Швецов М-64, М-65

[dragon.nur]

заказать проект и купить котлы можно (и нужно) до 1934го

Но это мы сильно удаляемся в политическую сторону.

строительство и запуск завода

Строительство и пусконаладка без контроля от авторов - то дело такое.

[sigulin.maxim]

удаляемся в политическую сторону

ну вообще то оборудование и проекты для двух из трех действующих советских заводов покупались именно тогда (в конце 20-х начале 30-х) 

Строительство и пусконаладка без

все ж у нас только котельная часть ТЭС завязана на немцах

[dragon.nur]

оборудование и проекты для двух из трех действующих советских заводов

У Германии? Или месье Альберт Кан работал не на шышыа?  В 1939 достроен самый мощный Уральский, то, что он стал ещё мощней - перенос предыдущих производств на его промку, то понятно.

котельная часть ТЭС

То есть покупаем у американцев условно производство полного цикла, "родную" котельную часть пусть хоть на мазуте отколупываем в пользу Гваделупы Баку, туда же доделываем самостоятельно когда-нибудь новые паросиловые с генераторами, а сюда пристраиваем немецкий коммерческий гений? Это надо успеть строго до конца 1933, и именно там пусконаладка самое сложное, чтобы получать нужные параметры пара. Предлагаю сместиться куданть в салфетки/призраки/миробещалбыть, пока не полетели сапоги с модераториалами.

Изменено 7 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

У Германии?

Нет конечно, но если принято решение строить завод в Ачинске, вместо Влховского или Днепровского (скорее днепровского, волховский на своих бокситах работал) то такое решение будет принято не позднее 1927-28го годов (в РИ сроки). Притом завод скорее всего будет американский, а вот электростанцию купят у немцев и построят до 1933го (днепровский завод заработал тогда же). Т.е. на момент принятия решения о строительстве Уральского завода, вопрос сжигания бурых углей на ТЭЦ будет как минимум отработан. Вместо строительства Уральского завода скорее всего построят вторую очередь Ачинского. Начнут сами сами, в 39-40 возможно даже успеют получить что то из оборудования от немцев. К 40-му имеем мощный кластер из аллюминиевой, глиноземной и угольной промышленности в Красноярском крае, с годовым выпуском аллюминия не менее 50 тыс. тонн на своем сырье...

Изменено 7 Feb 2022 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

Предлагаю сместиться

согласен что тут оффтоп, надо по идее другую тему открывать, однак ж тоже авиационную

[Sprinter]

Зачем М-70, всего то М-88

М-88Р, если в Ишак тулить. Но это 1940 год, как не крути. К этому времени, Ишак совсем не интересен

[Stenda G]

М-88Р, если в Ишак тулить. Но это 1940 год, как не крути. К этому времени, Ишак совсем не интересен

На испытания он вышел в декабре 1938. То что в серию его только в 1940 году запускать собирались - отдельный разговор. 

Но я привел его как пример скачка ТТХ у советского самолета при напилинге базовой конструкции. 

[адмирал бенбоу2]

Поначалу их делали с тремя УБ (два под крылом), но из-за недостатка крупнокалиберных пулеметов перешли от выпуска пятиточечных к выпуску трехточечных МиГ-3. Однако, это опять же было временное решение

