Не Цусима? А что было бы?

[ясмин джакмич]

да в том же Сайгоне, тут уже вопрос техники...

Ну по факту только там. Других дружественных портов до Циндао нет. Вся проблема в том, додумается ли Рожественский спасти флот такой ценой - базеновской жилки ему не хватает. Он в Санкт-Петербурге все петушился, что наподдаст японцам, а тут вдруг у него уголь кончился. Если бы моряки на "Потемкине" взбунтовались раньше, тогда  у него было бы формальное основание радиотелеграфировать царю:  "Шеф, все пропадет, угля нет, люди ропщут, битье морд не помогает!!!" 

[Doctor Haider]

Вся проблема в том, додумается ли Рожественский спасти флот такой ценой

По его собственным словам это было неприемлемым решением. Что психологически понятно

[Doctor Haider]

Если бы моряки на "Потемкине" взбунтовались раньше, тогда  у него было бы формальное основани

причем тут вообще Потемкин, который на другом флоте находится?

На эскадре как раз настроения сильно варьировались от бравурного до упаднического, но рреволюционные мятежи - это скорее к кораблям, стоящим дома

[ясмин джакмич]

А Александр Третий все-таки предпринимает некоторые парламентские шаги. Хотя бы в память отца подпишет то, что сам считает разумным.

Хватило бы включить в госсовет выборных от губернских земств. Временно или постоянно они там присутствуют, как Меликов написал или по другому - это вопрос политического словоблудия. В Российской империи временных положений и временных комиссий которые заседали годами хватало на протяжении всех не полных 200 лет существования политической системы. И созвать собор к коронации - даже если это будет просто собрание из депутатов дворянских собраний, уездных земств и городов на одну сессию, мало отличающуюся от простой пьянки.  Для Российской империи это первый шаг на пути конституционно-парламентского развития подобно Пруссии-Германии и Австро-Венгрии. Проблема в том, что ни стареющий Александр II, ни его сын Александр Александрович-старший, взвинченные положением внутри страны и военными угрозами (1879-1881 гг. Илийский кризис и опасность начала реальной войны с Китаем) не были уверены, что такая или подобная мера даст нужный политический эффект. Александру II приписывают фразу: "Я бы сию минуту подписал бы конституцию России, если бы мог быть уверен, что Россию на следующий день не разорвет на части". Победоносцев в этом сыграл злую и разрушающую в перспективе роль - пользуясь расположением, трудным положением и состоянием Александра III он противился попыткам реформирования и устройства сколько бы представительных начал. Отчасти из личной маникальной неприязни к этому институту, отчасти из личных амбиций. В октябре 1905-м бывший статс-секретарь Александра III его тёзка Половцев прямо выговорил  уволенному с поста обер-прокурора Победоносцеву что тот виноват в случившемся и происходящем. Победоносцев как сердитый хорек на него шипел и винил всех и вся, кроме себя, совестил и нес какую то чушь. Когда Победоносцев припомнил либералов и 1881-й год Половцев его подколол - сказал, что тот хотел не отдавать бразды правления страной в их руки чтобы удержать в своих. Кончилось тем что Победоносцев до конца своих дней Половцева ненавидел и не разговаривал - хотя они оба были членами Госсовета и вынуждены были встречатся на заседаниях. 

[ясмин джакмич]

По его собственным словам это было неприемлемым решением. Что психологически понятно

Ну а что тогда делать, огибать Японию с ее восточного берега и нырять между проливами Лаперуза или Курилами, чтобы зайти во Владивосток с тыла? Я бы пошёл, однако что это даст - и чем может обернутся со старыми тихоходными кораблями. Ещё побьют свои же моряки о камни
 

причем тут вообще Потемкин, который на другом флоте находится?

Тревожный звонок, коллега. Флот выходит из повиновения. Удобный предлог чтобы остановить движение эскадры в нейтральном - условно дружественном порту. 
 

На эскадре как раз настроения сильно варьировались от бравурного до упаднического

Важно все таки не столько настроение, а снабжение и подготовка. А за полгода и стрельбы нормально не могут провести - без всяких колпачков и миленитов. Где то встречал инфу, что часть учебных снарядов для 2ТОЭ какой то дебил из военного ведомства отправил... поездом в Порт Артур, который пал через месяц-полтора. 

