта развития: 1. - с 1874 - по англ. варианту,

2. - с 1894-96 или раньше: многобашенные или не очень многобашенные (при сохранении увлечения СК) для различных стран.

Финансовые возможности можно оставить в пределах реальности.

По кораблям: Франция - 4х2 11" Ам. Дюпре, 3х2 14.5"/16.5" Формидабль, 4х2 14" ромбом Марс.

Германия: Бранденбург, модКайзер с 3х2 240/280

Россия: Чесма 4х2 12", 12 Апостолов (Автократоръ)- 3х2 12", как некий вариант 12 Апостолов по проекту Гуляева как ББО или бр. оеканский крейсер (супер Пожарский) - 8 9" (2х2, 4 х1 казем). Развитие Имп. АлII - ?

Италия: 4х2 16" (истор. проект Инфлексибла) развитие Дандоло/Лепанто/Морозини.

САСШ: пока не всерьёз - 3х2 13", 6/8х2 8" (две 8" башни линейно-возвышенно).

Малые страны (Испания, Голландия, Китай, Япония, Аргентина,или, Бразилия) - классические БР или корабли с 6-8 ор. ГК.

По коалициям, ТВД и сражениям - думается.

[boroda]

Я не большой специалист в области флота, но как машиностроителя, меня напрягает положение средней башни. Она на спардеке и очень близко к трубе. А как у нее с погребами? Нет ли конфликта с положением котлов и машин? Не могли бы вы поместить продольный разрез указанного броненосца и его мидель? А лучше поперечные сечения по башням?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги сообщаю всем кто до этого не прочитал. У этого РИ корабля нигде нет чертежа с внутренним разрезом. Если подскажите как сделать разрез АИ без него с удовольствием сделаю, я просто не знаю какого размера будут на нём машины, котлы и погреба. Может их можно взять от какого то другого корабля?

[von Echenbach]

Представляю вариант шарпа3 по Дредноуту1874. Критикуйте и правьте. По схеме-разрезу Кайзер Фридрих было (???) у Печукониса в его "Боевые корабли Германии" за 1891 (год?). Поищу.

I dr, England ironclad laid down 1875

Displacement:

11 712 t light; 12 177 t standard; 12 500 t normal; 12 759 t

full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(360,89 ft / 360,89 ft) x 75,46 ft x (26,90 / 27,36 ft)

(110,00 m / 110,00 m) x 23,00 m x (8,20 / 8,34 m)

Armament:

8 - 12,00" / 305 mm 18,0 cal guns - 678,52lbs / 307,77kg shells,

70 per gun

Muzzle loading guns in Coles/Ericsson turret mounts, 1875

Model

2 x 2-gun mounts on centreline, forward deck forward

2 x 2-gun mounts on centreline, aft deck aft

12 - 2,00" / 50,8 mm 22,0 cal guns - 3,17lbs / 1,44kg shells, 150

per gun

Breech loading guns in deck and hoist mount, 1875 Model

1 x Single mount on sides amidships

Weight of broadside 5 466 lbs / 2 479 kg

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg)

Height (avg)

Main: 12,0" / 305 mm 216,54 ft / 66,00 m

7,00 ft / 2,13 m

Ends: 7,01" / 178 mm 144,36 ft / 44,00 m

7,00 ft / 2,13 m

Upper: 12,0" / 305 mm 190,29 ft / 58,00 m

7,00 ft / 2,13 m

Main Belt covers 92% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg)

Barbette/hoist (max)

Main: 12,0" / 305 mm -

2,00" / 51 mm

- Armoured deck - multiple decks:

For and Aft decks: 2,01" / 51 mm

Forecastle: 2,01" / 51 mm Quarter deck: 2,01" / 51 mm

- Conning towers: Forward 7,99" / 203 mm, Aft 5,98" / 152 mm

Machinery:

Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines,

Direct drive, 2 shafts, 5 902 ihp / 4 403 Kw = 14,00 kts

Range 1 500nm at 8,00 kts

Bunker at max displacement = 582 tons (100% coal)

Complement:

590 - 768

Cost:

?0,799 million / $3,196 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 474 tons, 3,8%

- Guns: 474 tons, 3,8%

Armour: 3 323 tons, 26,6%

- Belts: 1 901 tons, 15,2%

- Armament: 516 tons, 4,1%

- Armour Deck: 744 tons, 6,0%

- Conning Towers: 162 tons, 1,3%

Machinery: 1 316 tons, 10,5%

Hull, fittings & equipment: 6 599 tons, 52,8%

Fuel, ammunition & stores: 788 tons, 6,3%

Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink

ship):

18 201 lbs / 8 256 Kg = 27,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,6

torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,43

Metacentric height 6,1 ft / 1,9 m

Roll period: 12,8 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 66 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00):

0,35

Seaboat quality (Average = 1.00): 1,32

Hull form characteristics:

Hull has low forecastle, low quarterdeck ,

a normal bow and a round stern

Block coefficient (normal/deep): 0,597 / 0,599

Length to Beam Ratio: 4,78 : 1

'Natural speed' for length: 19,00 kts

Power going to wave formation at top speed: 39 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m

Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline

length):

Fore end, Aft end

- Forecastle: 20,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft /

2,00 m

- Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft

/ 4,00 m

- Aft deck: 35,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft /

4,00 m

- Quarter deck: 15,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft /

2,00 m

- Average freeboard: 10,83 ft / 3,30 m

Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low =

better): 50,8%

- Above water (accommodation/working, high = better):

84,2%

Waterplane Area: 19 865 Square feet or 1 845 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 158%

Structure weight / hull surface area: 253 lbs/sq ft or 1 236

Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 1,37

- Longitudinal: 3,42

- Overall: 1,50

Excellent machinery, storage, compartmentation space

Cramped accommodation and workspace room

Good seaboat, rides out heavy weather easily

[Абрамий]

А "суперпоповку" водоизмещением в 15000 тонн слабо построить ? Круглый броненосец в 15000тонн с 10 орудиями в 12"-40 калибров при Цусиме . Здесь появился дредноут развитый из Бранденбурга . А если дредноут развитый из "поповки" , что выйдет ?

[Vova7]

Range 1 500nm at 8,00 kts

Bunker at max displacement = 582 tons (100% coal)

а чего такая маленькая дальность?

Fore end, Aft end

- Forecastle: 20,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft /

2,00 m

- Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft

/ 4,00 m

- Aft deck: 35,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft /

4,00 m

- Quarter deck: 15,00%, 6,56 ft / 2,00 m, 6,56 ft /

2,00 m

- Average freeboard: 10,83 ft / 3,30 m

это если я верно понял борт по типу Девастейшена?

[sanitareugen]

Круглый броненосец? Тогда уж сразу сферический... И в вакууме!

[Marlagram]

Итак коллеги появился первый суперброненосец-дредноут из второй ветви Мира Ранних Дредноутов. Назовём Мира Ранних Дредноутов 1895.

Немецкий "Кайзер-Фридрих III".

Вооружение 6Х280мм, 16Х105мм, 6Х88мм. Вступил в строй 7.10.1898.

У меня возникло ещё два вопроса:

1. А что, бронепояс основание барбета кормовой башни не прикрывает? Только карапас? Там вроде такие пропорции, что ещё метра на 3-4 его продлить надо, чтобы траверзы нормальные хотя бы под углом сделать.

2. А где будут погреба у кормовой башни, и поместится ли машинерия барбета, с учетом относительно острых обводов, и главное, трех валов под башней?

[boroda]

Ну вроде бы готов Инфлексибл из Мира Суперранних Дредноутов. С орудиями ГК 305мм. Просчитывали с Вовой вверху. Жду табуреток.

