Швецов М-64, М-65

[sigulin.maxim]

М-82 проходит Госы и его легко можно воткнуть в тот же И-180, который с меткрылом, рвёт как тузик грелку, всех люфтов направо и налево

Ну это вы загнули... В лучшем случае добьются паритета с Фридрихом, скорее (из-за просадки качества серийных машин) будет стабильно сильнее Ешек, чуть слабее (на горизонталях) Ме-109Ф, но уже только это будет отличным результатом...

 

[Вандал]

Да, странно. Почему более продуктивная горючка не дала прибавку на всех режимах? Боевой вырос у земли, но не изменился на 4500. Похоже, что колдовали над системой охлаждения.

Если проблема с повышением мощности была именно в охлаждении, то в переходе на более высокооктановый бензин есть смысл. Он горит медленнее, следовательно, условия охлаждения лучше. Но всё равно это как-то странно: пятиминутный режим сделали тридцатиминутным, но одноминутный так и остался одноминутным. Это все-таки больше похоже на игрища с ресурсом. Может, коллега dragon.nur чего скажет.

[Вандал]

а до него в 1936 году малоизвестный эскиз одномоторного истребителя АИР с двигателем Рено мощностью 350 л.с. (непонятной модели, возможно это про предка 12R - но там 450 л.с.)

А Вы уверены, что в источнике мощность указана верно? Исходно, это пара "Бенгали 6Q" мощностью по 225 л.с. на общем валу. Так что меньше 450 л.с. никак не получается. Ну и откуда Яковлеву взять опытный французский мотор?

[Вандал]

Достигнуть диаметра 1260мм для 9Ц звезды малореально

Доказать это смелое утверждение, можете?

И-180, который с меткрылом, рвёт как тузик грелку, всех люфтов направо и налево.

Где предполагается брать дюралюминий для крыльев тысяч И-180?

[Sprinter]

Нет, как раз последовательны. Это еще с первой мировой тянется, когда основным способом обеспечения превосходства в воздухе были воздушные патрули, для которых необходима продолжительность полета 1,5-2 часа.   В 02.02.2022,, Sprinter сказал: Bf-109 E4/F-4 имели дальность 480-560 км. Вы не учитываете, что у каждой страны свои требования к истребителям. Немцы просто другие задачи перед истребителями ставили, им, до поры, и такой дальности было достаточно (а когда перестало хватать, стали устанавливать подвесные топливные баки).

Предлагаю неспешно подтвердить или опровергнуть вместе.

Хочется 2 часа, и это нормально. У И-15Бис(по Маслову) 680 км=2 часа. Но основной тип(10/18/24) с каждой модернизацией теряет дальность. 470..440...417 км при мах.460-480.  Явно мало. В 41 году, как и в 39-м, поставленные задачи выполняли. Новое поколение страдает тем же. Один час с четвертью в воздухе. Решение "дать всем тысячу" привело к потере более ценных для истребителя качеств. Я имею в виду ЛаГГ. Пострадал именно он, т.к. МиГ в принципе не подошёл и быстро покинул сборочные цеха. 

АСЯ отказался давать военным тысячу, ограничился имеющимися 650. Ничего,  хватало. 

Задачи Люфтов и авиации РККА отличаются, но требования по дальности истребителей вряд-ли. ТВД и применение истребителей сопоставимы. Это USAF NAVI имеют другую концепцию применения и совершено особые конструкции.

Если у противника дальность меньше или равна, но остальные ЛтХ выше, нужно дальностьдальность увеличивать? Логично, всеми доступными способами, подтянуть скорость Х/Y, максимально уравнить с мессером.

А с подвесными баками упарывались на старых типах. Зачем новым, если приказали внутренний запас увеличить? Потом не до дальности было, но уже в 43 году появился Як-9Д(ДД)), а ленд-лизовские Кобры поставлялись с комплектом подвесных, частично решая проблему.  