внесу свои 5 копеек. нехватка пулеметов Березина тут совсем ни при чем. Решение о выпуске МиГ-3 с 5-точечным вооружением было утверждено СНК СССР и ЦК ВКП(б) 12 февраля 1941 г. Оно предписывало к 17 февраля подать 2 самолета на испытания, серийный выпуск начать 20 февраля с тем, чтобы с 1 марта полностью перейти на выпуск 5-точечных МиГов. Кроме того, предписывалось во 2-м квартале изготовить 100 комплектов крыльев с креплениями под пулемет Березина для замены на ранее выпущенных самолетах, а в 3-м квартале - еще 200 таких комплектов. однако из-за неудовлетворительных летных качеств МиГа решением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 28 апреля запас топлива на МиГ-3 был уменьшен на 80 кг (дальность - 900 км на скорости 0,9 от максимала), а еще через месяц - 28 мая решением СНК СССР и ЦК ВКП(б) снималось еще 36 кг топлива (оставалось 340 кг) и крыльевые пулеметы Березина. это же решение требовало снять крыльевые пулеметы с самолетов, выпущенных ранее и уже находящихся в войсках, и отменялось февральское решение о выпуске 300 комплектов крыльев для самолетов ранних серий выпуска, также находившихся в войсках. одновременно санкционировались работы по улучшению летных качеств МиГа. итогом стало появление в июле МиГ-3 с предкрылками. 13 и 14 июля совместно с НИИ ВВС проводились испытания 5-точечного (3х12,7 и 2х7,62) и 3-точечного (3х12,7) МиГов с предкрылками, которые дали хорошие результаты (скорость срыва в штопор снизилась с 220 до 170 км/ч). улучшенный 5-точечный МиГ было решено направить для дальнейших испытаний в ЛИИ и на фронт. не дожидаясь отзывов с фронта, 17 июля ГКО, на основании предварительных результатов, принимает решение о запуске 5-точечных МиГов в серию. но затем приходят результаты боевых испытаний и уже 25 июля ГКО принимает решение вновь отказаться от крыльевых пулеметов Березина, вернуться к первоначальной схеме 1 БС + 2 ШКАС, но начать работы над МиГом, у которого было бы либо 2 синхронных Березина и 1 ШКАС, либо 3 синхронных Березина.

выпуск же БС вполне позволял делать МиГи 5-точечными: в июле 1941 г. было выпущено 2543 БС, в то время как заводы НКАП за июль собрали 256 ЛаГГов и 496 МиГов. то есть если на каждый ЛаГГ устанавливать по два БС (всё-таки решение об установке ШВАК в качестве мотор-пушки для ЛаГГ-3 давно принято), то на 496 июльских МиГов оставалось 2031 БС или по 4 штуки на каждый МиГ

[Вандал]

Я говорил: "вопрос с ПТБ решался ещё до нового поколения самолетов и может быть логично продолжен. Т.е. ничего нового. И в частях эти баки были. Только завод 21 за 1940 год сдал 7500 столитровых фибровых баков. Если механизм сброса последних доведен, то можно патрулировать с ними до встречи с противником. 

Ну так были они в полках, или не были?

17 июля ГКО, на основании предварительных результатов, принимает решение о запуске 5-точечных МиГов в серию. но затем приходят результаты боевых испытаний и уже 25 июля ГКО принимает решение вновь отказаться от крыльевых пулеметов Березина, вернуться к первоначальной схеме 1 БС + 2 ШКАС, но начать работы над МиГом, у которого было бы либо 2 синхронных Березина и 1 ШКАС, либо 3 синхронных Березина.

А разве постановления о пушечном варианте МиГ-3 не было?

[адмирал бенбоу2]

А разве постановления о пушечном варианте МиГ-3 не было?

не знаю, может, и было. просто я шерстил на предмет 5-точечного вооружения. но ИМХО во 2-й половине 1941 года это уже не лучшая идея (из-за того, что ШВАКи теперь в большом количестве нужны ГАБТУ для Т-60). но с другой стороны, в 3-м квартале выпуск Т-60 не так велик, а в 4-м накрылось производство БСов в Туле, а на 2-м и 74-м заводах начинается эра ПТР... что в совокупности, вероятно, и привело к кризису недопроизводства УБСов весной 1942-го, когда заводы НКАП развернули в эвакуации выпуск истребителей, а пулеметов для них тю-тю(((

[Sprinter]

Ну так были они в полках, или не были?

Элементарная логика. 

Важность этих работ очевидна, если все истребители прошли процесс експериментов и доработок. Финляндия, Дальний Восток.... 

организовывается серийное производство ПТБ.

