Не Цусима? А что было бы?

[Javdet]

Ну а прикупить островок в том районе или  арендовать на несколько лет. Пока будут там чиниться/ломаться, ждать подвоза топлива, глядишь и мир наступит.

[ясмин джакмич]

А что если бы контр-адмирал Чухнин весной 1896 года  узнав о провале переговоров и необходимости покинуть Циндао  не останавливаясь перед применением силы таки занял столь необходимый РИФ незамерзающий порт (конечно подобной самодеятельности ему не простят но раз уж конфликт произошел то отступать будет поздно). Китайцы вряд-ли  оказали бы серьезное сопротивление(ведь с занявшими порт немцами они так ничего сделать не смогли) и  согласились бы со сдачей в аренду на 99 лет за символическую плату Циндао и его окрестностей. Конечно Циндао не будучи связан с континентальной территорией России был-бы менее удобен чем Порт-Артур но ведь это не помешало находящимся в еще менее выгодной ситуации немцам таки создать там полноценную ВМБ.

Порт Циндао конечно глубоководней и удобнее, чем заиленный Порт-Артуровский. Однако проблема тут, коллега вот в чём. Захват Циндао неизбежно провоцирует ответную реакцию других держав. Немцы в ноябре 1897 марте 1898 гг. занимаю бухту Цзяо-Чжоу - Россия после колебаний в декабре 1897 - марте 1898 гг. занимает Квантунский полуостров, который требовала у  японцев в 1895 году оставить китайцам и вывести войска. К июлю 1898-го англичане считают необходимым это уравновесить и прибирают к рукам Вейхай-вей. Даже итальянское правительство в лице старика Криспи и адмирала Каневаро хотело захватить какой-нибудь порт в Китае в 1898-99 гг. Это ещё больше давило и унижало Китай - Россия через год после заключения союзного договора отказалась помогать китайцам против немецких претензий, провоцируя массовое революционное антизападное движение.
Россия выбрав Порт Артур и установнив над ним свой военный контроль, развивала идею и направление проникновения в Маньчжурию и устройства транспортной сети Транссиб-Приморье-Желтое море.  Концепция не лишенна смысла. Однако делалось это так, что вызывало обиду у китайцев и маньчжур, и злость у японцев. Великобритания сблизилась с Японией на волне недовольства захватом Циндао и в большей степени российским захватом Квантуна.  
ИМХО, если бы Российская империя строила одновременно в 1897-1903 гг. и ветку станции Маньчжурия-Уссурийск и Амурскую железную дорогу, то КВЖД можно было бы управлять совместно с Китаем и совместно делить прибыль (даже если России 51%, а Китаю 49%, в РИ такого не было). Потому что в случае форс-мажора у россии остается запасная ветка и Транссиб спокойно функционирует. В РИ эту ветку строили лишь в 1907-1914/1916 гг. Таким образом, Порт Артур ссорил Россию буквально со всеми. С Китайцами, с Японцами, с Англичанами +_ Немцами. Да и с французами - из-за переориентации России на Дальний Восток Россия так же ничем не помогла Парижу в дни Фашодского кризиса, как не помогла Китаю в дни кризиса из-за Цзяо-Чжоу. Французы, особенно Делькассе, склоняются  к тому, что надо искать способ договориться с англичанами. Чего Делькассе и добился вопреки кризисам к 1904 году.
Циндао не сильно бы отличался в качестве российской базы - кроме того он был бы отрезан и от железнодорожной системы страны. А значит слабее и уязвимее чем Порт-Артур. 
 

Изменено 5 March пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

На месте царя и Витте я бы строил сразу две колеи - КВЖД Маньчжурия-Уссурийск, и Амурскую. Да дорого и неудобно, однако как то Витте находил каждый год по 200 млн. займов (я лично так и не понял, почему Витте активно и предпочтительно тратил кредитные средства, а золото только копил). В РИ Амурская магистраль была немного дешевле чем КВЖД (даже без учета ЮМЖД) - 238-264 млн. против 358-367 млн. И обе дороги строились как одноколейные. То есть 152 тысячи и 112-124 тысячи за верту ОДНОЙ КОЛЕИ. Да, Амурская магистраль длиннее на 500-551 версту и это ещё одна проблемная переправа помимо Байкальской - через Амур, а он от 5-7 до 25 (в разливы) КИЛОМЕТРОВ шириной. Однако это российская земля и российские берега реки. Тут ни одно иностранное правительство не может помешать России, разгневанные безработные, хунхузы и ихэтуани не разнесут ее как разносили построенные участки КВЖД в 1898-99 гг.

