Мир ранних дредноутов.

[Doctor Haider]

а чем он Севы реала отличается кроме усиленного среднего калибра??

<{POST_SNAPBACK}>

Бронепояс потолще.

Но турбины для корабля закладки 1902 г. - рановато

[SerB]

Это невозможно. Можно поставить только между КО, но и это тне очень хорошо - греется боекомплект.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и мне так показалось, глядя на картиночку...

[Doctor Haider]

Вот и мне так показалось, глядя на картиночку...

<{POST_SNAPBACK}>

Так оно и есть. Но так было и на реальных русских дредноутах.

[Vova7]

Так оно и есть. Но так было и на реальных русских дредноутах.

и на Кениге реала погреба были между котельными отделениями

Но турбины для корабля закладки 1902 г. - рановато

кстати да.. не обратил внимание..

[von Echenbach]

основные их варианты Крома- традиционны для того времени (Кром- антитеза этого форума, не только жесточайше не любит прогрессорства, но и стремится быть точно в духе эпохи).

А какой эскадренный разведчик- противник- равно- "Асаме" гарибальдийцам и собачкам, кроме "АльтБаяна"? Заинтриговали, коллега.

Про БрБо,- я думаю помните сколько я бился обосновывая "мегаБрБо" на Цусиме против "окаенистов"...

- Излишнее прогрессорство - действительно сомнительно. Я "прогрессирую" только в основном тактические взгляды и их возможное техническое развитие на основе имеющегося уровня техники.

Разведчик - ближний, комбинация Новик-Баян-Асама-Рипалс, для "отпугивания" всяких собачек абсолютно, и в меньшей степени, но с реальной угрозой - отгонять Асам=Кресси.

Помню. Нахимов в ББО всё-же сомнителен. Нужен СуперББО. :-)

[sanitareugen]

Чем технические отличается возвышенная башня от невозвышенной при одном калибре?

1. Дальше от центра масс. Сильнее влияние на остойчивость и воздействие выстрелов на колебания корабля.

2. При стрельбе над нижележащей башней воздействие на неё газов, как ударное, так и токсическое. В реале удалось доказать, что оно не столь существенно, но сопротивление было сильное.

[MGouchkov]

Коллега Von Echenbach писал: "- Излишнее прогрессорство - действительно сомнительно. Я "прогрессирую" только в основном тактические взгляды и их возможное техническое развитие на основе имеющегося уровня техники.

Разведчик - ближний, комбинация Новик-Баян-Асама-Рипалс, для "отпугивания" всяких собачек абсолютно, и в меньшей степени, но с реальной угрозой - отгонять Асам=Кресси.

Помню. Нахимов в ББО всё-же сомнителен. Нужен СуперББО. :-)"

Прогрессорства у меня вероятно несколько более, чем у вас;- отдавая себе отчёт что по сравнению с состоянием как политических, так и тактических представлений, уже то "МНВ", которое нужно вводить для обоснования АИ так велико, что дополнительное техническое прогрессорство, которое я откровенно оговаривал,- не есть много.

С другой стороны внедрить большое техпрогрессорство черезвычайно тяжело, и поэтому моя позиция,- сочетание прогрессорства в тактике (и политике) с вниманием тем техинновациям, которые уже были тогда в основе проявлены в РИ (нефтяное отопление котлов, длиннобазные, интегрированные в башни дальномеры, внимание высокобризантным ВВ, в начале ХХого века покупка фирм Николсона и Кристиана Хюльсмаера) .

Разведчик против "Асам-Кресси" это то, шарп чего несколько выше по треду? Примерно 10 Кт, с 2х2 305мм? Действительно обосновываемо "гарибальдийцами", но мне думается что АльтБаян 3х2х9" (229мм/45), в те же деньги будет в сумме посильнее.

Я, если помните, коллега, обосновывал в частности "пушечную альтернативу в поколении ../45"- два АИ "нечета"- 9" (229мм) и 11"(280мм) вместо РИ трёх "чётов" (когда из 8"-10"-12" 12/45 не довели вообще, заменили на /40, а потом уже на /52, 8/45 довели уже невовремя- только к "Первозванному", вовремя и хорошо доведя только 10"ку наиболее невнятную относительно тактики применения).

