Швецов М-64, М-65

[Crusader]

А если партия прикажет - будет и over9000, да?

Ну что начинается-то, нормально же общались?)

 Ясенько. В исходном варианте и на 91-м бензине раскрутить не выйдет. Жаль, идея была красивая.

 

[Stenda G]

В исходном варианте и на 91-м бензине раскрутить не выйдет. Жаль, идея была красивая.

Идея в какой-то мере красивая, если бы ей занялись сразу же прям. В 1935-36 году допустим. В 38-39 как это отдельные несознательные личности предлагали - поздняк метаться.

[Sprinter]

учитывая более легкую цельнометаллическую конструкцию "мессеров", получаем дополнительный выигрыш в энерговооруженности

это, в большей степени, дало известные преимущества, а не характеристики дб601!

Они бы не отвечали требованиям военных. Это же всего час полета на скорости 0,8 Vmax. Мало, истребителям для патрулирования нужна продолжительность полета полтора-два часа.

Требования военных импульсивны и не последовательны.  Bf-109 E4/F-4 имели дальность 480-560 км. Следовательно,  у ЛаГГ-1 с дальностью всё  ок, "не уступает противнику"(550 км).  По времени тоже больше часа, ибо 0.8 номинала  при мах 560 ем/ч дадут не более 480. Подвесные баки все равно рассматривались и были в частях. 

Просто задайтесь вопросом: что такого могла дать степень сжатия, что позволило снять ограничение по времени на форсажный режим? Фактически развиваемая мотором мощность не увеличилась

Еще раз внимательно пробегу информацию,  тогда смогу оставить коммент

 

[sigulin.maxim]

если бы ей занялись сразу же прям. В 1935-36 году допустим

Ага, только с 100м бензином в 1935 ситуация еще более хреновая чем в 1940-м

С другой стороны, принятие вместо ишака чего то более традиционного и аэродинамичного (ну или начало разработки И-180 хотя бы на год раньше и сразу под перспективные однорядные звезды повышенной мощности) вполне позволяло бы получить к 40му не И-16 Тип28 (которому сколько коней не давай, он больше 500 км/ч не разгоняется), а что то по характеристикам близкое к  Re.2000 или P-43 Lancer...

У нас кстати где то тема даже была про альтернативу И-16...

 

[Вандал]

это, в большей степени, дало известные преимущества, а не характеристики дб601!

В отношении DB601N -- несомненно, его перевес в мощности незначителен. Но DB601E -- это уже другое дело.

Требования военных импульсивны и не последовательны

Нет, как раз последовательны. Это еще с первой мировой тянется, когда основным способом обеспечения превосходства в воздухе были воздушные патрули, для которых необходима продолжительность полета 1,5-2 часа.

Bf-109 E4/F-4 имели дальность 480-560 км.

Вы не учитываете, что у каждой страны свои требования к истребителям. Немцы просто другие задачи перед истребителями ставили, им, до поры, и такой дальности было достаточно (а когда перестало хватать, стали устанавливать подвесные топливные баки).

По времени тоже больше часа, ибо 0.8 номинала  при мах 560 ем/ч дадут не более 480.

У прототипа-то 600 км/ч было, поэтому продолжительность полета всего час с четвертью. 560 км/ч -- это как раз у серийных, с увеличенным объемом топливных баков.

Подвесные баки все равно рассматривались и были в частях. 

Для новых истребителей? Впервые слышу. Те баки, которые предназначались для "ишачков", имели маленькую емкость.

[Stenda G]

только с 100м бензином в 1935 ситуация еще более хреновая чем в 1940-м

Разумеется, просто в случае с ранним стартом пермские звёзды будут проходить тот же путь эволюции, что в РИ, но с коротким ходом. И таким образом в начале 1938 года сразу займутся мотором с размерностью АШ-82. 

вполне позволяло бы получить к 40му не И-16 Тип28 (которому сколько коней не давай, он больше 500 км/ч не разгоняется), а что то по характеристикам близкое к  Re.2000 или P-43 Lancer...

Проблема в том, что в 37-38 году Поликарпов под новый мотор нарисовал все тот же Ишак. 

И в 1937 году он вероятно будет рисовать И-180 под 2 мотора - М-62КХ и М-88. И есть у меня подозрение (надо шукать в Иванове и Родионовках),что приоритетом все равно будет М-88 - он как минимум высотнее. А с М-62КХ выигрышь в ТТХ будет не таким уж значительным. 