 

[Sprinter]

Главное не отдать крупный завод под ЛаГГ в преддверии войны.  А в мае 41г., М-82 проходит Госы и его легко можно воткнуть в тот же И-180, который с меткрылом, рвёт как тузик грелку, всех люфтов направо и налево

И-180 даже с М-88не далеко ушёл от "мотора с крылышками и хвостиком"(с) Взлетный 2400 при сухой массе 88-го в 675 кг. Нет потенциала к модернизации путем установки более тяжёлых моторов. С М-63кх в 1939 году - да! Но про М-82 забудем. На 41 год будет готов И-185. 

Порвать БФ-109ф-4 будет трудно даже с М-82А. Подтянуться до уровня, не более.

[sigulin.maxim]

С М-63кх в 1939 году - да!

угум. о том и речь.

про М-82 забудем

тоже думаю, что не влезет, ну или модернизация повлечет за собой полную переделку самолета...

На 41 год будет готов И-185

может и будет, но выпуск ЛаГГа сразу под М-82 (М-80КХ) надежнее

[dragon.nur]

РИ М-62 - 560кг, соответственно М-62КХ должен быть легче

Или нет - не забывай о том, что надо поднять обороты, отдать больше тепла и соответственно, больше развить оребрение головок.

М-82 доведи до 2600

Вот именно, что 82. Тут всего один ряд, коленвал короче и жёстче при прочих равных, потому и пишу, что и для КХ можно думать о 2700 как о пределе.

отработали замену полотняной обшивки крыла на фанерную

Насколько я понимаю, это только о передне(верхне)й поверхности. Она и была - до второго лонжерона по верху, до первого понизу (т.е. носик и спинка профиля, места с наибольшей местной скоростью потока), но это было не вполне достаточно. По количественным и качественным оценкам фанерной обшивки "недостаточно копенгаген".

мы имеем мидель примерно равный М-82 и взлетную мощность в 1100 л.с.

Или чуть больше за счёт оребрения и 1200-1250 л.с. максимум максиморум. А вот из полученного М-62КХ или М-66 строить свой М-72КХ или М-76 (прервав ряд "одновенечных" гномокопий из М-75+) уже гораздо гораздей, с серийностью, с галтельками, с параболическими гильзами и профилированными подшипниками, с нормальной промежуточной опорой и прочими полезностями... Кстати их всё равно отработают на тех же М-82++.

вполне можно ожидать рабочий мотор в габаритах М-82, т.е. как у М-90

И насаженный на швабру Туманский (с уже сидящим Назаровым) за недоделанный до сих пор М-90. Просто не всем было ясно, что ГномРоны - тупик.

Решением вопроса

НЕ

могут быть турбокомпрессоры

потому что на штучные бомбардировочные дизели их надо немного и материалы заметно менее высокотемпературные, чем на крупносерийные бензинки.

если еще и вместо одного Пермского завода, под М-82 сразу будет дополнительно отдан один из заводов производивших М-105

совершенно необязательно. Могла случиться та же чехарда, что и с заводом ГАЗ и его новым двигателестроительным цехом. Пусть лучше перепрофилируют Запорожье и подумают о переносе потенциальной площадки. Я бы предложил, на самом деле, не тащиться так далеко в тыл - ДагДизель (точнее, тогда ещё "посёлок Двигательстрой") вполне мог принять вывозимое из Запорожья оборудование.

Одноместный пушечный истребитель с М-88 и М-90 2 экз. Горбунов

Это первая попытка "открыть КБ-301", видимо. Правда, никаких материалов по нему не находил. 

на впрыске, может до 1200 л.с. дотянут

Нет. НА впрыске можно было смело ждать 1350 на (относительно) низком ОЧ, но кто ж его даст, когда вместо неполных 1400 нам обещают 1800+?

воткнуть в тот же И-180, который с меткрылом

Осталось произвести тот металл и научить с ним работать рабочих... но нет ничего проще тому, кому не делать самому. 