 

обозначение тип 20. Испытание фибровые бачки, каждый на 93 литра емкостью, выдержали. И-16 с этими баками мог пикировать с углом 60°, выполнять виражи до 80°, максимальная скорость конечно при этом снизилась на 21 км/ч, однако полетное время увеличилось на один час. До конца 1939 года завод ?21 сдал ВВС 80 машин с подвесными бензобаками, а с января 1940 года крылья всех типов стали оборудоваться такими установками. Каждая выпущенная заводом машина комплектовалась шестью подвесными баками. До первого апреля 1940 года завод выпустил 1000 таких баков.

 

Т.е. ВСЕ ишаки завода 21 выпуска 1940-го шли с тремя комплектами птб. Всего за год выпустили 7600 баков. Они на заводе остались? Если военной приёмке не нужны эти бачки, значит это личная инициатива Пашинина? Нет.

ВВС принимает комплектные самолёты. А вот дальше надо искать в архивах, жбд, мемуарах и т.п. КомДив давал в полки эти баки, или до особого распоряжения штаба ВВС Округа низзя? 

Оперируя такой информацией,  я настаиваю на том, что не было никаких технических трудностей тому же 21-му заводу продолжать выпуск птб для ЛаГГа. 

Баки в ЧАСТЯХ(именно так я выразился парой страниц выше) БЫЛИ. В полках? Не знаю. Может на дивизионных базах, это не важно в контексте дискуссии.

Изменено 7 Feb 2022 пользователем Sprinter

[Sprinter]

На испытания он вышел в декабре 1938. То что в серию его только в 1940 году запускать собирались - отдельный разговор.

  Но я привел его как пример скачка ТТХ у советского самолета при напилинге базовой конструкции

Типа, ННП, не смотря на скромные расчётные характеристики с М-85, запиливает И-18(0) с начала 1935 года. Неспешно. Включают в план на 36 год. Первый полет - осень 1936-го.  Второй собирается уже с М-86. Летом 1937-го второй разменивает шестую сотню на 5000 метрах. 

Вроде, на И-16М-62 ожидается нечто похожее, но это не точно только М-62 ещё нет. Тогда есть вероятность, что в Горьком ишак будут подвигать с начала-середины 1938-го.  Возможно, кардинально программа выпуска И-16, как и последующая модернизация, будет переосмыслена в таймлайне заводских испытаний И-16М62. К тому времени на И-18 попробуют М-87. Внешне, и конструктивно, И-18М-87 будет максимально соответствовать И-180Е1.

[Stenda G]

Типа, ННП, не смотря на скромные расчётные характеристики с М-85, запиливает И-18(0) с начала 1935 года

Гыгы. Период захода идеи на очередной круг - 9 месяцев. Ровно эту же мысль я продвигал в начале мая 2021. 

Вот в этой самой теме примерно с 12ой страницы. 

В декабре 1934 года начались работы по установке на И-16 закупленного во Франции двигателя Гном Рон «Мистраль Мажор», мощностью 850 л.с. В результате получился новый самолет И-19 (ЦКБ-25). Проект был готов в апреле 1935 года, максимальная скорость на расчетной высоте 3000 м ожидалась 483 км/ч.

С капотировкой правда... очередной Ваттер.

 

Надо... надо засесть за опус-магнум на тему альтернативной советской авиации. Вот у ДеТрашанта в мире ОСП очень недурственно получилось. 

Изменено 8 Feb 2022 пользователем Stenda G

[sigulin.maxim]

очередной Ваттер

к стыду своему, только сейчас узнал, что капот Ваттера это труд российского инженера - ученика Жуковского, студента МВТУ, Михаила Ваттера, эмигрировавшего в 1920м году...

[Вандал]

обозначение тип 20. Испытание фибровые бачки, каждый на 93 литра емкостью, выдержали. И-16 с этими баками мог пикировать с углом 60°, выполнять виражи до 80°, максимальная скорость конечно при этом снизилась на 21 км/ч, однако полетное время увеличилось на один час.

