Не Цусима? А что было бы?

[imnot]

2000 семей в крытых каютах с разобранными как конструктор избами в грузовом отсеке и своим же скотом в загончиках на твиндеках

Вообще, с должной подготовкой на фургоне можно докатиться и самим, нужны только станции отправки, станции зимовки, станция приемки.

И сопровождающие. Хотя если отправлять небольшим табором - будущей деревней, сразу выдавая ружья и священника с чиновником, из молодых, то можно быстрее. Награждать, например, таким образом, например, героев войны.

Причем тут можно и десять и двадцать тысяч в год пулять, и в разные стороны. Было бы желание.

[Урус-хай]

Вообще, с должной подготовкой на фургоне

Плюс вот вам вариант.

Прибывающим солдатам показывают просторы и говорят - "это ваша земля. Ее надо отстоять от японцев. Японцы хотят отобрать эти земли. А мы хотим ее раздать ВАМ. Каждому столько-то земли. 

И начать мерять землю и выдавать солдатам.

И разъяснить - Вдовы и дети павших получат в наследство землю, которую выслужил солдат или моряк.

Сколько человек будут готовы сражаться за СВОЕ?

Особенно если дали БОЛЬШЕ? И даже морякам выделяют? Хотя бы близ Владивостока, и деревня получает название в честь любимого корабля моряков?

Изменено 3 March пользователем Урус-хай

[Сеня]

Прибывающим солдатам показывают просторы и говорят - "это ваша земля. Ее надо отстоять от японцев. Японцы хотят отобрать эти земли. А мы хотим ее раздать ВАМ. Каждому столько-то земли.  И начать мерять землю и выдавать солдатам.

нафиг? будто в Польше-Прибалтике, Финляндии, Закавказье не было земли для раздачи, которую землю было раздать гораздо проще.

[Урус-хай]

нафиг?

А подумать? Армия прибыла. Войска. То есть надо с этими солдатами поработать.

А вот если разъяснить - Тут строят наши русские города (типа Харбина).

Все желающие получат землю и работу на заводах.

Ежу понятно, среди десятков тысяч солдат сыщутся желающие получить землю именно в Маньчжурии.

А вы мысленно поставьте себя на место солдата, который завербовался ради получения земли. И прокрутите.

Вы же согласны, что будут такие, кто вызовет семью в Харбин, купит скот у местных маньчжур и монголов и будет спокойно жить в новой деревне Солдатово или Моряково?

Тем более можно так - Вот земельный патент за твои подвиги, можешь вписать. Можно тут, в Маньчжурии а можно в родных местах. Только учти - тут у тебя в 2 раза больше земли будет....

[sigulin.maxim]

Сеня спорит с Урус-хаем, можно курить, можно заваривать...

[Урус-хай]

можно

просто прикидываю какие могли бы быть дополнительные стимулы для армии и как могла бы работать пропаганда.

Ведь РИ говорит - тогдашняя пропаганда работала... Не особо.

А вот если бы... в Петербурге висели плакаты -

"японский шпион вручает большевику мешок с "30 сребреников", 

большевик устраивает забастовку,

наши солдаты не получают снаряды и патроны

И японцы наступают"?

А под плакатом написано- "РАБОЧИЕ, ПОМНИТЕ - ЗАБАСТОВЩИКИ РАБОТАЮТ НА ВРАГА!"

Ну и разумеется, если мы желаем чтобы не было Цусимы, а была победа - надо искать.

Сдается мне причин много. От неважной подготовки к походу кораблей до плохо работающей пропаганды.

Получение земли в владение это довольно хороший стимул для армии. Особенно когда пропаганда убеждает, что "эту землю, которую вам дали - как раз и хотят отнять".

 

[ясмин джакмич]

Цусиму можно предотвратить или свести к меньшему позору только с предварительной перепрошивкой предшествующих событий. Чем дольше - 10, 20, 30 лет, - тем устойчивее развитие нужной ситуации.
Только реформы в 1870-1894 гг.  могут спасти от катастрофы - оттянуть или направить по менее разрушительному пути развития. Либо адекватное руководство в 1895-1905 гг.  Закономерная трагедия РИ что не было у России ни того, ни другого.