[dragon.nur]

приоритетом все равно будет М-88

А дадудЪ? если приоритет на нём, то он мойшет уйти к бомберам, как экономичный.

[Mamay]

И есть у меня подозрение (надо шукать в Иванове и Родионовках),что приоритетом все равно будет М-88 - он как минимум высотнее. А с М-62КХ выигрышь в ТТХ будет не таким уж значительным. 

М-62КХ - легче при той же мощности. Притом изрядно. А главное он работоспособнее, на тот период, Запорожских поделий.

[Stenda G]

А дадудЪ? если приоритет на нём, то он мойшет уйти к бомберам, как экономичный.

в реале то дали.

М-62КХ - легче при той же мощности. Притом изрядно.

В районе 500кг вероятно. АШ-21 как раз столько весил. М-87 - 640. М-88 - не сильно больше. 

А главное он работоспособнее

Может быть может быть, но мы все знаем любовь ННП к надежным двигателям. 

[dragon.nur]

В районе 500кг вероятно. АШ-21 как раз столько весил.

АШ-21 с 7 цилиндрами, у М-66АИ (так сказать) цилиндров, поршней и шатунов на джва больше. Я прикидывал на пальцах - вряд ли легче 550 кг, но, наверно, и не тяжелей 570, взлётная мощность при 2600-2700 около 1250 л.с. на 2Б-78 (можно добиться до 1350 на 3Б-78) бензине, что на ступеньку-две проще, чем горючее для М-88.

Изменено 3 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Идея в какой-то мере красивая, если бы ей занялись сразу же прям. В 1935-36 году допустим.

 Тогда Як-1 не было..)

 Хотя, если к И-16 Тип 24 приделать условный М-63КХ, хотя бы на 1200-1250 поней - то это уже будет что-то вменяемое года до 1943, наверное, учитывая большую мощность и меньший лоб. Правда, называться это будет И-180, но у того хотя бы крылья ещё не сыпались.

[dragon.nur]

крылья ещё не сыпались

Крылья лаки и хвосты. Проблема в убогой, особенно в эвакуацию, отечественной лакокрасочной химии. 

Тогда Як-1 не было

Были Я-7, а до него в 1936 году малоизвестный эскиз одномоторного истребителя АИР с двигателем Рено мощностью 350 л.с. (непонятной модели, возможно это про предка 12R - но там 450 л.с.), скорее всего - потомок АИР-2.

Изменено 3 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Крылья лаки и хвосты. Проблема в убогой, особенно в эвакуацию, отечественной лакокрасочной химии. 

 Слыхал я, что ещё до войны отработали замену полотняной обшивки крыла на фанерную и это дало 20-30 км/ч прибавки на И-16 с М-63. Ниасилили фанеру или просто забили?

[Stenda G]

АШ-21 с 7 цилиндрами, у М-66АИ (так сказать) цилиндров, поршней и шатунов на джва больше. Я прикидывал на пальцах - вряд ли легче 550 кг, но, наверно, и не тяжелей 570

РИ М-62 - 560кг, соответственно М-62КХ должен быть легче. Точно так же как М-82 легче М-81.

взлётная мощность при 2600-2700 около 1250 л.с. на 2Б-78 (можно добиться до 1350 на 3Б-78) бензине,

Мел. Упырьте. 

На М-81 было 2400об, на М-82 доведи до 2600. На М-62 - несчастные 2200. 

Да еще и про СС не забываем. 

Так что в 1939 году будут те самые 1100л.с. 

[sigulin.maxim]

те самые 1100л.с. 

т.е. мы имеем мидель примерно равный М-82 и взлетную мощность в 1100 л.с. я правильно понял?

Таким образом И-18 (или что то подобное) мы сможем вполне разогнать до 530 км\ч, Поликарпов с М-88 планировал 550, но так и не получил ни двигателя ни завода... Если сомжет запустить такой И-18 в серию в 1939м, то есть все шансы остаться на нем до конца войны...

Хорошо это или плохо? Встанет ли в будущем в тот планер М-82?

Изменено 3 Feb 2022 пользователем sigulin.maxim

[GromoBoy]

Ниасилили фанеру или просто забили?

Вроде, просто забили. Не хотели отлаженный техпроцесс ломать.