больше похоже на игрища с ресурсом

Не имею данных, но похоже на то, да.

мощность указана верно?

Нет, не уверен, потому и оговорка. 

откуда Яковлеву взять опытный французский мотор?

"В День воздушного флота 18 августа 1933 г. на Ходынском поле в полете и на земле демонстрировались десятки самолетов, в том числе АИР-5, АИР-6 и АИР-7. 15 сентября того же года в Москву прилетел французский министр авиации Пьер Кот. На Центральном аэродроме ему показали лучшие советские самолеты и в их числе - АИР-6 и АИР-7. ...А 25 сентября АИР-7 снова был в центре внимания. В этот день, утром и вечером, летчик Пионтковский совершил на нем два полета, установив новый национальный рекорд скорости - 332 км/ч. При этом мотор еще недобрал 80 оборотов. Скорость зафиксировал летевший в качестве контролера инженер К. Кривицкий. Испытания на скороподъемность также дали рекордные результаты. ... АИР-7 впервые в нашей авиации наглядно и убедительно продемонстрировал преимущества в скорости моноплана перед бипланом. Он первым в нашей стране преодолел "магический" для тех лет рубеж - 300 км/ч и до конца 1933-го оставался самым скоростным советским самолетом."

Возможно, что как раз тогда формировалась идея закупки Рено Бенгали и родственников. То есть, по меткому сравнению ув. Редстара72, извините за цитату по памяти, "Яковлев - это удачная версия Москалёва" или что-то вроде.

Где

В попандецовом карманЕ или маминой мотне же. И собственно металл - не единственная загвоздка, да.

[GromoBoy]

Насколько я понимаю, это только о передне(верхне)й поверхности. Она и была - до второго лонжерона по верху, до первого понизу (т.е. носик и спинка профиля, места с наибольшей местной скоростью потока), но это было не вполне достаточно. По количественным и качественным оценкам фанерной обшивки "недостаточно копенгаген".

НитЪ, там, вроде, речь шла именно про цельнофанерную обшивку.

[Crusader]

НитЪ, там, вроде, речь шла именно про цельнофанерную обшивку.

Насколько я понимаю, это только о передне(верхне)й поверхности.

Коллега Дрэгон таки прав - далее с Аирвара:

Летом 1939 года был испытан самолет No.1721103, у которого верхняя часть крыла была обшита фанерой толщиной 2,5 мм, тогда же на госиспытании в НИИ ВВС был предъявлен И-16 тип 24 с фанерным покрытием крыла. Последний аппарат летал со скоростью 489 км/ч, что было несколько выше показателей других машин. Однако данный результат приписали двигателю М-63. И хотя деревянная обшивка была рекомендована для производства, в серийных образцах она своего применения не нашла.

[Crusader]

 Однако, факт, что И-16 с М-63 с фанерной обшивкой верхней-передней части крыла - давал на 20-25 км/ч больше, чем просто И-16 с М-63 и полотняной обшивкой.

[GromoBoy]

Коллега Дрэгон таки прав - далее с Аирвара:

Я так понимаю, тут речь про две разные машины - с частичной и с полной фанерной обшивкой.

[Crusader]

Я так понимаю, тут речь про две разные машины - с частичной и с полной фанерной обшивкой.

 А ведь похоже, что так.

 

[Юра 27]

Доказать это смелое утверждение, можете?

А что, были 9Ц звёзды диам 1260мм с диам. поршневой 155,5мм ? 7Ц в ряду у М-82, какбэ намекает.

Где предполагается брать дюралюминий для крыльев тысяч И-180?

Там же, где предполагали и в РИ.

[Sprinter]

РИ М-62 - 560кг, соответственно М-62КХ должен быть легче

Или нет - не забывай о том, что надо поднять обороты, отдать больше тепла и соответственно, больше развить оребрение головок

М-62ИР - 560 кг. Обычный, по разным источникам, от 495 до 515 кг. Добавим длинный носок, развитое оребрение, но отнимем "на короткий ход". Можно принять условные 550 кг и форсажные 1200 л.с?