Кстати по вооружению больше подходит под "Колосс" у Инфлексибла Фон Еншенбаха 3 башни.

[boroda]

У меня появилось мнение что при такой кораблестроительной программе в Англии появление в России линкора Степанова становится гораздо более вероятным.

И ещё прикинул чертёж для "Нахимова II", внизу соответственно оригинал.

[von Echenbach]

Привет. С Новым годом!

Схему кайзера нашёл, как доберусь до сканера - высталю.

По "протодредноутам": дальность в 1500 миль достаточна для переходов в европейских водах. Возможно будет достаточно для атлантического перехода - но в 80-90 гг 19 века у англичанов там нет противников на море. При развитой системе снабжения и привлечения всп. транспортов действующему флоту в составе превосходящих сил линейных кораблей вполне достаточно дальности для проведения блокады - с занятием базового плацдарма при необходимости, или для проведения решительного боя.

Для обеспечения движения товаров и противокрейсерских операций - в ранг крейсеров переводятся корабли "классических" реальных проектов, как броненосцы 2 класса или эскадренные броненосные крейсера: это предполагаемые оперативно-стратегические планы развития англ. флота.

Возможный ответ стран надо считать, исходя из реальных финансов - м.б. возможно увеличение возможностей экономик всез стран на 1/4-1/5 или 1/3?

стоимость кораблей и пр. инфраструктуры можно сравнивать и подсчитывать для единообразия по Шарпу с обсуждением.

Вероятно, ответы будут по числу кораблей в 2-3 раза меньше реальных.

[Остготт]

ответы будут в виде миноносцев и крейсеров, а после революции 1892-го года в Англии, надорванной непомерными расходами на флот, все вернется на круги своя.

Ostgott

[Слава Макаров]

И ещё прикинул чертёж для "Нахимова II", внизу соответственно оригинал.

Башня-1 по ширине не влезет, как бы. И вал через погреба башни-3 проходит. И башня-2 сдетонирует, но это мелочи на фоне того, что он переломится.

[von Echenbach]

Впечатление, что схема не "Нахимова", а "Мономаха".

На крейсера ответ - увеличение числа более сильных крейсеровс большой дальностью: т. Канопус, Орландо-Дифенс и лёгких - Аполло-Аметист и пр. при подавляющем превосходстве в линейных силах. В таких условиях количество ЛК не будет очень большим, от МЗ и торпед лекарство имеется в виде лучшего разделения на отсеки, ПТП, Були и рзвитие минно-тральных кораблей, контрминоносцы. Не разорится Англия, а с большей степенью вероятности разовьёт свою экономику.

И незачем грамотным рабочим с приличным уровнем жизни революции устраивать - менталитет другой. Кроме того - при появлении опасности от какой-либо страны Британия легко производит "копенгагирование" :-))

У кого какие идеи по числу "протодредноутов" во Франции, России, Италии и Германии по годам, к 1892 или 1896-8/1902?

[boroda]

Башня-1 по ширине не влезет, как бы. И вал через погреба башни-3 проходит. И башня-2 сдетонирует, но это мелочи на фоне того, что он переломится.

<{POST_SNAPBACK}>

Классный ответ! А пути устранения? Кстати, а чё переломится? И ещё, вал под башней 3 проходит. Между котлами 2 башни, я ж говорю ромбовидная схема Нахимова, и от чего они должны сдетонировать?

[Vova7]

Классный ответ! А пути устранения? Кстати, а чё переломится? И ещё, вал под башней 3 проходит. Между котлами 2 башни, я ж говорю ромбовидная схема Нахимова, и от чего они должны сдетонировать?

смотрите, Вы удлинив корпус значительно увеличили нагрузки дополнительными установками ГК. 4-ая башня на корме не влезет - там обводы сужаются. А на волну их первой башни очень тяжело будет всходить. Короче с Мономахом проект будет иметь очень мало общего - нужно значительно удлинять корпус приближая габариты его к ЛК