[Урус-хай]

Либо адекватное руководство в 1895-1905 гг. Закономерная трагедия РИ что не было у России ни того, ни другого.

Вот именно. Был царь - "хороший семьянин, но плохой правитель".

 

[Doctor Haider]

Цусиму можно предотвратить или свести к меньшему позору только с предварительной перепрошивкой предшествующих событий. Чем дольше - 10, 20, 30 лет, - тем устойчивее развитие нужной ситуации. Только реформы в 1870-1894 гг.  могут спасти от катастрофы - оттянуть или направить по менее разрушительному пути развития. Либо адекватное руководство в 1895-1905 гг.  Закономерная трагедия РИ что не было у России ни того, ни другого.

тут уж речь об отмене русско-японской уместнее говорить

[ясмин джакмич]

Лично я вижу вариант решения в следующем - если идти совсем примитивно:
Будь я Александром IV когда ничего поправить нельзя, то принял бы следующий план на случай войны с Японией и разместил бы корабли следующим образом 

Стареющие корабли РИФ не должны связывать собой командование и быстроходные суда. Однако и старичков нужно использовать максимально расчётливо, чтобы они связывали японцев фактом своего присутствия. Раз пришли на Дальний Восток, перебазируем их так, чтобы они были в самой выгодной для себя и РИФ позиции. 

Первая Тихоокеанская Эскадра - броненосцы Цесаревич, Пересвет, Победа, Ретвизан по 17-18-18,5 узлов, Полтава, Севастополь и Петропавловск по 15-16 узлов.
Весной-осенью 1903 года под видом ремонта отправить Полтаву, Петропавловск и Севастополь во Владивосток. С ними могут уйти безбронные канонерки Маньчжур и Кореец и Варяг, если у него машина такая капризная и чуть не 14 вместо 23 узлов ход.
В Шанхай, Чемульпо и в Инкоу выслать вместо канонерок Боярина и Новик +_ Аскольда, Москву и Херсон. Москву и Херсон по хорошему надо бы в рейсы ставить, чтобы при объявлении войны выгрузили пассажиров и груз в Китае и ушли крейсерствовать в море

При попытках прорыва 02 мая, 10 июня и 10 августа 1904 года новые броненосцы и крейсеры (Баян, Паллада, Диана, + Аскольд, Боярин, Новик) корабли концентрируются по курсу на немецкий Циндао. Поврежденные отправляются интернироватся у немцев, способные поворачивают и идут на Владивосток. 

Отряд Вирениуса - Ослябя, Аврора, Алмаз, Дмитрий Донской, миноносцы и доброфлотовцы Орёл, Саратов и Смоленск. Дмитрия Донского и миноносцы придержать в Средиземном море в Пирее, а остальным спешить к Восточно-Китайскому морю. Там уже по ситуации - или идти с тыла к прорывающимся из Порт-Артура кораблям или идти каким-либо путем вокруг Японии во Владивосток (военные через Корейский, пароходы крейсеры через

Вторая Тихоокеанская эскадра. Не тащить с собой на Цусиму тихоходных стариков (Император Николай Первый, Наварин, Сисой), броненосцы береговой обороны (Адмирал Ушаков, Адмирал Сенявин, Генерал-адмирал Апраксин) и старые броненосные крейсеры (Дмитрия Донского, Владимира Мономаха и Адмирала Нахимова) ради численного паритета и тем более перевеса!  Если нет с июля/августа по октябрь 1904-го года реальной возможности провести эти корабли из Санкт-Петербурга хотя быв Петропавловск-Камчатский Северным Морским путем, даже не пытаться! 
Единственный выход, это в 1902-1903 гг усилить Пирейскую эскадру или в составе отряда Вирениуса парой стариков (скажем, Сисой и Наварин и Адмирал Нахимов с Памятью Азова) под сурдинку прикрытия коммуникаций из-за Македонского восстания. Тогда с февраля 1904-го они могут из Средиземноморья на Запад через Магелланов пролив чтобы этим понервировать японцев, англичан и американцев. Однако корабли старые, скорость 15-16 узлов и обстановка крайне недоброжелательная. Сисой так вообще перегружен и ему дальние походы тяжелы.
При РИ настройках раньше осени 1904 года Бородинцев просто не закончат достраивать. Увы. Значит с осени 1904 до 1905-го нужно послать их в Тихий океан - уж как получится, вокруг Мыса Доброй Надежды или Суэц или Магелланов пролив. И пока идут - вести тренировки и учения. 
 