. НА впрыске можно было смело ждать 1350 на (относительно) низком ОЧ, но кто ж его даст, когда вместо неполных 1400 нам обещают 1800+?

А может есть смысл в лёгком истребителе с 9Ц? 2×12.7, 2500-2600 взлетный вес, дальность ~650. Границы высотности поправить от 1500/4700м у М-63 к 1500/3000 метров. Основные задачи 41-42 гг. решались на этих высотах. Скорость на форсаже 460/0; 540/3000. Крупная серия с начала 40-го?

В своей нише он отработает, пока не уступит более свежему и универсальному с М-80кх(82), примерно весной 41-го. Такой себе ишак на максималках..

[Юра 27]

И-180 даже с М-88не далеко ушёл от "мотора с крылышками и хвостиком"(с)

В совдепии, большие истребители были медленные. Поэтому привязываем к маленькому забору хороший мотор.

Взлетный 2400 при сухой массе 88-го в 675 кг. Нет потенциала к модернизации путем установки более тяжёлых моторов.

Почему это нет, разница в весе моторов 190 кг, при почти одинаковых размерах, у ЛаГГ и Ла, почти на сотню больше и проблем не было.

[Юра 27]

Ну это вы загнули... В лучшем случае добьются паритета с Фридрихом

Движок на треть-четверть мощнее, самоль немного легче, за немцем, - аэродинамика, за И-180 лучшие разгонные характеристики, - должен рвать в одну кассу.

[Вандал]

 

А что, были 9Ц звёзды диам 1260мм с диам. поршневой 155,5мм ? 7Ц в ряду у М-82, какбэ намекает.

Во-первых, так и надо уточнять, что не вообще десятицилиндровый, а мотор с поршнями, как у М-62,М-63. Хотя, и в этом случае, невозможность надо бы доказать. Во-вторых, М-82 ни на что такое не намекает, потому что как у всех двухрядных воздушников он имеет проблему охлаждения второго ряда цилиндров, а значит, нужна менее плотная компоновка.

Там же, где предполагали и в РИ.

В РИ, как только потребовалось очень много истребителей, так от И-180 и отказались. Может быть, просто совпадение, а может быть и так, что снятый с производства мотор был лишь формальным доводом. Так что, вопрос, где брать дюралюминий, остается. На РИ здесь кивать нечего.

[Вандал]

В День воздушного флота 18 августа 1933 г. на Ходынском поле в полете и на земле демонстрировались десятки самолетов, в том числе АИР-5, АИР-6 и АИР-7. 15 сентября того же года в Москву прилетел французский министр авиации Пьер Кот.

Согласно https://en.wikipedia.org/wiki/Renault_12R первые стендовые прогоны мотора были проведены только в 1935 году. Боюсь, что в 1933 году его еще даже в проекте не было. А если и был, то скорее уж с завышенными характеристиками, чем с заниженными.

Нет, не уверен, потому и оговорка. 

Есть подозрение, что киловатты с лошадиными силами перепутали.

[Вандал]

Но основной тип(10/18/24) с каждой модернизацией теряет дальность. 470..440...417 км при мах.460-480. 

Теряет, что не есть хорошо. И, ни в коем случае, не основание для военных отказываться от своих требований для перспективных самолетов. Здесь мы имеем дело с диктатом промышленности, который был нормой в 30-е. Военные вынуждены были брать то, что давала им промышленность, потому что новые типы она выпускать отказывалась. Но, кстати, дальность 460-480 км -- это не для максимальной скорости, а максимальная практическая дальность, замеряемая на наивыгоднейшей скорости (при которой достигается максимальная дальность).

Решение "дать всем тысячу" привело к потере более ценных для истребителя качеств.

