АИ с/х в СССР с технической и организационной стороны

[de_Trachant]

в этих ваших артелях и коммунах, который у вас описаны как безальтернативный способ выживания для крестьян в 1920-е?

Читайте лучше, коллега, я пишу "товарищества и артели". Коммуны упоминаю ровно один раз. 

что с этими артелями и даже коммунами товарищи коммунисты сделали с началом коллективизации

Если под "началом коллективизации" вы называете "великий перелом",  то все эти колхозы товарищи коммунисты перепилили в сталинский вариант "недосовхозов" с тотальным отжатием инвентаря и частичным закрепощением.

Вот с чего бы это?

Вы так говорите, будто я а) оправдываю инициаторов и творцов великого перелома, б) придерживаюсь сталинского видения развития сельского хозяйства. А это, мягко говоря, не так. Я не сталинист, я, скорее, бухаринец, а если точнее так вообще эсер.

Далеко не все крестьяне мечтали вообще связать свою жизнь с обработкой земли. Многие хотели срулить в город

Вы правы, коллега. Но я рассматривал ситуацию только в разрезе сельхоза.

А чего не так?

В этом разрезе, коллега, можно договориться до таких вещей, что и СССР никогда не имел отношения ни к советской власти, ни к социалистической модели общества  

если кто возражает против вкуса, то предлагают вспомнить не какашку в обертке, а настоящую конфету

Ну вот я и предлагаю. Понятно что сталинхозы существовали 30 лет, а колхозы ранних версий - чуть больше десяти, но все же...

они в реале это делали в 1920ых. Голода не было, города снабжались, экспорт давал валюту.

В основном всё-таки товарное зерно производилось не единоличниками-бедняками, которые за десять лет после гражданской еле-еле смогли вырасти до середняков за счет налоговых послаблений, заходов в колхозы, и улучшения ситуации с землей.

 

[Curioz]

Ну и какая часть советского крестьянства до начала коллективизации состояла в этих ваших артелях и коммунах

- на 1928 год - 1 процент. Правда, с 5 процентами земли и еще кучей субсидий и материальной поддержки от государства. Плюс уже описанная коллегой возможная текучесть. Но так как у нас сельхозсезон равен году, банально за все время нэпа больше 5-7 процентов через эти шарашкины конторы прокрутиться не могло физически. 

Простейший же вопрос - если в ТОЗах все было так шоколадно, то не понадобилось бы загонять туда основную массу крестьян чисто административными методами (а 80% вступили именно из-под палки и немедленно вышли обратно после "Головокружения от успехов").

 

Но при этом товарного зерна - то есть на продажу - почти не оставалось.

Не хлебом единым жив человек, как сказано в Хорошей Книге.

Товарное зерно составляет мягко говоря не основную часть продукции сельского хозяйства. Даже сейчас. В РФ, например, растениеводство в целом дает лишь чуть больше половины валового продукта, из этой половины на зерно приходится дай бог треть - в итоге имеем 15 процентов с гуся, остальные зарабатывают с чего-то другого.

До 1930-х было чуть серьезнее в осн. потому, что именно зерно давало заметную часть экспортных доходов страны, но, как уже было в теме, заграница с удовольствием покупала и сало, и масло, и яйца, и даже сахар.

 

Так получаются кулаки. Только вот этот вариант отчего-то не нравился самим батракам (и отчего бы это?)

Ну альтернативой было "давайте сделаем так, чтобы понравилось батракам", так это РИ, результат известен. 

При прогнившем царизме батрак зарабатывал в день 50 копеек золотом плюс харчи. При прогрессивном колхозном строе ему стал положен в среднем 1 рубль (сталинский, т.е. 4-5 старых копеек), а харчи предстояло выращивать самому во вторую смену на типа своем колхозном дворе, при этом еще от них отдавая половину в виде налогов. Зато кулаков не стало, это правда. И товарность повысилась (что при падении валового производства автоматом означало сокращение тех самых харчей).

 

В основном всё-таки товарное зерно производилось не единоличниками-бедняками, которые за десять лет после гражданской еле-еле смогли вырасти до середняков

Во-первых, это не так, основная часть товарного зерна производилась середняками и бедняками - их, тупо, 90+ процентов хозяйств, даже при средней товарности 12% перебить такую массу нечем. В итоге в 1926/27 они дают по данным Сталина 74% товарного хлеба.

