Не Цусима? А что было бы?

[Київський Кіт]

Для этого надо было всего лишь обеспечить паритет по численности наших вооруженных сил на Дальнем Востоке. Без паритета не будет и победы. Но формирования -- не в компетенции генерал-губернатор. Он может только просить, чем Гродеков, кстати, и занимался.

Ну, до окончания постройки Транссиба перебросить на Дальний Восток серьёзную группировку и снабжать её там было невозможно. А постройку закончили вроде за несколько месяцев до начала войны.

Хотя тот же Куропаткин, будучи военным министром, здорово лопухнулся, недооценив японские военные возможности - правда, не он один, и в итоге к войне с Японией серьёзно не готовились.

[Вандал]

Ну, до окончания постройки Транссиба перебросить на Дальний Восток серьёзную группировку и снабжать её там было невозможно. А постройку закончили вроде за несколько месяцев до начала войны.

1) А какую серьезную группировку Вам нужно?

2) Насчет Транссиба -- Вы не правы. Не говоря уже о том, что достройка Транссиба именно в 1903 году -- не инварианта (там год потеряли на повторных проверках возможных маршрутов), и без Кругобайкалки, благодаря двум ледоколам на Байкале, было возможно сосредоточить и снабжать армию значительной численности. За один раз японцы могли высадить не более четырех дивизий (возможности торгового флота не позволяли больше), значит, кулак в шесть дивизий был достаточным. Другое дело, что в реале вместо кулака раскидали эти шесть дивизий кордонами по всей Манчжурии и Приморью.

Хотя тот же Куропаткин, будучи военным министром, здорово лопухнулся, недооценив японские военные возможности - правда, не он один, и в итоге к войне с Японией серьёзно не готовились.

Это Вы матчасти не знаете. Он как раз был в Японии и оценил японскую армию достаточно высоко. Что повергло его в уныние, он понял, что за короткое время исправить ничего не получится.

[Звёзды Светят]

Но он не мог заниматься микроменеджментом за кучу бестолочей на всех командных постах, начиная с командиров полков.

Не только в Куропаткине вопрос. Весь командный состав не мог в наступление в современной войне.

 

Эпоха была такая...

 

Мечта тогдашнего офицера - "Всю жизнь в строю, ни дня в бою!"...

 

[kolibri]

Свои миноносцы сопровождали!

Это в реальном Цусимском сражение сильно помогло русским в отражение ночных атак японцев?

[Дойл]

давно в совершенно аналогичной теме на Цусиме кто то справедлива написал, что был всего один-единственный правильный вариант. После получения известий о падении Порт-Артура, Рожественский должен  был развернуть эскадру и чапать до дому, до хаты.

только вот как бы к этому отнеслись..

[Звёзды Светят]

только вот как бы к этому отнеслись..

 

Если адмирал Рожественский сказал бы царю:

 

- Вот тебе мои погоны, вот тебе моя голова, но я спас для России эскадру самотопов!...

 

 

Там ещё эскадра адмирала Небогатова ошивалась.

Вот она бы - и дошла...

 

[Пигмей Мысли]

А если Александр 3 все-таки решил создать русскую колонию на берегу маклая , а в 1898 Россия участвует в разделе испанских колоний совместно с США. Американцы Тихоокеанский театр рассматривали как второстепенный. Возможно катастрофа русского флота в Манильской бухте в 1898 году помогла избежать Цусимы в 1905 , у Царя не было бы иллюзий на счёт состояния флота. С другой стороны войну с испанцами проиграть было просто невозможно, США в Реале и без нас справились. И так к 1904 у нас база на Филиппинах и трезвый взгляд на жизнь у военного руководства + военный опыт. 