 

[Doctor Haider]

Ну а что тогда делать

Идти напролом, что он и сделал...

[ясмин джакмич]

Идти напролом, что он и сделал...

Это приводит к РИ, коллега, а в РИ вышло все плохо. С точки зрения АИ нужно найти другой вариант 

[Doctor Haider]

С точки зрения АИ нужно найти другой вариант 

разве что вернуть 2-ю эскадру сразу после падения Артура... Внятная цель похода после этого исчезла, что кстати и Рожественский прямым текстом говорил. Причем решение должен принимать не Рожественский, а Петербург. Но это тоже решение из партии, уже загнанной в цунгцванг, только тень падет не на адмирала. а на правительство и царя... Оно им надо? На фоне всеобщего недовольства (а тут еще будет "царьслил!").

Изменено 5 Mar 2024 пользователем Doctor Haider

[ясмин джакмич]

разве что вернуть 2-ю эскадру после падения Артура... Внятная цель похода после этого исчезла, что кстати и Рожественский прямым текстом говорил. Причем решение должен принимать не Рожественский, а Петербург. Но это тоже решение из партии, уже загнанной в цунгцванг, только тень падет не на адмирала. а на правительство и царя... Оно им надо? На фоне всеобщего недовольства.

Я не ставлю целью спасать ни карьеру адмирала, ни так называемый авторитет царя ни тем более его жирного дядюшки. Я исхожу из того, что флот все же не стоит уничтожать так тупо. 
Если стоит задача пройти-порваться во Владивосток то  можно допустить несколько вариантов. Например, маневрирования с целью разъединения и так не очень больших сил противника.
У японцев 6 броненосцев, из которых 2 в ремонте. Второй боевой отряд кораблей у них укомплектован из броненосных крейсеров. У России 4 Бородинца, + Сисой и Наварин + в 3-й эскадре/отряде Небогатова Император Николай I и броненосцы береговой обороны типа Адмирал Ушаков. 
Обход Японии с восточного берега займет лишних 900-1000 миль. Неудобно, согласен. Однако если отряд Небогатова в том или ином виде (без ббо, но с Сисоем и Наварином) идёт отдельно или вообще через Магелланов пролив тащатся в Петропавловск-Камчатский, то силы японцы будут вынуждены ловить две российские эскадры. Концентрация сил с 2-3 кратным превосходством по численности с точки зрения военной науки позволяет оказать уверенный и максимальный отпор противнику. Только и противник может собрать все свои силы чтобы уничтожить неприятеля. В РИ так и произошло - стадо кораблей новых и старых потащилось по нахалке кратчайшим путем во Владивосток на авось. И большинство погибли или сдались в плен, став японскими броненосцами нахаляву.
Риск есть риск. Что тащиться всем вместе через Цусимский пролив, что позволить двум эскадрам-отрядам идти порознь. ИМХО, до октября 1904 г. и даже феврале-апреле 1905-го можно рискнуть. Переход вокруг мыса Горн лишь на 11 дней дольше чем через Мыс Доброй надежды. От Консепьсона или Вальпараисо можно дойти к Французским Маркизским островам и Островам Общества и далее к немецким Самоа и Маршаллам. От них почти по прямой на север - таким образом дальности хода должно хватить. Английские силы в регионе очень невелики, японские ещё меньше.

[Doctor Haider]

можно допустить несколько вариантов. Например, маневрирования с целью разъединения и так не очень больших сил противника.

нет там никаких вариантов. либо реал, либо примерно то же самое

из которых 2 в ремонте.

это на какой момент? Если на момент падения Артура, то не в ремонте, а на дне

Изменено 5 Mar 2024 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

то силы японцы будут вынуждены ловить две российские эскадры.

разобьют две эскадры поочередно если они конечно дойдут. в чем есть большие сомнения

 

Переход вокруг мыса Горн лишь на 11 дней дольше чем через Мыс Доброй надежды. От Консепьсона или Вальпараисо можно дойти к Французским Маркизским островам и Островам Общества и далее к немецким Самоа и Маршаллам. От них почти по прямой на север - таким образом дальности хода должно хватить.