[Crusader]

Вроде, просто забили. Не хотели отлаженный техпроцесс ломать.

 Туше.

 А потом всю войну старались эти 20-30 км/ч выскрести, насилуя не самые могутные движки.

[Stenda G]

мы имеем мидель примерно равный М-82 и взлетную мощность в 1100 л.с. я правильно понял?

Я считаю да. 

Таким образом И-18 (или что то подобное) мы сможем вполне разогнать до 530 км\ч, Поликарпов с М-88 планировал 550, но так и не получил ни двигателя ни завода...

А кто Поликарпову злобный Буратина, что он собственными руками фактически прокакал свой собственный серийный завод в Горьком? Вместо того чтобы Самолично, либо через полномочного Зама контролировать ситуацию, он пустил фактически на самотек, в результате на заводе почувствовали свободу и вместо доработок И-16 и освоения И-180 занимались воспитыванием Бабы Яги в своем коллективе им Пашинина? 

Что будет в АИ? Честно говоря, пока не слишком понятно. В тот момент у нас в моде высотность, а М-88 более высотный, чем М-62. С другой стороны в 1938 году М-62КХ будет существенно более доведенным мотором и Поликарпов может на И-180-1 поставить его. 

Но дальше есть у меня великие сомнения в том, что его запустят в серию - ННП любитель ждать волшебных моторов. И в итоге все вернется к Реалу - прототип с М-62КХ конечно полетает, но ждать будут М-88, у которого даже в 1940 году все плохо, а потом включится вышеозначенный фактор Пашинина. 

И максимум, что мы получим в серии - планер И-16 с новым мотором и ТТХ видимо лишь немного лучше чем с РИ М-63. 

к и не получил ни двигателя ни завода... Если сомжет запустить такой И-18 в серию в 1939м, то есть все шансы остаться на нем до конца войны... Хорошо это или плохо?

Считаю это могло стать очень неприятной ошибкой, которую в РИ счастливо избежали. И-180 со всеми его наворотами - это все равно древний И-16 натянутый на глобус и с закончившимся потенциалом модернизации. Т.о. в начале 1940 года мы получили бы в серии "новый" истребитель, с ТТХ вчерашнего дня, и с которым больше ничего не сделать - сова лопнет. 

Поликарпов видимо все это прекрасно понимал, раз под М-90, который фактически аналог М-82 по массе и габаритам нарисовал новый И-185 с нуля. (хотя С.Мороз пишет, что самая первая итерация - это фактически И-180 с новым крылом и мотором)

 

Вот с ним в АИ может оказаться несколько интереснее. 

Если в начале 1938 года М-80 начнут проектировать сразу с ЦПГ от М-62КХ, то к 1940 году вполне можно ожидать рабочий мотор в габаритах М-82, т.е. как у М-90. Т.о. в апреле-мае 1940 года на прототип И-185 будут устанавливать М-81КХ. Проблема в потерях времени на перепроектирование капотов и прочего, так что первый полет все равно вряд ли стоит ожидать ранее осени 1940г.

В конечном итоге мы получим ситуацию, аналогичную Ту-2 или Су-6 - госиспытания будут закончены летом 1941 года, а внедрять самолет в серию придётся в 1942 году с очевидным результатом.

Какой может быть выхлоп от истории? Ну например более ранняя отработанная Поликарповым ВМГ с более-менее надежным серийным мотором, которую можно будет поставить на Су-2, МиГ-3 и ЛаГГ.

Изменено 3 Feb 2022 пользователем Stenda G

[Stenda G]

А что бы этакое можно замутить с М-81КХ? 

Видимо начало работ по И-200 и И-185 относится к весне 1939 года, вот что пишет Мороз:

Проектирование начато по инициативе Н.Н. Поликарпова в мае 1939 г., когда ОКБ-1 получило информацию о разработке мотора М-90 разработки ОКБ-29, который имел те же массу и габариты, что и М-88, но был важнее. Рассматривались и другие варианты силовой установки (М-71, М-120, АМ-37), но об унификации речь не шла – это были самостоятельные проекты.

Но И-200 видимо получил приоритет по той причине, что АМ-37 посчитали существенно более близким к реализации - ведь формально это АМ-35 с измененным нагнетателем. В итоге начало эскизного проектирования И-200 относят на август 1939г, а И-185 - на январь 1940. Кстати это видимо еще один гвоздик в будущий гроб - если бы ННП к И-185 подошел бы до поездки в Германию, то у него получилась бы более "ретроградная" конструкция ближе к И-200, которую было бы легче в серию пускать. 