КВЖД (с одновременным строительством Амурской магистрали) имеет смысл сделать совместным русско-китайским предприятием, более паритетным, чем оно было в РИ. В РИ КВЖД хоть и была отдельным коммерческим предприятием со своей компанией, банком, военной охраной, поселениями и городами, даже кораблями, она всё равно оставалась связующим участком Транссиба и на нее накладывали слишком много особых правил и исключений, фактически, на праве экстерриториальности. И они были обоснованы, потому что другой железной дороги до Владивостока у России не было! И это напрягает и Россию которой эта дорога жизненно нужна, и Китай который должен это терпеть на своей территории и где тысячи человек разоряются от такого пришествия прогресса, и Японию с Великобританией, для которых КВЖД угрожающее усиление противника, на которое они не могут повлиять

Изменено 5 March пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Ну а прикупить островок в том районе или  арендовать на несколько лет. Пока будут там чиниться/ломаться, ждать подвоза топлива, глядишь и мир наступит.

Николай долго носился с портом на северо-востоке Кореи соединенным с Россией территориальной полосой (предположительно, Сонбон или Наджин, возможно и Чхонджин). Выбор Порт-Артура был связан с действиями Германии. Как только кайзер получил нечто, походившее на согласие царя, он тут же дал приказ флоту и морской пехоте занять бухту. Фактически, Россия выступила против Китая заодно с Германией, чтобы воспользоваться ее прикрытием и проскочить - за русскими кораблями пристально следили и следовали британские крейсеры. Можно сказать, Порт Артур выхлоп Циндао. 

[Звёзды Светят]

Цинично: есть призрачный шанс, что пока будут потрошить одну эскадру, вторая успеет добежать до Владивостока.

 

Это значит -   послать самотопы в Цусимский пролив, а прочее вести к Курилам...

 

[Сеня]

А подумать? Армия прибыла. Войска. То есть надо с этими солдатами поработать. А вот если разъяснить - Тут строят наши русские города (типа Харбина). Все желающие получат землю и работу на заводах. Ежу понятно, среди десятков тысяч солдат сыщутся желающие получить землю именно в Маньчжурии

пусть армия прибывает например в Финляндию. Все желающие получают землю и работу на заводах.

[Валериан]

я лично так и не понял, почему Витте активно и предпочтительно тратил кредитные средства, а золото только копил)

«В 1897 году, как известно, Россия перешла на систему денежного обращения и установила в 1899 году чрезвычайно строгие основания для выпуска в народное обращение кредитных билетов, обеспечиваемых наличным золотом, принадлежащим Государственному банку. Только выпуск первых 300 млн руб. мог быть произведен без покрытия его золотом, а всякое дальнейшее увеличение количества бумажных денежных знаков, выпускаемых в обращение, допущено не иначе, как с обеспечением его золотом рубль за рубль.

Денежная реформа в России 

пусть армия прибывает например в Финляндию. Все желающие получают землю и работу на заводах.

Что если на собеседовании на завод их не возьмут на работу? Заводы то частные.

 

[Владимирович]

развертывает там русскую базу

источники уголька условно не показаны, полагаю

[Сеня]

на собеседовании на завод их не возьмут на работу?

они что-будут стоять без рабочих? 

[Валериан]

Сене.

Т.е. к власти приходит аналог Пол-Пота? Так тема не об этом.

[sigulin.maxim]

источники уголька

пусть сразу на электричестве ходят!