Это другие баки, не каплевидные, они условно конформные, похожие на штаны обтекателей шасси САМ-10. В "Самолетостроении в СССР" есть фото "анфас" И-16 тип 29 с такими баками (а атакже с РСами). Подозреваю, что, кроме как на И-16, их установить ни на что больше нельзя, так как контактная поверхность у них повторяет профиль крыла, который у других самолетов (особенно, у ЛаГГ-3) отличается от профиля И-16. А даже небольшие щели резко увеличивают сопротивление. Подозреваю, также, что они не сбрасывались. Кстати, с ростом скорости, такие баки отъедают всё больше, поэтому на ЛаГГ-3 потеря скорости с ними (если бы их вдруг удалось приспособить) , могла доходить до 35-40 км/ч. Ну и на фотографиях военного времени "ишачков" с такими баками не видно, и это, несмотря на то, что "ишаки" 1940 года выпуска составляли чуть ли не половину всего боевого "ишаков" в ВВС РККА. Значит, по опыту эксплуатации не пользовались популярностью.

Т.е. ВСЕ ишаки завода 21 выпуска 1940-го шли с тремя комплектами птб.

А знаете почему? Потому что считались расходными. Фибра же, под воздействием воздуха деформируется, из-за перепада температур на высотах трескается и т.д. Поэтому:

Всего за год выпустили 7600 баков.

это совсем немного.

 

Оперируя такой информацией,  я настаиваю на том, что не было никаких технических трудностей тому же 21-му заводу продолжать выпуск птб для ЛаГГа. 

Однако же, не выпускали. А даже когда ставили на ЛаГГ-3, то предпочитали не те баки, которые были разработаны для И-16, а каплевидные, типа подкрыльевых для И-15бис.

[Sprinter]

А знаете почему? Потому что

Т.е. Вы думаете, что я этого не подозревал?

это совсем немного

комплектно для тех И-16, которые были оборудованы под их использование

Это другие баки, не каплевидные, они условно конформные,

Туда же. Разве я предлагал их использование на ЛаГГ?  Опубликованную  фото с ПТБ для ЛаГГа уже забыли?

, типа подкрыльевых для И-15бис.

Для И -15бис не было 100-литровых. Были 1×150 цилиндрический или 4×50 каплевидные. "Сотки" числились за 153-й машиной. 

Однако же, не выпускали

Элементарно, Ватсон!

Патамушта "всем - тысяча" позволяла избавится от подобного гемора. Но уже с конца мая 1941 года, до встречи с противником, потеря ТТХ  вынудило отказываться от мультика (шустрый, вооружённый, с радиусом) на 105-м моторе. И с МиГом та же история только на три дня раньше. Совпадение? Не думаю.

Собственно, этот цирк мне начинает надоедать. Здесь Вы не правы. Не правы в том, что пытаетесь словить меня, но суть разговора у Вас давно за скобками. Точка.

 

Изменено 8 Feb 2022 пользователем Sprinter

[Sprinter]

Гыгы. Период захода идеи на очередной круг - 9 месяцев. Ровно эту же мысль я продвигал

Но Вы поступили, как популист)) Не нашли поддержки у населения, и через 5 страниц, отдали все козыря Яковлеву)))

Эти два варианта событий могут решить истребительный кризис 1939-го. Не будет аврала четырёх КБ по аналогу Мессера.   И, самое интересное, один другому почти не мешает! 

И-19(АИ) М-87А - начало 1939 года.

И-18(АИ) М-103(А) - начало 1939 года.

[Stenda G]

Но Вы поступили, как популист)) Не нашли поддержки у населения, и через 5 страниц, отдали все козыря Яковлеву)))

Потому что считаю, что Поликарпова еще в 1936 или 37 году надо было посадить и не давать больше 1ого проекта в руки. После 1936 года Поликарпов запорол практически всё, к чему прикасался. На вооружение только И-153 приняли, который продолжали клепать просто потому, что ничего другого не было.  Что было бы, останься И-200 в его КБ - большой вопрос. 

Эти два варианта событий могут решить истребительный кризис 1939-го. Не будет аврала четырёх КБ по аналогу Мессера.   И, самое интересное, один другому почти не мешает!