Во-вторых, Соввласть сама виновата, загоняя потенциальному крупнотоварному производителю ака кулаку голову между ног. К слову, по тем же данным товарность у них лишь 20%, т.е. ненамного выше. Потому что экономическими стимулами заставить их перенапрягаться уже не получалось.

 

При отсутствии тягловой силы и наличии инструментария плуг тянется самими крестьянами

К слову, коллективизация привела к тому, что рабочий скот в стране уполовинился с 20 до 10 млн натуральных лошадиных сил, т.е. на крестьянина приходилась уже не 1/3, а 1/6 коня.

Спасали поставки тракторов, но это внешний по отношению к мужику фактор.

А, да. Вот тут например сказано, что накопленный эффект от внесения навоза примерно 1 ц на тонну, т.е. каждый минус конь или бык - минус 10 ц зерна. Итого Совсоюз просвистел несколько десятков миллионов тонн хлеба.

 

[Curioz]

Динамика цен на советский экспортный металл в долларах США

[komo]

При прогнившем царизме батрак зарабатывал в день 50 копеек золотом плюс харчи

 Если бы. Точней так было но толко в отдельных хозяйствах высокоинтенсивных, а про всякие сибири я молчу.  В реале платили рубль в день, но 2 в лучшем случае 3 месяца в году. Остальное время свободен.  Вот реально высококвалифицированные которых хорошо если пара-тройка процентов из гаемных  работников в сельхозе получали не хуже чем в городе, а то и получше . Всякие кузнецы, конюхи, чабаны, не говоря уж о ветеринарах, агрономах и оператор тракторов-локомобилей (последние вообще исчезающий вид, но из за маштабов страны наверное под сотню тысяч наберется ) . 20-25% батраков да на кркглогодичной оплате были, но это либо закавказье, где они не особо много получали, средняя азия где 1-2 тенге получали (15-30 копеек серебрянных  грубо говоря ) либо Польша-Прибалтика где рубль в день получали круглогодичные (там и доля постоянных батраков и вообще наемного труда была высока ) , а сезонники  до 2,5-3 рублей в день получали если совсем уж повезло (шибко урожай хороший ) . 

Кстати отличия характера  поляков-прибалтов от русских  крестьян как раз тогда и заложилось с середины  19 века. Наверно нужно было два поколения чтоб всякие  людей с характером "рубль есть, гуляй рванина" вымерли, а в характере скупорсть и расчетливость прописалась . 

Что то цены на метал дорогие. Конечно падение после ПМВ видно, но все одно 100 долларов за тонну+- это  достаточно высоко. Столько метал внутри Росимперии перед ПМВ с ее  "продметтом" и акцизом вроде 10-15 копеек за пуд ( 3-5 долларов за тонну ) не стоил. В портах и с заводов вроде 50-60 долларов за тонну (если в рублях золотых то умножать на два ) изредка до 80 рублей доходя .

Изменено 6 Jan 2021 пользователем komo

[Curioz]

Ну можно еще поизвращаться, приводя доллар 1937 к доллару 1913 по золотому содержанию, но вроде и так ясно

 

В реале платили рубль в день, но 2 в лучшем случае 3 месяца в году. Остальное время свободен

Я брал из "России в 1913 году", там так написано - мопед не мой. Опять же, что значит "свободен"? Отхожие промыслы, ремесло и кустарщина всякая, их никто не отменял. Опять же отходник не обязательно безлошадный - у меня один из прадедов зарабатывал извозом в губернском городе, несколько коней имел, жил за городом, а земля вроде особо нужна не была - он крестьянин или как?

[de_Trachant]

В итоге в 1926/27 они дают по данным Сталина 74% товарного хлеба.

При проценте товарности 11,2? Отличные показатели. Весь мир завалить готовы.

так это РИ, результат известен. 

Нет, РИ - "а давайте всех в батраки поверстаем". Результат известен.

Потому что экономическими стимулами заставить их перенапрягаться уже не получалось

Особо и не пытались. Хотя продналог платили в основном кулаки.

коллективизация привела к тому, что рабочий скот в стране уполовинился с 20 до 10 млн натуральных лошадиных сил,

Не "коллективизация", а "форсированная коллективизация по сталинским лекалам", что есть джве большие разницы.