[ясмин джакмич]

тут уж речь об отмене русско-японской уместнее говорить

Да я всеми лапами и хвостом за ее отмену или максимальную отсрочку, коллега. 1894-1904 гг. на мой взгляд это последний вагон последнего поезда для реформ, чтобы если не спасти, то сделать что то хорошее и полезное - потом и общество обозлено (не без причин) и эффективность преобразований снижается банально изз-за нехватки времени. Не дают России 20 лет о которых говорил Столыпин - на то мы и альтернативные истории, вырвем это время сами
Дальним Востоком нужно заниматься - и положа руку на сердце, с 1860-го года. Ситуация японо-китайской войны сигнал, что нужно усиливать оборону. "Позиции", как это пишется в источниках. Позиции в шахматах и Камасутре, а на Дальнем Востоке бардак. Усиление обороны и позиций не только военные корабли и опереточное нагибание циньских деспотов с их коррумпированными чиновниками, это прежде всего социально-экономическое состояние страны и инфраструктура. Политизированным дебилам Думу по типу 1907-го с квотами для процентного представительства и право пить и орать в залах под присмотром полиции, крестьянам хотя бы как то кассы взаимопомощи отрегулировать, чтобы за общину не цеплялись как столб в ураган, льготный выход из общины и переселение "почти все включено", рабочим 10 часовой рабочий день, базовые пенсии и страховки. Сколько после этого не успеют украсть и профукать, на литпункты, фельдшерскую помощь и агрономов. Тогда и мотивация будет серьезней и цели в войне будут яснее. И строить, строить, строить железные дороги - не бояться пускать частный капитал. Хотя бы в узкоколейки. Великобритания и Япония бояться и теряют свои преимущества не с каждым российским броненосцем или крейсером, ни с каждым гектаром Маньчжурии занятой российскими войсками - а с каждый километром Транссиба и Туркестанской железной дороги. И железным колом для них будет Северная дорога и Мурманск в 1895-99 гг (со злости плюнул в великого князя Алексея Александровича) 

Изменено 4 March пользователем ясмин джакмич

[Звёзды Светят]

1894-1904 гг. на мой взгляд это последний вагон последнего поезда для реформ,

 

Отнюдь, это как раз и есть эпоха реформ.

Виттевских.

Которые и привели к последующему Песцу...

 

[ясмин джакмич]

Отнюдь, это как раз и есть эпоха реформ. Виттевских. Которые и привели к последующему Песцу...

Коллега, я что сказал? Последний вагон последнего поезда - последняя возможность. Окно возможностей, если угодно. 
Касательно Сергея Юльевича - 11-8 лет и 8 месяцев ворочал финансовым делами страны, исходя из высочайшего повеления и ведомственного интереса. Удвоил бюджет по доходам и довел постройку Транссиба до ума. Никто в него не стрелял и не пытался его убить - потому что водку стали продавать по государственным ценам. Что не могли собрать у себя налогами, дополняли иностранным капиталом. Да, неуклюже и нерегулируемо - ну так надо было это с министром обсуждать. Главное, он нашел деньги для страны. 
Реформу аграрную ему провести никто не дал ни в 1895-1902, ни в 1902-3 гг - царю это непонятно зачем, министрам внутренних дел самим хочется. 
План проникновения в Китай стали менять походу и в итоге поссорились и с Китаем, и с Великобританией и с Японией. А он вынужден поддакивать, чтобы сохранить место. И в РИ не смог сохранить. Был оттерт за полгода до начала РЯВ от ключевого поста по капризу и из-за того что мешал человеку с фамилией Безобразов воровать с риском для всей страны. 
А вы говорите привели к Песцу. Витте ни к какому песцу Россию не приводил. Он ещё в 1893-м пытался закон о страховании рабочих протиснуть. Если бы высшее руководство его слушало и умело выбирать полезные для страны решения, то ни войны 1904-5 гг ни революции 1905 гг не было бы. Витте и мир смог заключить и вырвал у царя манифест и созыв думы, помог трансформированию страны в конституционную монархию, когда все его ненавидели. То что они уже не помогали, вина не Витте - а тех кто минимум 8 лет занимался чёрт знает чем. 
 