Не согласен. Новые истребители даже с увеличенной дальностью и даже со всей перетяжеленностью, обусловленной поспешным запуском машин в производство, не уступали по характеристикам испытанным в СССР Bf109E. Про то, что немцы сумели сделать значительно превосходящий его по характеристикам Bf109F, на который к тому же перевооружили большую часть люфтваффе, наши специалисты не знали. То есть, на момент принятия машин на вооружение, они не уступали наиболее современному истребителю люфтваффе. Всё правильно сделали. Есть и еще один пример. К 1943 году американцы знали, что их основной армейский истребитель P-40 Киттихок уступает по скорости и скороподъемности Bf109G и FW190A. Но это не помешало вооружить им эскадрильи фронтовых истребителей, использовавшихся в Европе.

т.к. МиГ в принципе не подошёл и быстро покинул сборочные цеха. 

Ну это Вы, как-то, совсем уже. Дело не в том, что он не подошел, а в том, что конкурировал по мотору (и, кстати, по производственным мощностям) с Ил-2, который сочли более нужным. Про грозную телеграмму Сталина Шенкману "Ил-2 нужны нам как воздух" знаете?

АСЯ отказался давать военным тысячу, ограничился имеющимися 650. Ничего,  хватало. 

Это практика показала, что хватало. А так, самолет рассматривался как временный вариант, его, по мере производства, планировали заменить на другие варианты истребителей, с увеличенной дальностью.

Задачи Люфтов и авиации РККА отличаются, но требования по дальности истребителей вряд-ли.

Именно по дальности отличаются. Благодаря совсем иной тактике. От истребителей люфтваффе не требовалось воздушное патрулирование.

Логично, всеми доступными способами, подтянуть скорость Х/Y, максимально уравнить с мессером.

Ну вот в войну этим и занимались. Дальность трудно было увеличивать, пока не появилась возможность делать металлические лонжероны. Деревянные лонжероны отнимали внутренний объем у баков.

но уже в 43 году появился Як-9Д

Который, кстати, стал основным типом Як-9, вытеснив первую двухбачную модификацию. Двухбачными только Як-9Т оставались, да и то, до тех пор, пока не появился Як-9М.

 

[Crusader]

может и будет, но выпуск ЛаГГа сразу под М-82 (М-80КХ) надежнее

 Как бы это оказался не ЛаГГ-5, а Гу-82, только уже в 1941.

 

[Mamay]

Достигнуть диаметра 1260мм для 9Ц звезды малореально, хорошо если удастся уменьшить диам. миллиметров на 40, до 1335.

Думаете не влезет? Немцы вон BMW-802 городили, правда не знаю в каком диаметре. Ну если не 1260, то 1290 мм должно войти, т.е. в размере М-88. Расстояние между головками вроде позволяет их сдвинуть. Там всего то спичечный коробок в радиусе. Но внутрикапотной аэродинамикой заниматься придется для нормального охлаждения столь горячего мотора. Дефлекторы всякие, чтобы задняя часть головки обдувалась и т.п.

Изменено 7 Feb 2022 пользователем Mamay

[Sprinter]

совдепии, большие истребители были медленные. Поэтому привязываем к маленькому забору хороший мотор.

тут не справляюсь, переведите. 

разница в весе моторов 190 кг, при почти одинаковых размерах, у ЛаГГ и Ла, почти на сотню больше и проблем не было.

ЛаГГ изначально перетяжелённый для 105-го мотора, и выдерживал М-82 без усиления конструкции. И-180 под М-82 потребовал бы такого объёма доработок, что проще не начинать, но сосредоточиться на 185-й машине. Или тот же ЛаГГ пилить.

 

[Stenda G]

Согласен. Года через 2-3, на впрыске, может до 1200 л.с. дотянут.

Через 2-3 года в производстве останется модификация для Ли-2 максимум. И никаких впрысков, аппаратуры даже для боевых моторов не хватало.