[ясмин джакмич]

«В 1897 году, как известно, Россия перешла на систему денежного обращения и установила в 1899 году чрезвычайно строгие основания для выпуска в народное обращение кредитных билетов, обеспечиваемых наличным золотом, принадлежащим Государственному банку. Только выпуск первых 300 млн руб. мог быть произведен без покрытия его золотом, а всякое дальнейшее увеличение количества бумажных денежных знаков, выпускаемых в обращение, допущено не иначе, как с обеспечением его золотом рубль за рубль. Денежная реформа в России 

Хорошо когда устраняют злостных спекулянтов, которые играют на курсе рубля и не платят казне. Хорошо спасти экономику от инфляции, даже ценой частичной девальвации национальной валюты. Хорошо сделать простые векселя переводными для оживления кредитования внутри страны. Хорошо когда денежная масса стабилизируется и связывается с отечественным золотом.  Однако когда доходную часть бюджета составляют кредиты и 25% расходов бюджета идёт на их выплату - надо бы что то с этим сделать, чтобы оно не выросло до 30%, если не больше. Обычный займ (заём), как и банковский кредит, не относится к инвестиционному финансированию по причине того, что кредитор (займодатель) здесь особо не заинтересован в развитии бизнеса, его главный интерес ограничивается возвратом займа и зафиксированных процентов по нему. На худой конец золото надо добывать и часть его пускать за эту самую валюту- кредиты- обеспечение тех самых кредитов, - как правило большая часть добываемого золота продается золотодобытчиками банкам, которым их используют как залог и средство кредита для тех же самых золотодобытчиков. Витте вроде умный человек, а внешний госдолг у него растет с 4,9 до 6,6 млрд в мирные 1891-1903 гг. Иностранных инвестиций (в акционерном капитале) за указанный период с 198 до 829 млн. рублей. Как то.. Может я конечно не понимаю чего то в финансах, только займы в два раза превышают по объему полученные инвестиции. Как то неравноценно. Кредиты используются государством в одних целях и задачах, инвестиции экономикой в других. Однако разве тут не должно быть баланса? Доходность корпоративных облигаций выше доходности государственных — потому что государственный долг всегда надежнее долга, который берет отдельная компания. Тем не менее надежность многих компаний, особенно с государственным участием, оценивается инвесторами высоко, а риски, связанные с ними, считаются относительно низкими. Если так, то что же тогда выгоднее - МинФину брать кредит у Франции и переоборудовать тот же Путиловской завод на 7-8 млн. рублей в приказном порядке или сделать Путиловский завод акционерным обществом с привлечением средств французских банков?

[sigulin.maxim]

что же тогда выгоднее

для сводного платежного баланса страны разницы вообще нет...

[Владимир Станкович]

Единственный вариант спастись от Цусимы - это интернировать эскадру в Шанхае или Маниле... Рожественский был бы проклят и властью и коллегами и даже видимо народом  и наверное приговорен к каторге - но и корабли и люди были бы спасены для России

[Урус-хай]

Единственный вариант спастись от Цусимы

Еще вариант - Берег Маклая. Александр Третий все-таки решил что база подскока для России полезная и принял папуасов в подданство. Тем более, проверка геологами указала на месторождения каменного угля. Нашли.

https://ru.theglobaleconomy.com/Papua-New-Guinea/coal_production/

Так что в АИ был построен порт Александровск. И туда сослали Александра Ульянова - Александр Третий, усмехаясь, сказал матери Саши и Володи - "Пусть ваш сын людоедов просвещает, ему среди них самое место!"

А корабли Рожественского встают в русском порту...

 

[ясмин джакмич]

Рожественский был бы проклят и властью и коллегами и даже видимо народом  и наверное приговорен к каторге - но и корабли и люди были бы спасены для России

В случае интернирования в Нейтральном порту его простят как простили Стесселя - а посадят одного Ухач-Огровича

[Владимир Станкович]

как простили Стесселя

Но сперва как Стесселя приговорят к повешению  как главного виновника проигрыша войны

[ясмин джакмич]

Но сперва как Стесселя приговорят к повешению  как главного виновника проигрыша войны

Рожественский потерпит - адмирала Сенявина за такое же действо лысая тетенька с бакенбардами видеть не желала, а броненосец в его честь назвали. + В мире на волне РЯВ гонят волну русофобии и (небезосновательной) критики самодержавия, - Рожественский из гнусного слуги самодержавия побудет его жертвой. Потом в Маниле и Шанхае хватает тропических болезней - может симулировать. 