Изменено 4 March пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

   Крупным шагом на пути выработки мер по обеспечению увечных рабочих стал проект министра финансов С.Ю. Витте 1893 г., но и он был сначала отложен, что, по мнению проф. В.Г. Яроцкого, связано с заключением в этот период времени торгового договора с Германией, который снижал прибыль предпринимателей, избалованных высокими охранительными пошлинами. К тому же правила 1886 г. еще не применялись в полной мере на промышленных предприятиях, своего развития ждали и другие, не менее актуальные проблемы, рассматривавшиеся комиссией по улучшению положения рабочих. Оказало определенное влияние и мнение заводчиков и фабрикантов, а так же отрицательные отклики в периодической печати26.

То есть Витте предлагал закон о страховании (по крайней мере базовый) на 10 ЛЕТ РАНЬШЕ чем тот был принят в РИ. И Вынужден был в том же РИ из-за заключения торгового договора с Германией сам и компромисс искать с немцами и нужную меру для рабочих отложить. Потому что фабриканты против. Царь валяется с гриппом и отеками, наследник в носу ковыряет - а за дело никто не отвечает

[ясмин джакмич]

Добавлю что на обсуждении в Особом совещании проекта закона о страховании по несчастным случаям и увечьям 15 мая 1893 года против выступил очень важный специалист в трудовом праве - г-н Победоносцев. И разумеется был против 

[Doctor Haider]

Ради интереса почитал наконец показания Рожественского в оригинале. Очень занимательное чтиво. По крайней мере некоторые вопросы отпадают
https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01005079879?page=11&rotate=0&theme=white

С 11-й страницы.

Изменено 5 March пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

По поводу альтернатив возврата или интернирования:

 

 

Изменено 5 March пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

О том, что Рожественский считал бой при прорыве неизбежным и о выборе места прорыва:

 

 

[Doctor Haider]

О том, что инициатива в сражении заведомо принадлежала противнику

 

Собрания флагманов и командиров не было потому, что проработки плана не было. (Sic!)

Об окраске кораблей

 

Изменено 5 March пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

P.S. Показания Небогатова начинаются с 28-й страницы

[Урус-хай]

Он ещё в 1893-м пытался закон о страховании рабочих протиснуть.

а если... например, эсеры убивают Победоносцева?

[ясмин джакмич]

По поводу альтернатив возврата или интернирования:

Когда эскадра со старыми тихоходными броненосцами и крейсерами для числа скучковалась у Сайгона, особо некуда свернуть. Кроме того, на большинстве судов нет даже вспомогательного нефтяного отопления котлов, чтобы смягчить ситуацию с погрузкой угля. Где этому стаду кораблей интернироваться? Либо у французов либо у немцев, а от Сайгона до Циндао 1963 мили и одни британские и японские базы

[ясмин джакмич]

а если... например, эсеры убивают Победоносцева?

В 1893 г. народовольцы уже изничтожены и терроризм обесточен. Новая волна начнется только в 1901-м с убийствами Боголепова и Сипягина - тогда мало что менять. Вот в 1879-80-м подорвать Победоносцева в Зимнем дворце его было бы неплохо. Он бы не отсоветовал тогда Александру III пробовать конституционно-парламентские шаги. 

[Doctor Haider]

Где этому стаду кораблей интернироваться?

да в том же Сайгоне, тут уже вопрос техники...

Изменено 5 March пользователем Doctor Haider

[Урус-хай]

Вот в 1879-80-м подорвать Победоносцева в Зимнем дворце его было бы неплохо.

Вполне! Например приехал и попал в зону разрушений. Приложило по черепушке и...

В общем, похоронили.

А Александр Третий все-таки предпринимает некоторые парламентские шаги. Хотя бы в память отца подпишет то, что сам считает разумным.

Изменено 5 March пользователем Урус-хай