Между тем, в январе 1939 про двухрядную звезду Швецова писали следующее:

Работы по доводке мотора М-80 на заводе велись форсированно, в результате мотор предъявлен на официальное заводское испытание, которое сейчас и проходит (прошел 50 часов без дефектов).

Данные мотора следующие: взлет=1400 л.с. и =1300 л.с. на высоте 1500 м.

Проблема только в том, что мотор не шибко высотный в отличие от АМ-37 и М-90. Решением вопроса могут быть турбокомпрессоры. 

Так что предлагаю летом 1939 года начать работы над И-185 М-80КХ ТК-1. 

(хотя что-то мне подсказывает, что и тут приоритет будет за АМ-37)

[Sprinter]

Это Вы по техническому описанию пишете. Естественно, что там технологические ухищрения не описаны. Просто задайтесь вопросом: что такого могла дать степень сжатия, что позволило снять ограничение по времени на форсажный режим? Фактически развиваемая мотором мощность не увеличилась

Да, странно. Почему более продуктивная горючка не дала прибавку на всех режимах? Боевой вырос у земли, но не изменился на 4500. Похоже, что колдовали над системой охлаждения..

 

[sigulin.maxim]

Я считаю да. 

Как мне кажется мы нащупали момент, когда можно было удержать истребительную авиацию СССР на современном уровне, не допустив отставания от немцев.

В общем понятно, что единственным двигателем (реально массово выпускавшемся в СССР) соответствующим своим зарубежным (и немецким) одноклассникам был М(Ш)-82. Если бы в 38-39 не отказались от доводки М-62 (с ужатием его миделя) под новый истребитель (пусть даже И-18), то и создание М-82 произошло бы как минимум на год раньше (вместо М-81), не было бы перепрофилирования заводов, а тот же ЛаГГ (в возможность того, что Поликарпов начнет проектировать И-185 под М-82 вместо М-71 не верится) вполне мог быть сконструирован сразу под М-82.

Наличие ЛаГГ с М-82 с весны 1941 само по себе огромная позитива

Особенно, если еще и вместо одного Пермского завода, под М-82 сразу будет дополнительно отдан один из заводов производивших М-105

[Stenda G]

В общем понятно, что единственным двигателем (реально массово выпускавшемся в СССР) соответствующим своим зарубежным (и немецким) одноклассникам был М(Ш)-82. Если бы в 38-39 не отказались от доводки М-62 (с ужатием его миделя) под новый истребитель (пусть даже И-18), то и создание М-82 произошло бы как минимум на год раньше (вместо М-81), не было бы перепрофилирования заводов, а тот же ЛаГГ (в возможность того, что Поликарпов начнет проектировать И-185 под М-82 вместо М-71 не верится) вполне мог быть сконструирован сразу под М-82.

Так никто и не отказывался от доводки и развития М-62 - иначе бы не появился АШ-62ИР, М-63, 64, 65. 

Создание М-82 - это попытка Швецова запрыгнуть в уходящий трамвай, поскольку его моторы становились попросту ненужными: дни однорядных звёзд в боевой авиации сочтены, М-81 в существующем виде - не нужен, до М-71 еще черти сколько.

С Поликарповым - зря не верите. Исходный проект - под М-90, который по массе и габаритам - очень похож на М-82. Переделка И-185 под М-71 была санкционирована в начале лета 1940 года как раз ввиду отсутствия кондиционных М-90, еще позднее вместо М-71 приказали временно поставить М-81. 

В нашем же случае уже в начале 1940 года имеется М-81КХ, прошедший заводские 100 часовые испытания и в марте-апреле летные на ДБ-3Ф. 

Насчёт ЛаГГ... сложно сказать. С одной стороны смущает то, что нету никаких данных о хотя бы предэскизной проработке проекта под М-90 например. С другой... В Родионовке есть такое упоминание:

9 мая 1939 была подготовлена Справка о самолетах и работах, включаемых в план 1939-40 года в дополнение к плану, утвержденному в 1938

2. Одноместный пушечный истребитель с М-88 и М-90 2 экз. Горбунов

Что это... кто это... где это... непонятно. 