нет, так не выйдет. по логистике (прежде всего угля)

[ясмин джакмич]

это на какой момент?

После 15 мая 1904-го - там и ремонт особо не поможет. Два типа "Катори" достраиваются с весны-лета 1905 года. Потому что в постройке что в подъеме и восстановлении все равно два. А в строю четверо
 

нет там никаких вариантов. либо реал, либо примерно то же самое

Коллега, детерминизм оберег замшелых академиков и их родственников в звании кандидатов наук, чтобы пользоваться своими академическими плюшками. Если руководство прикажет - и корабли пошлют и историю перепишут. Если англичане начнут визжать, что после фиГулльского инцидента закроют и Суэц и Гибралтар для военных судов - куда деваться 3-й эскадре? Только через мыс Доброй Надежды или мыс  Горн, если никакого Севморпути в АИ нет

[ясмин джакмич]

разобьют две эскадры поочередно если они конечно дойдут. в чем есть большие сомнения

Пока бьют одного другой то может добежать или ударить в спину. Когда тонут все вместе тут уже нет выходов, только пытаться таранить и взрывать
 

нет, так не выйдет. по логистике (прежде всего угля)

Вокруг Африки,  вдоль враждебно-нейтральных британской Южной Африки, Индии с британской Малайзией за полгода скребя по сусекам дойти до Цусимы вышло, а тут с французскими и немецкими островками в океане вдруг не выйдет

[Doctor Haider]

Коллега, детерминизм

это естественный итог хорошего знания истории

Если руководство прикажет - и корабли пошлют и историю перепишут.

уже никто никуда не пошлет, 120 лет прошло. А факты остались. Только их изучать желающих немного. к сожалению.

другой то может добежать или ударить в спину.

невозможно при том уровне координации - опоздать на 2-3 суток - легко. Перегреется у кого-нибудь подшипник и весь график к чертям. См. попытки синхронизировать 1-ю ТОЭ и ВОК. В этот период тот. кто держит свои силы соединенно имеет неоспоримое преимущество в морской войне.

Изменено 5 Mar 2024 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Вокруг Африки,  вдоль враждебно-нейтральных британской Южной Африки, Индии с британской Малайзией за полгода скребя по сусекам дойти до Цусимы вышло, а тут с французскими и немецкими островками в океане вдруг не выйдет

есть огромная разница - идти вдоль берега, или между островов в океане, для 2ТОЭ. Маршрут вдоль берегов в районе интенсивного судоходства был выбран не случайно - пользуемся угольщиками, которые можно зафрахтовать буквально в любом порту, где есть свой агент и грузимся в прибрежной зоне и в бухтах.
Для того, чтобы совершить переход крупной эскадрой через Тихий океан нужно или иметь цепь полноценных баз с погрузкой у причалов, или возможность грузиться на ходу в открытом океане.

Изменено 5 Mar 2024 пользователем Doctor Haider

[Temeluchas]

разобьют две эскадры поочередно если они конечно дойдут. в чем есть большие сомнения

Цинично: есть призрачный шанс, что пока будут потрошить одну эскадру, вторая успеет добежать до Владивостока.

Шансы выжить у 2-й ТОЭ (или ее части) есть только при условии, что с японцами она не встретится. 
 

Важно все таки не столько настроение, а снабжение и подготовка. А за полгода и стрельбы нормально не могут провести

Учитывая доктринальные проблемы в управлении огнем - учебные стрельбы помогут не сильно.
Да и с настроением тоже все было грустно. Напоминаю, что к моменту подавления огня 2-й ТОЭ в ней пострадали всего два корабля.

 

[ясмин джакмич]

это естественный итог хорошего знания истории

Знание истории не тождественно незыблемости ее движения и отсутствию вариативности в том или ином ее моменте. История не канализационная труба, которую нельзя ни отогнуть ни изменить ее содержимое - это прежде всего цепочка событий, обусловленных объективными условиями и субъективными причинами. Условия и причины эти не статичны, они находятся в динамике. 
 

уже никто никуда не пошлет, 120 лет прошло. А факты остались. Только их изучать желающих немного. к сожалению.