А чьими руками этот кризис был создан? Уж не при участии ли Поликарпова? С 1933 года он прожектерствывал истребители с ДЖО - И-17 с Испано-Сюизой или И-19 с АМ-34. И? Где они? На И-17 откровенно забили, И-19 даже до реализации не добрались - истребитель под АМ-34 в итоге создавал Ильюшин, менее опытный конструктор при том загруженный работами по ДБ-3 да еще и административкой. 

Насчёт не мешает - количество заводов в стране ограничено. И если у нас появится новый истребитель Яковлева превосходящий как имеющиеся так и перспективные машины Поликарпова, то последний лишится своих серийных заводов. 

 

 

[Stenda G]

К слову на тему малогабаритных, но при этом объемистых 9ц звезд. Вспомнил проект еще одной - BMW-800. ЦПГ от BMW-801, Взлетная мощность 1200л.с. при 2500об-1, номинал 880л.с. при 2300об-1 на 6000м. 

[Sprinter]

Поликарпова еще в 1936 или 37 году надо было посадить и не давать больше 1ого проекта в руки

Вы, наверное, сидевший. И подобного опыта желаете окружающим?

После 1936 года Поликарпов запорол практически всё, к чему прикасался

В 37-м запилил ремейк И-15. Неплохо вышло. Актуально ли? Нет. Это время нужно было уделить И-153. 

В 38-м получилась "Чайка". Не то, чтоб "отлично", но приемлимо. Актуально? Нет. Это время нужно было уделить или И-180,  или И-173. Далее ННП саботируют, опускают до "нащяльнике" 51-го сарая. Повод: потеря двух летчиков-испытателей. Справедливо? Не берусь судить. Только погибших на УТ-1 никто в счёт не брал.

Ладно, налажал Поликарпов. Отсутствие конкурентов расслабляет, однако. После ЦКБ-12 его на 5 лет оставили на едине со своими тараканами в голове. Новые движки - ему, заводы профильные - под его творчество. Поймал кризис, муза улетела.

Насчёт не мешает - количество заводов в стране ограничено

даже в 34-м году нашлось место двум типам истребителей(не считая И-14). Что мешает повторить в 39-м?

К слову на тему малогабаритных, но при этом объемистых 9ц звезд

А вот с 9Ц может получится легенький, хороший для 41 года, дешёвый солдат. 

[Stenda G]

Вы, наверное, сидевший. И подобного опыта желаете окружающим?

От моих действий страна к счастью убытков не несет. 

В 37-м запилил ремейк И-15. Неплохо вышло. Актуально ли? Нет.

Осталось выяснить, в чем неплохость. И сравнить например с Гладиатором. 

В 38-м получилась "Чайка". Не то, чтоб "отлично", но приемлимо. Актуально? Нет. Это время нужно было уделить или И-180,  или И-173.

Вы еще забыли Иванов, закончившийся пшиком, АК-62 и эпопею с ВИТ и СБП. 

Далее ННП саботируют, опускают до "нащяльнике" 51-го сарая. Повод: потеря двух летчиков-испытателей. Справедливо? Не берусь судить. Только погибших на УТ-1 никто в счёт не брал.

А что ему, молоко за вредность давать? А чего не сравниваете с количеством погибших на И-16? 

Ладно, налажал Поликарпов. Отсутствие конкурентов расслабляет, однако. После ЦКБ-12 его на 5 лет оставили на едине со своими тараканами в голове. Новые движки - ему, заводы профильные - под его творчество. Поймал кризис, муза улетела.

Причина не в отсутствии конкурентов, они все-таки были - Сухой, Григорович например, а скорее в том, что года с 1936 года Поликарпов хватал все новые и новые заказы и в конце концов в них захлебнулся. И-15 и прочие бипланы, И-16, И-17, И-19 под АМ-34, И-180, Иванов, ВИТ. Что-то уходило, как И-17 или И-19. Вместо них он тут же хватал И-61 и И-62. Да еще каждый из них обрастал хорошо если не десятками прорабатываемых модификаций. 