Бронирование вашего разведчика и "АльтБаяна" взаимнопроницаемо на вероятных дистанциях боя (преимущества по скорости способного дать вашему разведчику возможность контролировать дистанцию- нет), и преимущество 305мм в точности и могуществе, имхо оставляет вашему разведчику в сравнении с вдвое примерно бОльшей огневой производительностью 3х2 229мм перед 2х2 305мм вашего разведчика, расчитывать только на лаки-шот.

По "мега БрБо",- "Нахимова" я привёл только как обоснование того, что компоновка 8 орудий ГК в 4ёх башнях ромбом (в РИ реализованная на тяжёлом артНК в "Эспанье" примерно на 20лет позднее АИ), всё же обосновываема к применению на русском тяжёлом артНК закладки конца 189ых.

Про специфику "мегаБрБО" я по моему на "Цусиме" писать просто офигел, объясняя "океанистам" почему в "мегаБрБо" совсем не годятся "устаревшие океанские ЭБР" :P

Связь навигационной специфики и тактической;- стеснённость навигационными опасностями по осадке, боевая работа на самых малых ходях (что делает тяжёлый артНК возле берега ещё уязвимее для минного и торпедного оружия, кроме того что эта же прибрежная зона- в радиусе действия лёгких сил, именно так и вооружённых ).

Отсюда,- одновременно из требований по снижению осадки, и к наличию такой "пассивной" противоминноторпедной защиты, и защиты конструкционной, какая только возможна (по максимуму), следует меньшее отношение L/B в обводах корпуса, и максимальный (близкий к еденице) К полноты.

Такой, широкий относительно длины, но мелкосидящий относительно низкобортный корпус (т.е. с остойчивостью- "не очень") как раз соответствует компоновке ГК вооружения- 4ёх башенный ромб.

Ещё я обосновывал носовое подруливающее на базе привода тогда наличествовавших уже экспериментальных ПЛ (электрического), и при размещении дымовых труб- поперёк корпуса (у кого-то из как раз русских ЭБР такое в РИ было)- возможность "п_чим паром", с минимальными углами горизонтальной наводки, но перебрасывать орудие к стрельбе на противоположный борт (может быть нужно при обстреле берега).

Славе Макарову

К сказанному уже коллегой Sanitareugen добавлю что линейно-возвышенная компоновка требует при монтаже возвышенной башни (действительно идентичной "обычной до того", устанавливавшейся на с приводом- на бимсах набора корпуса), ещё и идентичной по несущей способности конструкции- значимо выше.

[Слава Макаров]

Дальше от центра масс. Сильнее влияние на остойчивость и воздействие выстрелов на колебания корабля.

Еще раз смотрим на "Кайзер" - высота башни там на уровне возвышенной башни "Мичигана"

При стрельбе над нижележащей башней воздействие на неё газов, как ударное, так и токсическое. В реале удалось доказать, что оно не столь существенно, но сопротивление было сильное.

Разместить на "Кайзере" башню над носовым казематом СК это почему-то не помешало, хотя возражения там были ровно того же рода.

К сказанному уже коллегой Sanitareugen добавлю что линейно-возвышенная компоновка требует при монтаже возвышенной башни (действительно идентичной "обычной до того", устанавливавшейся на с приводом- на бимсах набора корпуса), ещё и идентичной по несущей способности конструкции- значимо выше.

В случае компоновки как у "Франческо Карачиолло", например, этой проблемы нет.

Еще предложения? :(

[boroda]

Нашёл на немецком сайте вот такой вот мультяшный корабль.

Но с реальным шарповским расчётом.

SMS Paderborn-Delbr?ck, laid down 1895, rearmed 1902 - scrapped 1911

Displacement:

13,539 t light; 14,109 t standard; 15,000 t normal; 15,713 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught

450.00 ft / 450.00 ft x 72.00 ft x 25.00 ft (normal load)

137.16 m / 137.16 m x 21.95 m x 7.62 m

Armament:

4 - 12.99" / 330 mm guns (2x2 guns), 1,096.51lbs / 497.37kg shells, 1895 Model

Breech loading guns in turrets (on barbettes)

on centreline ends, evenly spread

8 - 6.69" / 170 mm guns in single mounts, 149.91lbs / 68.00kg shells, 1899 Model

Breech loading guns in casemate mounts

on side, all amidships

8 - 5.91" / 150 mm guns in single mounts, 99.21lbs / 45.00kg shells, 1901 Model

Breech loading guns in casemate mounts

on side ends, evenly spread

8 guns in hull casemates - Limited use in all but light seas

8 - 3.46" / 88.0 mm guns in single mounts, 22.05lbs / 10.00kg shells, 1900 Model

Quick firing guns in deck mounts

on side, evenly spread

12 - 1.46" / 37.0 mm guns in single mounts, 1.00lbs / 0.45kg shells, 1896 Model

Quick firing guns in deck mounts

on side, evenly spread, all raised mounts

Weight of broadside 6,567 lbs / 2,979 kg

Shells per gun, main battery: 70

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 12.8" / 325 mm 302.34 ft / 92.15 m 10.18 ft / 3.10 m

Ends: 3.94" / 100 mm 147.64 ft / 45.00 m 10.18 ft / 3.10 m

Upper: 9.84" / 250 mm 292.50 ft / 89.15 m 8.00 ft / 2.44 m

Main Belt covers 103 % of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 12.8" / 325 mm 5.91" / 150 mm 10.8" / 275 mm

2nd: 3.94" / 100 mm - -

3rd: 2.95" / 75 mm - -

4th: 0.98" / 25 mm - -

- Armour deck: 1.97" / 50 mm, Conning tower: 13.78" / 350 mm

Machinery:

Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,

Direct drive, 2 shafts, 17,065 ihp / 12,730 Kw = 19.00 kts

Range 4,500nm at 10.00 kts (Bunkerage = 1,605 tons)

Complement:

677 - 881

Cost:

?1.571 million / $6.285 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 824 tons, 5.5 %

Armour: 5,013 tons, 33.4 %

- Belts: 2,952 tons, 19.7 %

- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %

- Armament: 979 tons, 6.5 %

- Armour Deck: 902 tons, 6.0 %

- Conning Tower: 181 tons, 1.2 %

Machinery: 2,892 tons, 19.3 %

Hull, fittings & equipment: 4,779 tons, 31.9 %

Fuel, ammunition & stores: 1,461 tons, 9.7 %

Miscellaneous weights: 30 tons, 0.2 %

- 10 tons, Markoni room

- 10 tons, climatisation

- 10 tons, flag accomodations

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

12,754 lbs / 5,785 Kg = 11.6 x 13.0 " / 330 mm shells or 1.7 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1.19

Metacentric height 4.2 ft / 1.3 m

Roll period: 14.7 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.52

Seaboat quality (Average = 1.00): 1.38

Hull form characteristics:

Hull has a flush deck

Block coefficient: 0.648

Length to Beam Ratio: 6.25 : 1

'Natural speed' for length: 21.21 kts

Power going to wave formation at top speed: 47 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 51

Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees

Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m

Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):

- Stem: 22.00 ft / 6.71 m

- Forecastle (20 %): 14.00 ft / 4.27 m

- Mid (50 %): 14.00 ft / 4.27 m

- Quarterdeck (15 %): 14.00 ft / 4.27 m

- Stern: 14.00 ft / 4.27 m

- Average freeboard: 14.64 ft / 4.46 m

Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 103.2 %

- Above water (accommodation/working, high = better): 97.6 %

Waterplane Area: 24,778 Square feet or 2,302 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 86 %

Structure weight / hull surface area: 137 lbs/sq ft or 669 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 0.96

- Longitudinal: 1.64

- Overall: 1.01

Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate

Room for accommodation and workspaces is adequate

Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Good seaboat, rides out heavy weather easily

скрыть

[Vova7]

Вдохновился и решил сделать на его базе корабль для нашего мира.

не поплывет где у него машины? как он на волну всходит будет с тремя башнями в носу?

[boroda]

как он на волну всходит будет с тремя башнями в носу?

<{POST_SNAPBACK}>

Но ведь у классического Дредноута как раз такая компоновка и была. А две башни скорее по середине чем на носу.

[Эвмел]

Вот, наваял для англоязычного ресурса, посвященного never-were-ships, картинко со степановским all-big-gun' ом... а запостить немогу там (какой-то баг).

Пока тамошний "одмин" разбираеться в чём проблема, выставлю здесь

По сути это т.н. пиксельарт (поэтому такая маленькая), т.е. рисовал пиксель за пикселем без градиентов и прочей фигни.

[Vova7]

Но ведь у классического Дредноута как раз такая компоновка и была.