Коллега, топикстартер поставил вопрос и задачу - я ее пытаюсь решить. И ничего сверхъестественного не предложил. Посылали в РИ через Суэц и Мыс Доброй Надежды - почему недоумок генерал-адмирал и императорский шурин  не пошлют через третий маршрут? Дорого и долго - через мыс Доброй Надежды тоже дорого и долго. Глупо - а то что они до этого лет 10 делали умно? Вы все сводите к унылому РИ на основании непреложности фактов, намекаете что я эти факты не изучаю и историю не знаю - во всяком случае звучит это так. Очень содержательная дискуссия

[Doctor Haider]

История не канализационная труба, которую нельзя ни отогнуть ни изменить ее содержимое

ну. во-первых давайте уж так - историю, по крайней мере до изобретения машины времени, позволяющей путешествия в прошлое изменить невозможно. Измениться могут только наши представления о ней и то хорошо бы, чтобы там не было прямого противоречия с известными фактами, а коль скоро появляются и вводятся в оборот новые ранее неизвестные факты - представление может измениться и это нормальный научный процесс.

а во-вторых. рассуждать о том. чего не было, можно бесконечно и это по большей части будут наши хотелки, но никак не реальность

Изменено 5 Mar 2024 пользователем Doctor Haider

[ясмин джакмич]

невозможно при том уровне координации - опоздать на 2-3 суток - легко. Перегреется у кого-нибудь подшипник и весь график к чертям. См. попытки синхронизировать 1-ю ТОЭ и ВОК. В этот период тот. кто держит свои силы соединенно имеет неоспоримое преимущество в морской войне.

Ну значит опоздают - я выше нигде не утверждал и не требовал, чтобы они благополучно соединялись в море где то у берегов Японии вопреки своим возможностям. Что до того периода - господин Мэхэн воевал в гражданской войне против канонерок и блокадопрорывателей. Не надо смотреть ему в рот, там зубов то к 75 годам не осталось. 

есть огромная разница - идти вдоль берега, или между островов в океане, для 2ТОЭ. Маршрут вдоль берегов в районе интенсивного судоходства был выбран не случайно - пользуемся угольщиками, которые можно зафрахтовать буквально в любом порту, где есть свой агент и грузимся в прибрежной зоне и в бухтах. Для того, чтобы совершить переход крупной эскадрой через Тихий океан нужно или иметь цепь полноценных баз с погрузкой у причалов, или возможность грузиться на ходу в открытом океане.

Значит пусть везут уголь вместе с собой на транспортах из Санкт-Петербурга. Балтийским кораблям ньюкаслский уголь пока все равно не так нужен. 

[ясмин джакмич]

Цинично: есть призрачный шанс, что пока будут потрошить одну эскадру, вторая успеет добежать до Владивостока. Шансы выжить у 2-й ТОЭ (или ее части) есть только при условии, что с японцами она не встретится. 

ИМХО эти шансы не встретится повысятся если где то в Тихом океане тащится 3-й броненосный отряд, на который японцам нужно отвлечься

[Doctor Haider]

намекаете что я эти факты не изучаю и историю не знаю

нет, не намекаю, и извиняюсь. если создалось такое впечатление, я говорил о том, что наши знания о реальной истории в целом даже 120-ти летней давности все еще недостаточны. И в российской историографии и вообще

мне просто в целом "методология" АИ теперь видится тщетной. Особенно в свете все еще непаханного во многом поля в исследовании того, что реально было.

Изменено 5 Mar 2024 пользователем Doctor Haider

[ясмин джакмич]

Учитывая доктринальные проблемы в управлении огнем - учебные стрельбы помогут не сильно.

Не спорю, коллега - тут я бессилен. Если только не менять прошивку с 1894-го года. 
 

Да и с настроением тоже все было грустно. Напоминаю, что к моменту подавления огня 2-й ТОЭ в ней пострадали всего два корабля.

По крайней мере моряки увидят мир прежде, чем встретится со своей судьбой по вине криворуких и безмозглых руководителей - и получат какую то морскую практику. Если им повезёт более (проскочить) или менее (проскочит отстреливаясь с потерями) - вопросов не будет. Если не повезёт, то все сливается к унылому РИ без изменений. 