При прогрессивном колхозном строе ему стал положен в среднем 1 рубль (сталинский, т.е. 4-5 старых копеек), а харчи предстояло выращивать самому во вторую смену на типа своем колхозном дворе, при этом еще от них отдавая половину в виде налогов

Опять же, вы так говорите, будто я сталинхозы защищаю, что совсем не так.

 

Коллеги, слыша от меня "колхозы", почему-то преисполняются уверенности что я сталинские трудодни тут с пеной у рта защищаю. Что действительности не соответствует, но коллеги почему-то этого не слышат. Закуколдованный круг какой-то получается.

Изменено 6 Jan 2021 пользователем de_Trachant

[чукча]

При проценте товарности 11,2?

И в числителе весь проданный хлеб или только сданный государству по твердым ценам?

Не "коллективизация", а "форсированная коллективизация по сталинским лекалам", что есть джве большие разницы

Коллеги, слыша от меня "колхозы", почему-то преисполняются уверенности

Коллега, я прекрасно понимаю что в теории все сплошь розы. И что ошибки при реализации испоганили прекрасную идею. Но как-то предпочтительней мне смотреть на реальную практику. Коллега Рико в свое время агитируя за преимущества справедливого распределения тоже советовал не обращать внимания на полпотовцев с тяпками, а слушать умнейших людей, мыслителей и философов по ютубу, где они все грамотно и логично излагают.

Если по существу - то ТОЗ реала был выгоден крестьянам, но отнюдь не по "внутренним" причинам. Он по факту просто дает возможность заниматься нормальной хоздеятельностью, не будучи чмыримым по идеологическим закидонам. Конкретнее он дает возможность закупать сельхозтехнику(не трактора, хотя и их и тоже, а всякие сеялки в первую очередь), избегать конфискационных налогов(частник больше товарного продукта продал - кулак с последствиями), дефакто перераспределять землю за денежки, вводить улучшенный севооборот, получать кредиты, нанимать рабочую силу. И там еще по мелочи. Если все вышеперечисленное не запрещенно, то он не нужен нафиг. Если запрещенно - то он полезен как возможность осуществлять нормальную хоздеятельность идеологически/религиозно приемлимым способом - грубо говоря аналог молебна перед севом/жатвой.

 

[asdetr]

Коллеги, слыша от меня "колхозы", почему-то преисполняются уверенности что я сталинские трудодни тут с пеной у рта защищаю. Что действительности не соответствует, но коллеги почему-то этого не слышат. Закуколдованный круг какой-то получается.

Так, коллега, существует устоявшийся бренд - кто ж Вам виноват, что Вы под ним пытаетесь всякой турецкой китайщиной торговать?

Если все вышеперечисленное не запрещенно, то он не нужен нафиг. Если запрещенно - то он полезен как возможность осуществлять нормальную хоздеятельность идеологически/религиозно приемлимым способом - грубо говоря аналог молебна перед севом/жатвой.

Справедливости ради, добезцаря сельская кооперация вроде как тоже развивалась достаточно активно - причем уже в 00х-10х, параллельно с "хуторизацией".

Изменено 7 Jan 2021 пользователем asdetr

[de_Trachant]

ТОЗ реала был выгоден крестьянам, но отнюдь не по "внутренним" причинам. Он по факту просто дает возможность заниматься нормальной хоздеятельностью, не будучи чмыримым по идеологическим закидонам

Так-то сельхозкооперация началась сильно задолго до революции...

кто ж Вам виноват, что Вы под ним пытаетесь всякой турецкой китайщиной торговать?

Так ить "турецкая китайщина" - и есть тот бренд, а то, что под ним понимает большинство - всего лишьлишь трендовое переосмысление. Это как со "сникерсами", которые вообще-то кроссовки, хотя из-за творчества компании "Марс инк" все ассоциируют слово с шоколадным баточиком.

[asdetr]

Так ить "турецкая китайщина" - и есть тот бренд, а то, что под ним понимает большинство - всего лишьлишь трендовое переосмысление. Это как со "сникерсами", которые вообще-то кроссовки, хотя из-за творчества компании "Марс инк" все ассоциируют слово с шоколадным баточиком

Ну так хлопцы по-взрослому вложились в ребрендинг, понятное дело, что трудящиеся массы составили устоявшееся впечатление. Хотите заняться выправлением имен - дело благородное, но связано с коммуникационными издержками.