Я думаю, что Поликарпов не настолько упорот. М-88 не настолько хорош относительно М-62КХ. Да, высотность у первого больше, но второй - легче на 100-150 кг, а легкие истребители ННП любил. Так что учитываю запорожскую опупею вполне может вернуться к пермякам с которыми у КБ давние устоявшиеся связи.

М-88 обеспечивает требуемые в 1938 году высотные характеристики (500-550км/ч на 6000м), а М-62КХ - нет. Ибо граница высотности сильно ниже. 100кг разницы (даже меньше, если на М-62КХ редуктор придётся ставить) - в данном случае - ниачем. 

При всех запорожских опупеях и связях с Пермью - на И-180 он сделал ставку на М-88 и на И-185 - на М-90. При этом параллельно еще работали над И-16 с турбокомпрессорами. 

Может и будет какое-то движение, но основные силы будут сосредоточены на доводке и прокачке М-62КХ, под который есть серийный самолет И-180.

Ага. У нас тут наклевывается движок 1600-1700л.с., поэтому вместо него основные силы мы бросим на тупиковый 9ц, который больше 1200л.с. не выдаст. 

А с началом войны и это заглохнет потому как "Штурмовик Та-1/3 нужен фронту как воздух, как хлэб" (с)

Кому он нужен как воздух и хлеб, если к 1941 году он существует в виде прототипов и проектируется под М-88 с перспективой замены на 1350, а то и 1600л.с. М-89? 

И весь выпуск уйдет туда со свистом, так что и И-180 в серии продержится максимум до середины 1942 года. Полагаю настолько высокая надобность в этом самолете будет, что этот "хлэб" Пе-2 с заводов вытеснит.

Продержицца ага))))

т. Шахурину
от Сталина

2.
т. Шахурину
Первое = побольше
всяких бомбардировщиков

второе побольше штурмовиков Ильюшина
(устроить его в Ленинград)

третье ускорить производство
моторов 35 (и не забывать о моторах 37)
дать побольше моторов 35а

....

Завод №21
Самолет И 200 улучшенный перенести
производство с завода №1 на завод №21
Срок начала производства - декабрь 1940 г.
От производства самолета И 180 завод освободить,
а производство самолета
И 16 прогрессивно сокращать на заводе

 

[Stenda G]

Вот именно, что 82. Тут всего один ряд, коленвал короче и жёстче при прочих равных, потому и пишу, что и для КХ можно думать о 2700 как о пределе.

Во второй половине 1939 года он начал разработку 14-цилиндрового мотора М-82, отличавшегося от М-81 уменьшенным до 155 мм ходом поршня, что позволило сократить габаритный диаметр до 1260 мм. М-82 имел более напряженные удельные параметры, но уменьшение хода поршня при увеличении числа оборотов с 2200 (М-63 и М-71) и 2300 (М-81) до 2400 об/мин позволило даже несколько снизить среднюю скорость поршня, что давало возможность в дальнейшем форсировать двигатель. Пока же его расчетная взлетная мощность составляла 1700 л.с.

Так что никаких 2700. У М-62КХ 1938 года расчитывать можно на 2300-2400, М-63КХ - 2500 может быть. 

Или нет - не забывай о том, что надо поднять обороты, отдать больше тепла и соответственно, больше развить оребрение головок.

Вполне возможно. А если еще редуктор придётся ставить...

И насаженный на швабру Туманский (с уже сидящим Назаровым) за недоделанный до сих пор М-90. Просто не всем было ясно, что ГномРоны - тупик.

Просто не всем повезло как Швецову, или Климову с Микулиным. Если бы было нормальное КБ, которое не перетрахивали регулярно, то скорее всего было бы нормальное развитие движка. 

потому что на штучные бомбардировочные дизели их надо немного и материалы заметно менее высокотемпературные, чем на крупносерийные бензинки.

Я о турбокомпрессорах говорю с позиции "того времени". Разумеется сейчас мы знаем, что нишмогла. Но в 38-39 эти турбокомпрессоры пихают в каждый проект.