[ясмин джакмич]

нет, не намекаю, и извиняюсь. если создалось такое впечатление,

И Вы меня простите, ради Бога, коллега, что обидел вас недоверием мысль слишком суетлива

, я говорил о том, что наши знания о реальной истории в целом даже 120-ти летней давности все еще недостаточны.

Общая картина в целом понятна и Вы тысячу раз правы, коллега, когда говорите что скорее всего ничего бы путного не вышло. Я не на столько большой спец. во флоте, однако на основании изученных материалов выходит тяжелый вывод, что Критическая масса перед революцией 1905 года и в руководстве, и в армии с флотом тоже проявлялась выпукло со свисанием и капанием. Строго говоря от этого в войну и скатились. И Витте программу обрезал, и Пересвет с Ослябей и Победой недоноски получились, и Бородинцев клепали позже и дольше Цесаревича. И Порт-Артур этот мелководный и бестолковый. С тем руководством на минимальных дистанциях - вряд ли вообще можно свести Цусиму к ничьей или тем более удачному прошмыгиванию если только сильно не повезет с погодой и опозданиями. Ну или Севморпуть что отдельно трудная АИ. С учетом тихого хода и отсутствия угля - неправдоподобно, чтобы японцы как некогда Нельсон с Наполеоном пролетали и разменивались с русскими кораблями два-три раза. Я в этой связи лишь прикидываю, где изменения могут быть минимальны - если нельзя вправить мозги такой куче  высокозасунутых идиотов (ох будь я царём им бы досталось лещей) и исправить запущенную разболтанность организации, то можно хотя бы перебазировать корабли или не связывать новые старыми. 

 

[ясмин джакмич]

И в российской историографии и вообще мне просто в целом "методология" АИ теперь видится тщетной. Особенно в свете все еще непаханного во многом поля в исследовании того, что реально было.

Русско-японскую войну только в последние лет 10 в исторической публицистике и любительской сфере стали рассматривать не просто в рамках прежней концепции или отдельной от всего, а в процессе от 1880-1894 года к 1904-му, хотя работы велись и раньше. Очень хорошая книга у кин Айрапетова О.Р.  "На пути к краху: русско-японская война 1904-1905 гг" 2015 г., лучше только его погодники про ПМВ. Жаль не могу его историю дипломатии достать, на Литресе "пока нет в наличии". Он системно рассматривает комплекс событий и условий, и за счет этого отдельные нюансы связываются уже не просто в нить, а в единую логическую сеть - шаг за шагом. В частности, занятие Порт-Артура связано не только с личными хотелками царя и Витте, а с тем, что нужно было отреагировать на домогательства кайзера к Циндао - он реально достал с ним Санкт-Петербург. Почти весь 1896-97 гг. Вильгельм II  практически при личных встречах теребил Николая за рукав и прямо спрашивал "Тебе Циндао нужен?". И очень много интересной статистических данных, например по ценам КВЖД и затратах на Дальний и Порт-Артур + расходами на войну в 1904-5 гг.. При этом даже Айрапетов рассматривает в нескольких главах вопрос вариативный, о чем сам отмечал, Выбор направления Проливов или Дальнего Востока. 

[Алексей]

Почти весь 1896-97 гг. Вильгельм II  практически при личных встречах теребил Николая за рукав и прямо спрашивал "Тебе Циндао нужен?"

А что если бы контр-адмирал Чухнин весной 1896 года  узнав о провале переговоров и необходимости покинуть Циндао  не останавливаясь перед применением силы таки занял столь необходимый РИФ незамерзающий порт (конечно подобной самодеятельности ему не простят но раз уж конфликт произошел то отступать будет поздно). Китайцы вряд-ли  оказали бы серьезное сопротивление(ведь с занявшими порт немцами они так ничего сделать не смогли) и  согласились бы со сдачей в аренду на 99 лет за символическую плату Циндао и его окрестностей.

Конечно Циндао не будучи связан с континентальной территорией России был-бы менее удобен чем Порт-Артур но ведь это не помешало находящимся в еще менее выгодной ситуации немцам таки создать там полноценную ВМБ.

.

Изменено 5 Mar 2024 пользователем Алексей