Но разработка ЛаГГ под М-105 была санкционирована раньше - в феврале-марте 1939г, а М-81КХ на тот момент еще далеко до готовности, если брать хронологию М-80-81 за основу. 

Тем не менее как минимум должен быть М-80КХ, прошедший заводские испытания. Ну и М-81КХ должны иметь в виду. Возможно кому-то и дадут задание на истребитель под него, ведь под М-105 и так уже толпа проектов - И-135 Сухого, Пашининский И-21, И-26 Яковлева (ему нет особого резона проектировать под другой мотор - ведь Як-1 - это мотогондола ББ-22 с кабиной и хвостом).

 

 

[sigulin.maxim]

Так никто и не отказывался от доводки и развития М-62

Все же одно дело когда твой двигатель стоит на самолетах снимающихся с производства, а другое когда он ставится на самый современный истребитель страны, шансы на то, что работы по М-82 (после того как станет ясно что М-62 больше 1100, ну край 1200л.с. не разогнать) ускорятся - все же очень велики

кому-то и дадут задание на истребитель под него

Оптимально как раз делать ЛаГГ сразу под М-80КХ, с перспективой замены на М-81КХ (фактически М-82 реала)

На мой взгляд дилетанта - это максимум, что можно выжать из советской истребительной программы 

А про Поликарпова... Начнет он проектировать возможно свой самолет и под М-80КХ, но когда его поманят 18цилиндровой звездой М-71, наверняка переберется на нее (в реале же перешел?)

[Mamay]

Так что в 1939 году будут те самые 1100л.с. 

Согласен. Года через 2-3, на впрыске, может до 1200 л.с. дотянут.

Но дальше есть у меня великие сомнения в том, что его запустят в серию - ННП любитель ждать волшебных моторов. И в итоге все вернется к Реалу - прототип с М-62КХ конечно полетает, но ждать будут М-88, у которого даже в 1940 году все плохо, а потом включится вышеозначенный фактор Пашинина. 

Я думаю, что Поликарпов не настолько упорот. М-88 не настолько хорош относительно М-62КХ. Да, высотность у первого больше, но второй - легче на 100-150 кг, а легкие истребители ННП любил. Так что учитываю запорожскую опупею вполне может вернуться к пермякам с которыми у КБ давние устоявшиеся связи.

Вот с ним в АИ может оказаться несколько интереснее. 

Если в начале 1938 года М-80 начнут проектировать сразу с ЦПГ от М-62КХ, 

Может и будет какое-то движение, но основные силы будут сосредоточены на доводке и прокачке М-62КХ, под который есть серийный самолет И-180. А с началом войны и это заглохнет потому как "Штурмовик Та-1/3 нужен фронту как воздух, как хлэб" (с). И весь выпуск уйдет туда со свистом, так что и И-180 в серии продержится максимум до середины 1942 года. Полагаю настолько высокая надобность в этом самолете будет, что этот "хлэб" Пе-2 с заводов вытеснит.

Изменено 4 Feb 2022 пользователем Mamay

[Юра 27]

 Достигнуть диаметра 1260мм для 9Ц звезды малореально, хорошо если удастся уменьшить диам. миллиметров на 40, до 1335. Но выйти на основной диам. капота М-88 можно с помощью выштамповок, как на И-207.

Обороты не придётся так уж сильно поднимать, если ограничиться мощностью М-88(и М-63) в 1100 л.с., не выше 2600 об/мин.

Вес мотора М-63Р(АИ), составит около 605 кг с удлинённым носком редуктора. Последний понадобиться, чтобы сделать нормальную капотировку (как на И-180). Разница в 50кг с М-88, уйдёт на два ШВАКа вместо пулемётов.

 Т.о., И-180 остаётся на плаву, несмотря на доводку М-88 только в декабре 40 года. Причём, И-16 можно выпускать тоже с М-63Р (АИ). Главное не отдать крупный завод под ЛаГГ в преддверии войны.

 А в мае 41г., М-82 проходит Госы и его легко можно воткнуть в тот же И-180, который с меткрылом, рвёт как тузик грелку, всех люфтов направо и налево.

 И-180 с М-63Р (и И-16 М-63Р) и возможно с М-88(если от бомберов что-то останется), тоже будет лучше ЯК и ЛаГГ, ибо легче, быстрее набирает скорость(при примерно равной максималке), хорошо освоен лётчиками и позволит опытным пилотам, почти на равных сражаться с фридрихами.