Так-то сельхозкооперация началась сильно задолго до революции...

Но по ощущениям - этот путь был далеко не мейнстримный.

Изменено 7 Jan 2021 пользователем asdetr

[Curioz]

При проценте товарности 11,2? Отличные показатели

Ну дык наращивание товарности тормозилось как экономическими, так и неэкономическими факторами, и рабрчекрестьянское государство целиком и полностью за них в ответе.

Ранние штатовские фермеры тоже в основном на самообеспечение работали. С ростом прибавочного продукта росла и товарность. Потому что больше определённого количества хлеба не съешь и вообще потребности растут (у кого не растут, тот в любом случае не перетрудится на поле). 

[чукча]

Ну дык наращивание товарности тормозилось как экономическими, так и неэкономическими факторами, и рабрчекрестьянское государство целиком и полностью за них в ответе.

Приведенные цифра - полная липа. Можно поискать, но по памяти общий порядок где-то такой бы: Товарного зерна было около 20млн. тонн Хлебозаготовки собирали около 8, еще 10-12 шли по другим линиям, от мешочников до легальной нэповской частной торговли и потребкооперации. 74% давали бедняки? Это 15 млн. тонн. Если товарность их хозяйства была 11%, то выходит что бедняки выращивали 150млн. тонн или около того. При том что урожай по всему СССР был 70-80. Товарность была очевидно не 11%, а сильно больше. 11% - это скорее всего сколько их урожая удавалось забрать государству, а не товарность.

Так-то сельхозкооперация началась сильно задолго до революции...

Оная кооперация была в многом завязана на получение кредита.Ле мужик не имел правов взять кредит на развитие хозяйства под залог земли, бо темен и глуп. Другого залога у него не было, а без залога кредитов не давали. Но если есть кооператив, и в организаторах есть мыслитель, разночинец, интеллигент с неравнодушным сердцем, то кредит получить все-таки можно. Забота просвещенного, хоть и царского, государства и высокообразованных специалистов о народе.

Вроде единственная область где реальное сотрудничество не кончалось после дележа денег, это маслобойни в Сибири - бизнес выгодный, но весьма капиталоемкий(на порядок, по сравнению с зерном в средней полосе).

[de_Trachant]

Приведенные цифра - полная липа. Можно поискать, но по памяти общий порядок где-то такой бы: Товарного зерна было около 20млн. тонн Хлебозаготовки собирали около 8, еще 10-12 шли по другим линиям, от мешочников до легальной нэповской частной торговли и потребкооперации. 74% давали бедняки? Это 15 млн. тонн. Если товарность их хозяйства была 11%, то выходит что бедняки выращивали 150млн. тонн или около того. При том что урожай по всему СССР был 70-80

Ну, то есть ясно что нужно копать. Как раз скоро закончу в Мире ОСП с гражданской, и перейду на унутреннюю политику, вот там и копну. Жаль, литературы маловато, все больше авторефераты, которые еще так просто и не достать.

[Владимирович]

Тоисть в укрупнении СХ Союз одним махом обогнал и перегнал буржуинов на 100 лет вперед, а вот с продуктивной частью все вышло не очень.

Вам нужна продукция или обоществление сельского хозяйства, вот ханойская клика вьетнамских ревизионистов сначала выбрала второе, но осталось без первого, а потом выбрала второе, но путем отказа от идеалов, за что им заслуженное презрение верных марксистов-ленинцев, полагаю

[Владимирович]

Расскажите мне про страну, где в 20 веке антропометрические показатели бы упали

это КНДР, под мудрым руководством Кима-отца и Кима-сына

а КНДР под не менее мудрым руководством Кима-внука, эту тенденцию переломила, последовав в фарватере ханойской клики вьетнамских ревизионистов, и распустив колхозы, чем вызвала глубокую скорбь  всех истинных марксистов-ленинцев, а также любителей смелых и рискованых социальных экспериментов, полагаю

[Владимирович]

Однако в любом случае есть простой факт - население не просто не растет, оно уменьшается.