[komo]

Любопытно, а на сколько можно было усилить сухопутную групировку РИА на Дв скажем за половину цены что выделили сверхэкстренно в 1898г на флот в рамках "для нужд ДВ" . Скажем 45 мил рублей за 1899-1905г, ну и пару миллионом наверное и в 1898г успеть истратить возможно.  . Думается мне что потратив миллионов 10 на крепостное и казарменное строительство и миллионов 10 на арсенал и коннезавод или просто сеть станций закупочных ремонтно-ветеринарных чтоб иметь запасов вооружения и боеприпасов на полноценный армейский корпус и несколько крепостных батальонов (артиллериских и инженерных ) , на сдачу вполне тысяч 10 содержать в виде  кадрированных пары резервных бригад в составе 4 пехотных батальонов, 1 арт и кав дивизионов. И по мобилизации из восточно-сибирских  рекрутов и приехавших из Сибири западней байкала в течение 40-60 дней развернуть корпус полноценный.  В принципе непонятно сколько потратило  военное ведомство но в реале к началу 1904г в принципе  имелись планы и кадры для развертывания  6 имеющихся 8 батальонных восточносибирских бригад в  12 батальонные стрелковые дивизии и шло формирование 7 бригады-дивизии . А так то наверное будет 2 бригады на местных ресурсах формируют основу гарнизонов П-А и Владика ,  4 бригады развертываются в дивизии, а резервный корпус на 60-80-й день по идее вполне пополняет  привезенными резервистами и офицерами до активного состояния . и в руках  главкома вполне себе ударный кулак превосходящий по числености любую из отдельных японских армий, что 1-ю в Корее, что 2-ю высадившуюся на Ляодуне .. Это будет вынуждать японцев еще быстрей проводить мобилизацию и развертывание и высаживатся поближе на север Кореии и Ляодуна. И войну вероятней всего вместо февраля начнется в  конце марта когда погода чуть получше на Ляодуне и севере кореи установится .  Либо напрямую внезапный штурм  Дальнего-ПА или Владика  с сопутсвующим риском .

[imnot]

Любопытно, а на сколько можно было усилить сухопутную групировку РИА на Дв скажем за половину цены что выделили сверхэкстренно в 1898г на флот в рамках "для нужд ДВ" . Скажем 45 мил рублей за 1899-1905г, ну и пару миллионом наверное и в 1898г успеть истратить возможно. 

А лучше - строить ж\д дороги, дополнительно финансировать переселение крестьян (продовольствие), заводов, верфей..

[maxab]

скажем за половину цены что выделили сверхэкстренно в 1898г на флот в рамках "для нужд ДВ" . Скажем 45 мил рублей за 1899-1905г, ну и пару миллионом наверное и в 1898г успеть истратить возможно.

а сколько из этого разворуют, как на строительстве укреплений Порт-Артура?

Если нет полноценного Тихоокеанского флота - зачем нужна база? Если нет базы - нафига сдалась Южная Маньчжурия? Если нафига сдалась Южная Маньчжурия - нет конфликта с Японией.

[komo]

Ну в реале уровень воровства несколько приувеличен,  конечно из за срочности и приоритета вбухивания средств он кажется большим, но в реале достаточно среден для тогдашней  России, процентов 10-15 максимум, а вероятней всего меньше . Просто из за малочислености дельцов-чиновников-инженеров это все на виду происходило. Ну и то что не достроили и недострой  достался японцам или был уничтожен в ходе  РЯВ  сказался. А крестьяне не поедут, слишком дорог билет. Зато если дембелям предлагать при продление службы на год-два участок земли десятин в 50 + ссуда на домик, скот и инвертарь и переводить на  хозработы и строительно-инфраструктурную деятельность, то от 10 до 25% наверняка решат остатся, а если из густонаселенных губерний  малороссии, центральных, привислинских и западного края, то как бы не половина , из крестьянскх рекрутов .

[dragon.nur]

Состояло оно из донных мин, приводимых в действие током с берега. В мирное время ток был отключен, и корабли совершенно спокойно проходили над обесточенными минами.

Граф, вы б уже определились, это донные мины, или якорные управляемые. Это всё-таки разные вещи.

И донные в таком случае должны были подрываться по индивидуальной схеме - обычно по совмещению проекций/дистанций с дальномерных постов.