И все это сдабривалось неспособностью нормально организовать взаимодействие с серийными заводами, Горьковским в первую очередь. В итоге - история с И-180 на освоение которого ГАЗ-21 положил болт в пользу Пашинина. 

даже в 34-м году нашлось место двум типам истребителей(не считая И-14). Что мешает повторить в 39-м?

Да потому что ситуация в сравнении с 1934 годом поменялась. На носу - война, ВВС в процессе развертывания и новые самолеты нужны в больших количествах. А промышленность - на мощнейшем заводе №1 клепает И-15 и И-153 (очень актуальный в 1939 и 1940 самолет) и И-16 на заводе 21 в Горьком. Еще есть 153 завод, но на фоне гигантов 1 и 21 он не так важен. 

Все остальные заводы тоже заняты, а новые еще в строй не вошли. 

Не, ну ладно. у нас тут АИ и ГАЗ-21 делает в 1939 году не И-16, а И-180 М-87А. Опытный И-180-2 с этим мотором у земли выдавал 408км/ч и 540км/ч на высоте. Даже с обычным М-103 (не М-103А) Як будет его превосходить у земли километров на 30 в час, а на высоте - 10-15. А еще - более мощное вооружение с пушкой против 4хШКАС. (БСов еще не завезли, если у нас и с ними не АИ конечно)

А дальше в начале 1940 года ведро с гайками М-88 перестают принимать, а у Яковлева появляется И-26 с М-105. И всё. 

Опять же, если у нас при этом не жесткая альтернатива с ранним появлением Пермской 2 рядной малогабаритной звезды на 1500л.с. Но ее такую на И-180 не воткнешь - с 290л бензина это будет "истребитель ближнего привода".

Изменено 9 Feb 2022 пользователем Stenda G

[sigulin.maxim]

с 9Ц может получится легенький, хороший для 41 года, дешёвый солдат

Ну так надо, чтобы Поликарпов не забивал болт на аэродинамику, а строил сразу (как минимум) с 1936го новый самолет. Может в загранкомандировку его отправить года на два пораньше?

[sigulin.maxim]

Приедет с новыми идеями в 1938м, и построит И-180 с 9Ц-КХ (хотя бы с фанерным крылом, а лучше с металлическим).  Если самолет покажет 550 км/ч на 5 км, то уже хлеб, пусть в серию вместо Чайки запускают...

[dragon.nur]

с 290л бензина это будет "истребитель ближнего привода".

"Завоевания господства в воздухе над ближним приводом" всё-таки

в загранкомандировку

Можно в Китай - пусть заранее налаживает производство И-16 в Чунцине. Но и из Сибири неплохая эрзац-заграница получилась бы.

[Sprinter]

. у нас тут АИ и ГАЗ-21 делает в 1939 году не И-16, а И-180 М-87А. 

Просто формальность: ГАЗ - аббревиатура непманская. Потом буква "Г" уже собой разумеющийся факт, и необходимость в ней отпала.

. Даже с обычным М-103 (не М-103А) Як будет его превосходить у земли километров на 30 в час, а на высоте - 10-15

До высоты 4000 метров. Выше 5000 они меняются местами. Хотя, с обычным М-103П максималка в 550 км/ч маловероятна. Будет справедливо, если мы возьмём за основу характеристики D520. У него 530 км/ч. 

Зато мотор 103ПА позволит оторваться от И-180М-87Б. Опять же, на малых высотах. Это вторая половина 39-го для серийных машин. Но уже в конце 39-го М-105П вытягивает истребитель Яковлева на ступеньку выше. Подводит М-88, который в ноябре-декабре на И-180 работал настолько хреново, что снять характеристики не было возможности. 

И всё

Ну, это Вы уж совсем упростили. Весной 1940-го получают "законные" 450/0; 575/7000. Но этого уже не достаточно. Яковлев дал 485/0; 585/4000 и ждёт повышения высотности от Климова.

А здесь вступаетвступает в силу та энергия, траекторию которой,  в конце 1938, нарушили. Швецов не занимался М-62/63. Весной 1940-го М-81 прошёл 50-часовые испытания.....