сравните - у Дредноут корпус значительно шире и длинней

Вот, наваял для англоязычного ресурса, посвященного never-were-ships, картинко со степановским all-big-gun' ом... а запостить немогу там (какой-то баг).

а чего картинку побольше не взяли?

[Эвмел]

а чего картинку побольше не взяли?

Я принял метр за два пикселя, вот она и получилась где-то 230х100. Если бы взял за метр 4 пикселя - была-б в два раза больше (но и в два раза более трудоёмкой). У читывая что в ней даже в этом масштабе возни часа на два... В общем в 4 пикселя=1 метр не рискнул, поленился.

[von Echenbach]

Такой, широкий относительно длины, но мелкосидящий относительно низкобортный корпус

- принимается в таком случае ромб.

По "многотрубному" дредноуту - убрать кормовые 2 трубы и освободить место для МО :-))

По возвышенным башням - сами башни т. Кольза достаточно тяжелые. Большая часть башен (Эриксона) имели негерметичную крышу, относительно короткие стволы приводили к возможности удара пороховых газоы (м.б. и преувеличенно полагали). Ранее появления башен/куполов 12 Апостолов, Бранденбургов, Мажестиков возвышенные установки сомнительны (кроме т. Кирсардж).

[boroda]

Вот, наваял для англоязычного ресурса, посвященного never-were-ships, картинко со степановским all-big-gun' ом..

<{POST_SNAPBACK}>

Рисунок хоть и маленький но класный.

Спецй так что делать с немцем. Можно как то исправить или в утиль. Но жалко.

[boroda]

Доделал немецкий линкор с учётом Вовиных замечаний и впервые призвёл сам его расчёт с помощью Шарпа. Просьба оценить особенно расчёт.

Paderborn, Germany Battle ship laid down 1895 (Engine 1894)

Displacement:

17 650 t light; 18 918 t standard; 20 567 t normal; 21 887 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(498,03 ft / 498,03 ft) x 86,94 ft x (25,00 / 26,37 ft)

(151,80 m / 151,80 m) x 26,50 m x (7,62 / 8,04 m)

Armament:

4 - 12,99" / 330 mm 45,0 cal guns - 1 105,85lbs / 501,61kg shells, 150 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model

2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread

8 - 6,69" / 170 mm 45,0 cal guns - 151,18lbs / 68,58kg shells, 150 per gun

Breech loading guns in casemate mounts, 1895 Model

8 x Single mounts on sides amidships

10 - 3,46" / 88,0 mm 45,0 cal guns - 20,97lbs / 9,51kg shells, 150 per gun

Quick firing guns in deck mounts, 1895 Model

10 x Single mounts on sides amidships

8 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 150 per gun

Quick firing guns in deck mounts, 1895 Model

8 x Single mounts on sides amidships

4 - 12,99" / 330 mm 45,0 cal guns - 1 105,85lbs / 501,61kg shells, 150 per gun

Breech loading guns in deck mounts, 1895 Model

2 x Single mounts on sides, evenly spread

Weight of broadside 10 278 lbs / 4 662 kg

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 12,8" / 325 mm 377,30 ft / 115,00 m 10,17 ft / 3,10 m

Ends: 3,94" / 100 mm 147,64 ft / 45,00 m 10,17 ft / 3,10 m

Upper: 9,84" / 250 mm 370,73 ft / 113,00 m 8,01 ft / 2,44 m

Main Belt covers 117% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 12,8" / 325 mm 5,91" / 150 mm 10,8" / 275 mm

2nd: 3,94" / 100 mm - -

3rd: 2,95" / 75 mm - -

4th: 0,98" / 25 mm - -

5th: 12,8" / 325 mm 5,91" / 150 mm 10,8" / 275 mm

- Armoured deck - multiple decks: 1,97" / 50 mm For and Aft decks

Forecastle: 1,97" / 50 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm

- Conning towers: Forward 13,78" / 350 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:

Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,

Direct drive, 3 shafts, 16 784 ihp / 12 521 Kw = 18,00 kts

Range 4 500nm at 12,00 kts

Bunker at max displacement = 2 969 tons (100% coal)

Complement:

858 - 1 116

Cost:

Ј1,710 million / $6,840 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 1 679 tons, 8,2%