на сколько можно было усилить сухопутную групировку РИА на Дв скажем за половину цены что выделили сверхэкстренно

Или просто не строить Дальний.

Поэтому надо осваивать Свеморпуть с 1870-х годов, чтобы иметь два-четыре месяца и штук шесть ледоколов.

Хватило бы купленного в 1875 году "Грейт Истерна" (с последующей переделкой) и, возможно, строительства второго подобного судна. Т.е. одно идёт в рейс из Санкт-Петербурга или Одессы, второе - из Владивостока ему навстречу.

Изменено 5 Jun 2022 пользователем dragon.nur

[ясмин джакмич]

Хватило бы купленного в 1875 году "Грейт Истерна" (с последующей переделкой) и, возможно, строительства второго подобного судна. Т.е. одно идёт в рейс из Санкт-Петербурга или Одессы, второе - из Владивостока ему навстречу.

К 1875-му уже Суэц есть) Торговые суда англичане не арестовывали  ведь они же платили пошлины. 
Если бы Добровольным флотом занимались нормальные люди, а не кретин Победоносцев, то построили бы нормальные лайнеры для линии Одесса-Владивосток до 1890-х

[dragon.nur]

К 1875-му уже Суэц есть

"Грейт Истерн" не лез в тогдашний Суэц это раз, во вторых 4000 человек мелкими партиями возить - высокие накладные расходы. А заодно настолько крупное судно поучило бы кой-чему отечественных судостроителей и судоэксплуататоров. 

построили бы нормальные лайнеры для линии Одесса-Владивосток

В то время было популярней мнение "- построишь? - куплю!" и экономически, в основном, это было оправдано.

[ясмин джакмич]

"Грейт Истерн" не лез в тогдашний Суэц это раз

Хм, осадка Грейт Истерна при полной загрузке 9,2 м, порожняком 4,4. Глубина Суэцкого канала в 1869-1885 гг до дноуглубительных работ 12-13 метров по фарватеру. Вполне себе семь футов (2,1 м)  под килем. Ширина канала 120-150 м, Грейт Истерна с колесами 25 м

Изменено 5 Jun 2022 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

 во вторых 4000 человек мелкими партиями возить - высокие накладные расходы

А надо не 4000 человек, а 2000 семей в крытых каютах с разобранными как конструктор избами в грузовом отсеке и своим же скотом в загончиках на твиндеках. Если англичане держали в спец-коровниках буренок для получения свежего молока в море и птичниках куриц для яиц, то почему же нельзя перевсти поселенцев с инвентарем и скотиной? Это гораздо продуманнее чем гнать четыре тысячи человек в Приморье черт его знает на какие харчи и квартиры

Изменено 5 Jun 2022 пользователем ясмин джакмич

[dragon.nur]

Глубина Суэцкого канала в 1869-1885 гг до дноуглубительных работ 12-13 метров по фарватеру

Да хрен там. Критическая глубина 8 метров.

2000 семей в крытых каютах с разобранными как конструктор избами в грузовом отсеке и своим же скотом в загончиках на твиндеках

Зачем вам возить в тайгу избы? Это ещё более нелепо, чем в Тулу со своим самоваром, миром (общественным трудом) одна строится за день. Скот да, но скот в таких количествах тоже не особо пролезет.

И, да, 2000 семей в 1879 году - это минимум миниморум 5-6 тыс. человек.

Изменено 5 Jun 2022 пользователем dragon.nur

[ясмин джакмич]

Да хрен там. Критическая глубина 8 метров.

Откуда у вас такие данные?

Зачем вам возить в тайгу избы?

Потому что аграрному колонисту рубить срубы на месте нерентабельно

[dragon.nur]

Откуда

Ширина канала по низу до  дноуглубительных работ - 22 м.

Т.е. до 1885 не влезет хоть плачь, либо загрузку до нуля. 