А оно вообще растет из всех промышлено развитых стран только в Израиле, в РФ, по сравнению с Южной Кореей или Японией положение просто великолепно, полагаю

[Владимирович]

а вот Россия никак без колхозов не смогла бы;))) не смешите

место такое, намоленое, полагаю

[Berlinguer]

Вам нужна продукция или обоществление сельского хозяйства

Ну так в реале такое зависит от интересов власти ( а в СССР она даже формально ничем не была обязана ни крестьянам ни многим горожанам )

[sigulin.maxim]

даже формально ничем не была обязана

а как же союз трудового крестьянства и пролетариата?

[dragon.nur]

совсем мимо

Тогда вы совсем молоды. У нас, правда, и посейчас активно применяют гусеничные на вспашке и поливе (в этом году не то, что арбузы, а и пшеницу даже местами поливали -- сушь).

[de_Trachant]

Начал сводить данные в таблицу. При первом приближении отыскалась занятная цихра: в благословенном 1913 году (вернее, в пятилетку 1909-13 в среднем) за рубеж вывозилось 50% сданного хлеба, во время НЭПа и первой пятилетки - 15%, второй пятилетки - 3,5%. Это при сходных цифрах урожая (НЭП - 82% от показателей 1913 года, первая пятилетка - 96%, вторая - 95% "амбарного" и 123% "биологического"; соответственно сдача хлеба государству: НЭП - 38% относительно 1913 года и 13% от урожая, первая пятилетка - 85% от 1913 и 25% от урожая, вторая пятилетка - 130% от 1913 года и 38(амб)/29(биол)% от урожая). То есть "недоедим но вывезем" вполне себе имело место при батюшке-царе, во времена НЭПа большую часть хлеба потребляли/реализовывали сами крестьяне, с началом "великого перелома" процент сдачи хлеба государству начал расти и вырос от 15% до 40%, причем подавляющая часть оного шла на внутреннее снабжение. В 1913 сдача хлеба была 28%.

Изменено 12 Jan 2021 пользователем de_Trachant

[Владимирович]

Это при сходных цифрах урожая (НЭП - 82% от показателей 1913 года, первая пятилетка - 96%, вторая - 95%

При царе и НЭПе данные занижались, а в пятилетки завышались,

Впрочем, еще раз рассказывать, что товарность при НЭПе сдерживалась административными методами и сдерживалась успешно, вам бесполезно, полагаю

 

[Крысолов]

вторая - 95% "амбарного" и 123% "биологического"

Что есть - биологического? Урожай на корню или как?

 

[de_Trachant]

Урожай на корню

Он

а в пятилетки завышались,

указано как "биологический урожай"

При царе и НЭПе данные занижались

Откуда дровишки?

вам бесполезно, полагаю

По какой причине наезд, коллега?

[Крысолов]

вторая - 95% "амбарного" и 123% "биологического"

Т.е. сами коммунисты признают что от корня до амбара терялась пятая часть? А что же было на самом деле тогда???

Откуда дровишки?

Ну я вот по царским временам читал свидетельства всех этих опросчиков и статистиков, мол, кого не спроси - все известный огран без соли доедают, а как глянешь на их хозяйство пока хозяин не видит, то там и коровы и свиньи и чего только нет.

То есть "недоедим но вывезем" вполне себе имело место при батюшке-царе, во времена НЭПа большую часть хлеба потребляли/реализовывали сами крестьяне, с началом "великого перелома" процент сдачи хлеба государству начал расти и вырос от 15% до 40%, причем подавляющая часть оного шла на внутреннее снабжение

Мне не нравится интерпритация этих данных. Надо доказать что экспорт был именно голодный, я вот как раз читал что в крестьянском рационе калорийность была на уровне, проблема была не с калориями, а с меню - сильный перекос в пользу зерновых за счет мяса и овощей.

Также надо доказать что после перелома основная часть зерна шла на внутреннее потребление, а не сгнивало на складах. 5-7 млн трупов с людоедством не с неба свалились все же

Так же и с НЭП

Вот как например интерпретировать эту таблицу

Ладно бекон и масло с яйцами, можно сделать интуитивный  (не факт что правильный) что больше стали потреблять. Но как экспорт щетины обяснить? Крестьянин стал чаще чистить зубы чтоле?