[Сеня]

власти приходит аналог Пол-Пота? Так тема не об этом

тема в том-нужно ли лесть в заграничные авантюры, когда собственная территория не освоена. В частности Финляндия-Польша-Прибалтика и разные другие окраинные территории  спят и видят как бы свалить. ИМХО-если бы Рожественский приказал эскадре палить прямо с бочек Гельсингфорса по городу это принесло бы стране больше пользы чем океанские авнтюры.

То есть говорить о конкретных ошибках военных и политиков  нельзя не говоря о главных принципах.

С этой точки зрения-эскадру в принципе не нужно было посылать.

Изменено 7 March пользователем Сеня

[Сеня]

Если посылать то не броненосцы, а крейсера-для ведения крейсерской войны и чтобы они проскакивали по одиночке

[Звёзды Светят]

А что там написано у непосредственного участника тех событий, Лёсика Новикова-Прибоя?...

 

Когда  соединившиеся эскадры стояли в Сайгоне - было самое время включить дипломатию.

Но её - не включили....

Развилка - включили!

 

[ясмин джакмич]

Если посылать то не броненосцы, а крейсера-для ведения крейсерской войны и чтобы они проскакивали по одиночке

У Российской империи особенно с крейсерами бронепалубными туго, по ним дважды не выполняли план (1885-го и 1890-го) даже на половину. В 1897-1904 гг. кое как построили 11 единиц наконец то, однако бронепалубники плохо подходили для дальнего крейсерства:
- Адмирал Корнилов 5000 миль 6,2-7.8 м
- Светлана 3500-4300 миль и 5,7 м
- у Паллады, Дианы и Авроры к тому же вооружение росчерком пера генерал-адмирала в РИ (мол, дорого ему, свинье жирной) лишены 203 мм орудий и дальность 3300-3700 миль на 10 узлах и осадка 6,4 метра  (реально обидно за Богинь, уступают в дальности Светлане, которая их на 3000 тонн меньше по водоизмещению)
- у Варяга 6100 миль и 6,3 м осадка при полном запасе, но машина что-то всех интригует, якобы теряет до 7-9 узлов хода из 23, непонятно ничерта, может или нет
- у Аскольда 6500 миль 6,3 м и 30 суток
- Новик 3500 миль и 5 м
- Боярин 3000 миль и 4,8 м
- Богатырь и Олег 2700-2400 миль 6,7-6,9 м
- Жемчуг и Изумруд до 5000 миль 5 м
И все это на 10 узлах экономического хода.

Броненосные 
- Память Азова 3500 миль и осадка до 7.2-8,3 м
- Адмирал Нахимов 4400 миль, осадка 8.3 м - но он на перевооружении 
- Рюрик 6700 миль 7,9 м
- Россия 5040 миль 8 м
- Бо(а)ян 3400 миль и 6,5 м
- Громобой 8100 миль 7,9 м
Проблема что перекупленные японцами гарибальдийцы Ниссин и Кассуга и имеют орудия 254 мм - по одному, но это перевешивает 203 мм пушки российских

А расстояние от Владивостока до нейтральных Манилы 1909 миль (с препятствиями), до Сан-Франциско 4554 миль. Хорошо, до Гонолулу 3723 мили. Тоже не мало
От Владивостока до Сайгона 2505 мили
От Владивостока до Циндао 1000 миль 
От Порт-Артура до Владивостока 1048 миль
От Порт-Артура до Манилы 1556 миль. 
От Порт-Артура до Циндао 356 миль
От Порт Артура до Сайгона 2119 миль
От Циндао до Манилы 1404 мили 

Большинство крейсеров, - что бронепалубных, что броненосных - могут уверенно ходить только в одну сторону нейтрального порта. Циндао ближе к Порт-Артуру и туда удобней отойти - только японские корабли могут дежурить рядом. Шанхай все таки порт в дельте Янцзы - и надо втиснуться в эстуарий. Средняя-минимальная глубина в порту Шанхая 8-9 метров, в дельте Янцзы 5 метров. У броненосцев и иных броненосных крейсеров осадка по 7,5-8,6 м. Войти и спрятаться от японцев смогут только Боярин с Новиком и Жемчуг с Изумрудом в прилив. Остальные должны идти в Манилу (до 11 м) или Циндао (до 12 м)
 