осадка Грейт Истерна при полной загрузке 9,2 м, порожняком 4,4

Тут тоже ошибка. Порожняком это без котельной воды и угля (около 11000 тонн нормальной загрузки) и при этом 33 тыс тонн полного водоизмещения, а пустой внезапно 4.4 м, противоречия не видите? Это были обмеры от спущенного на воду пустого корпуса, без котлов, машин и прочего, 

"... улучшения начались в 1876 году, и после последовательных расширений и углублений канал к 1960-м годам имел минимальную ширину 55 метров при глубине 10 метров вдоль берегов и глубину канала 12 метров во время отлива.

рубить срубы на месте нерентабельно

Чепуха, простите. На заимках или хуторах в тайге, где водится амба ЕВПОЧЯ, жить поодиночке никто не будет. Есть более дешёвые, быстрые и безболезненные социально приемлемые способы самоубийства.

Изменено 5 Jun 2022 пользователем dragon.nur

[ясмин джакмич]

Тут тоже ошибка. Порожняком это без котельной воды и угля (около 11000 тонн нормальной загрузки) и при этом 33 тыс тонн полного водоизмещения, а пустой внезапно 4.4 м, противоречия не видите?

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=Грейт%20Истерн&title=Служебная%3AПоиск&ns0=1
Не вижу. Жюль Верн тоже не увидел

[ясмин джакмич]

Ширина канала по низу до  дноуглубительных работ - 22 м.

Канал углубили до  9,5-10,5 метров к 1872 году, когда окончательно закончили строительные работы и сгребли драгами ил. В 1885-м этот слой зафиксировали в рамках общественных работ, проведенных английской администрацией, но к 1895-му он снова занесся до 9 метров. По сути англичане каждые 7-10 лет укрепляли дно канала, потому что росло водоизмещение их собственных капитальных боевых кораблей. Броненосцы 1880-х уже имели осадку 8 метров. 

Чепуха, простите. На заимках или хуторах в тайге, где водится амба ЕВПОЧЯ, жить поодиночке никто не будет

Коллега, вы хотите крестьянский табор поселить в тайге под открытым небом? Чтоб не только туалет на природе был, но и дом своими руками из подручных средств строился? 
 

[ясмин джакмич]

Нормальное переселение крестьянина или фермера - в готовый дом, который уже стоит на месте, расчерченном и разделенным на участки. Тогда домовладелец приступит к сельскохозяйственным работам в этом же сезоне и не будет тратить месяц на сколачивание избы из того, что растет рядом или тем более не рядом. Если он вообще плотничать умеет, а если нет? Мастера-плотники и строители в Приморье как шишки на кедрах? Или будет опять этот гребаный цирк - сначала папа или брат поедет пытать фортуну. Если не помрет, потом к нему семья потянется.  Потом где то скот будут покупать... Если нет возможности обеспечить постройку домов на месте колонии заранее, жилищные условия нужно обеспечить предварительно. Добровольный флот имеет высокий тариф, так что компании выгодно возить грузы. 
Если вы хотите селить людей в палатках или шалашах - посмотрим, сколько из них тогда поедет и что они скажут о том, кто это придумал. 
Дальний Восток требует освоения - значит надо ехать полностью экипированным, пока во Владивостоке не будет лесопилки и там избы не начнут собирать заранее из местного сырья. 

[dragon.nur]

пока во Владивостоке не будет лесопилки

Они там с 1867. Вообще надо бы свернуть оффтопик или расшириться в другую тему.

[dragon.nur]

минная опасность (японцы минировали Сангарский пролив)

Как хорошо известно, результаты минирования были бы отрицательные -- всего возможно две минные банки тогдашними минами и все на избыточной глубине плюс в стороне от оси пролива (см. карты промеров и лоции)

Александр 3 все-таки решил создать русскую колонию на берегу маклая

Это мог ещё Александр 2.

 

[Doctor Haider]

эскадра вполне могла проскочить Цусимский пролив ночью, но адмирал так не поступил.

потому, что опасался миноносцев. И растерять корабли в ночном бою

Изменено 3 March пользователем Doctor Haider