Armour: 6 044 tons, 29,4%

- Belts: 3 602 tons, 17,5%

- Armament: 985 tons, 4,8%

- Armour Deck: 1 235 tons, 6,0%

- Conning Tower: 223 tons, 1,1%

Machinery: 2 894 tons, 14,1%

Hull, fittings & equipment: 7 034 tons, 34,2%

Fuel, ammunition & stores: 2 917 tons, 14,2%

Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

25 610 lbs / 11 616 Kg = 23,4 x 13,0 " / 330 mm shells or 2,9 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,56

Metacentric height 8,6 ft / 2,6 m

Roll period: 12,5 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 65 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,25

Seaboat quality (Average = 1.00): 1,29

Hull form characteristics:

Hull has a flush deck,

a normal bow and a cruiser stern

Block coefficient (normal/deep): 0,665 / 0,671

Length to Beam Ratio: 5,73 : 1

'Natural speed' for length: 22,32 kts

Power going to wave formation at top speed: 42 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m

Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

Fore end, Aft end

- Forecastle: 20,00%, 20,93 ft / 6,38 m, 12,14 ft / 3,70 m

- Forward deck: 30,00%, 12,14 ft / 3,70 m, 12,14 ft / 3,70 m

- Aft deck: 35,00%, 12,14 ft / 3,70 m, 12,14 ft / 3,70 m

- Quarter deck: 15,00%, 12,14 ft / 3,70 m, 12,14 ft / 3,70 m

- Average freeboard: 12,84 ft / 3,91 m

Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 78,5%

- Above water (accommodation/working, high = better): 90,6%

Waterplane Area: 33 628 Square feet or 3 124 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 112%

Structure weight / hull surface area: 183 lbs/sq ft or 896 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 1,23

- Longitudinal: 1,61

- Overall: 1,26

Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent

Room for accommodation and workspaces is adequate

Good seaboat, rides out heavy weather easily

Warning: Mount cannot have below deck armour - 5th battery

скрыть

[Vova7]

Коллега, еще раз - он не поплывет :P

[Doctor Haider]

boroda, давайте разбирать ошибки

Итак:

8 - 12,99" / 330 mm 45,0 cal guns - 1 105,85lbs / 501,61kg shells, 150 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model

4 x Single mounts on centreline ends, evenly spread

Это не соответствеует картинке. Нужны 2 группы орудий - 1 пара так, как у вас а вторая - sides distributed

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 12,8" / 325 mm 377,30 ft / 115,00 m 10,17 ft / 3,10 m

Ends: 3,94" / 100 mm 147,64 ft / 45,00 m 10,17 ft / 3,10 m

Upper: 9,84" / 250 mm 370,73 ft / 113,00 m 8,01 ft / 2,44 m

Main Belt covers 117% of normal length

<{POST_SNAPBACK}>

Пояс высоковат для той эпохи - тогда пояса были очень узкими - 1,5 - 1,8 метров.

Верхний пояс длинный слишком для той эпохи - в 2 раза короче должен быть.

В остальном по расчету вроде нормально!

Но самое главное замечание по картинке - нет места для машин!!!

[boroda]

Замечания коллеги Хайдера устранил и вставил в старый расчёт чтоб их тут тучу не плодить. Размеры для броневых поясов брал с оригинала. Вов взгляни пожалуйста только на расчёт всётаки мой первый, я на нём тренеруюсь.

[Vova7]

Ну по расчету у меня вопросов наверно особых и нет.. И еще для тренировки рекомендаю брать для тренировки все таки реальные корабли - так ИМХО проще - есть на что ориентироваться..

Но я вот в целесообразности бортовых башен сомневаюсь - но тогда он на мини ЛК Костенко похож получается - боюсь для конца 19в это слишком прогрессивно.

[boroda]

Коллега Вова вы тему МЦГМ не смотрели?

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=6883...amp;#entry96520

Вроде очень мореманский мир получается.

[boroda]

А как вам такой корабль. Башен ГК 3 все посередине такое себе развитие Бранденбурга. Пока первый набросок.

[Vova7]

Пока первый набросок.

коллега, Вы никак не ответите на главный вопрос что Вам уже задавали и ув. Доктор и я - где у этого корабля машины? Чтобы их разместить его нужно удлинять..

[boroda]

Каюсь вроде на машины места действительно мало. Как вам вариант удлиннения между последней трубой и последней башней или просто корму удленнить. И в свете этого вопрос. Сколько на них метров нужно добавить?