Доброфлотовцы могут идти на скорости 12-12,5 узлов: Орёл 4500 миль и 7,4 м, Саратов 4200 и 7,4 м, Петербург 5500 миль с 7,4 м, Херсон 5500 миль с осадкой 7,3 м, Москва 5260 миль при 7,4 м, Смоленск 5500 и 7,4 м.
Абсолютно все могут спокойно перейти от Джибути до Сайгона 4382 мили, запастись углем и пройти в Порт-Артур и во Владивосток кружным путем или в случае необходимости оторваться и отойти к Гонолулу (5536 миль) либо на Гуам (2154 мили)

В любом случае крейсерская война как правило является тактикой слабейшего и не приносит нужного результата  в военном отношении, и очень нуждается в плавучих или летучих базах. Программа 1881-82 года вообще то предусматривала проект устройства целой эскадры вспомогательных судов, разделенных между крейсерскими эскадрами:

 

 

 

[ясмин джакмич]

В 1881 г. при разработке 20-летней судострои­тельной программы было подтверждено, что крейсер­ская война в открытых морях продолжает оставаться "почти единственным и весьма сильным средством для "нанесения существенного вреда торговым инте­ресам неприятеля, обладающего более или менее зна­чительным коммерческим флотом" И хотя программа предусматривала создание эскадр из мореходных броненосцев, крейсера еще преобладали, и их задачи оставались прежними.

Несколько изменилась тактика. Теперь в океанах имелся собственные опорные пункты и базы снабжения, русскому крейсеру предсто­яло действовать самостоятельно или в группе и уметь наносить бы­стрые и решительные удары, при помощи другого корабля. Наибольшего эффекта русские крейсера должны были добиваться не столько сражениями с одиночными кораблями (или с отрядами) противника, сколько созданием паники и "моральной угрозы не­приятельской морской торговле". Этими требованиями определялся тип русского крейсера как рей­дера с повышенными мореходностью, ско­ростью, мощным вооружением, автономностью и достаточными комфортными условиями, сберегаю­щими силы экипажа в длительном плавании.

Предполагалось иметь одновременно четыре крейсерских отряда по три или четыре корабля в каждом отряде. А значит надо иметь 4 специальных отряда снабжения("плавучие базы") для каждого отряда.

Состав маневренного отряда, мог быть таким:

крейсерский отряд: 1 крейсер и 2 клипера, 2 крейсера и 2 клипера, 3 крейсера. 6 клиперов.

специализированные корабли снабжения (ПБ): 2 угольщика, ремонтный, минный транспорт, оружейный. Так же госпитальный и корабль провизии.

На каждом вспомогательном корабле 2-4 пушки в 120-152мм, и около десятка скорострельных пушек. А кроме того десантные партии и легкие пушки которые можно установить на вражеский корабль в открытом море.
 

В 1904 г. Владивостокский отряд крейсеров имел собственную плавучую базу. ВОК мог заниматься крейсерством, не заходя во Владивосток около 6 месяцев подряд. Осуществляя поиск строем фронта, он мог обнаружить практически все корабли, курсирующие между Японией и США. А перехватить такой отряд у Японии не было никаких сил. Ведь ВОК мог выйти из Владивостока один единственный раз, и получать все необходимое в море - а при необходимости зайти в Петропавловск-Камчатский .

Эскадра адмирала Верениуса, могла так же совершить переход в Порт-Артур или во Владивосток, не через Индийский океан, а через Атлантический и Тихий океан.

Россия может худо бедно держать эти транспортно-ремонтные армады по 7-8 кораблей в двух-трёх точках: в Пирее (Греция), во Владивостоке и +_ в Мурманске 
Осталось довести это до ума, что при тогдашнем руководстве проблематично

[Rzay]

120 лет назад погиб на вражеской мине броненосец "Петропавловск", а вместе с ним адмирал Макаров и художник Верещагин:

Потерпев неудачу в попытках заблокировать выход из Порт-Артурской гавани пароходами-брандерами, адмирал Х. Того разработал новый план. Суть его заключалось в том, чтобы скрытно поставить напротив выхода из гавани минное заграждение, а затем выманить на него русскую эскадру отрядом — «приманкой» из крейсеров. Минная постановка была проведена в ночь на 31 марта минным заградителем «Корю Мару», наскоро переделанным из транспорта, под прикрытием четырёх отрядов миноносцев. Японский отряд был обнаружен, но не атакован, поскольку С. О. Макаров посчитал, что подозрительные корабли — русские миноносцы, направленные им в дозор^[8]: накануне вечером командующий флотом решил провести ночной поиск в районе островов Эллиот и в случае обнаружения противника атаковать его торпедами. Вскоре после выхода в море миноносцы «Смелый» и «Страшный» отстали от своего отряда, а затем и вовсе разлучились и действовали самостоятельно. Дойдя до Эллиота и не обнаружив там противника, отряд повернул обратно. Шесть кораблей благополучно вернулись в Порт-Артур. Отставший «Страшный» ночью наткнулся на один из отрядов японских миноносцев, прикрывавших постановку, и принял их за свои корабли, присоединившись к отряду. Японцы тоже приняли его за свой корабль, но когда на рассвете «Страшный» показал опознавательные сигналы, он был немедленно атакован и после непродолжительного боя потоплен. Вышедший на помощь миноносцу броненосный крейсер «Баян» также был обстрелян крейсерами противника и, подняв из воды 5 матросов, уцелевших из экипажа погибшего миноносца, полным ходом направился в базу^[19].

Не ожидая выхода всех кораблей и не отдав приказа протралить рейд, С. О. Макаров в 7 часов повёл броненосцы «Петропавловск», «Полтава» и четыре крейсера к месту гибели «Страшного», успешно миновав минное поле. «Петропавловск» открыл огонь по японским крейсерам; японцы отступили на восток, где вскоре показались главные силы их флота. Русский отряд повернул к Порт-Артуру. Здесь к нему присоединились броненосцы «Победа» и «Пересвет», после чего С. О. Макаров вновь пошёл на сближение с противником. На этот раз курс вёл прямо на мины^[20][21].

На мачте «Петропавловска» взвился сигнал: «миноносцам войти в гавань», и он на малом ходу начал поворот вправо. В 9.43 в носовой части корабля с правого борта раздался взрыв, пришедшийся на район носовой башни главного калибра. Боезапас сдетонировал. Силой взрыва были сброшены за борт носовая 305-мм орудийная башня, дымовые трубы и кожухи. Обрушившаяся фок-мачта разворотила командирский и ходовой мостики. Через минуту броненосец погрузился в воду носовой частью^[20]. Затем последовал взрыв котлов, после которого «Петропавловск», разломившись на две части, ушёл под воду^[22]. Вот как описывает один очевидец эту страшную катастрофу: «Я стоял на перепелочной горе, где собралась масса публики с биноклями и подзорными трубами. Все напряженно следили за движением эскадр, ожидая боя. Дул холодный ветер. Тем не менее, морской горизонт застилался синеватой дымкой — туманом. Сперва нам было не понятно, почему наши суда возвращаются на рейд, но вскоре мы заметили на восточной стороне появление неясных силуэтов — один, другой, третий, еще и еще… Вдруг около „Петропавловска“ показался столб дыма, один, другой с огромным пламенем. Раздались крики и вопли: „Петропавловск погибает!“ Не хочется верить, но его уже нет над водой…»^[23]

Шлюпки с других кораблей бросились подбирать плававших в воде людей. Удалось спасти 80 человек (7 офицеров и 73 низших чина), включая командира корабля капитана 1-го ранга Н. М. Яковлева, а также начальника военно-морского отдела штаба командующего флотом на Тихом океане капитана II ранга Великого Князя Кирилла Владимировича (двоюродного брата императора Николая II).

Но поиски командующего флотом не принесли результатов. Вице-адмирал С. О. Макаров погиб вместе с 10 штабными офицерами, включая начальника штаба контр-адмирала М. П. Моласа, 17 или 18 корабельными офицерами, 620 или 652 матросами (данные о числе погибших в разных источниках отличаются), известным художником-баталистом В. В. Верещагиным, делавшим наброски для будущих картин во время похода^[22].

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Петропавловск_(броненосец)#Гибель

[ясмин джакмич]

120 лет назад погиб на вражеской мине броненосец "Петропавловск",

RIP. Надо разведку посылать и мины тралить