Швецов М-64, М-65

[Sprinter]

Какой процент от полетного веса самолета составляют эти 80 кг? 

Конкретно и сравнить не с чем.  Истребитель с М-103А - тема АИ. Понятно, что "культура веса" не за нами. Единственный вариант 1940 года с весом, сравнимым с Bf-109Е-3 получился И-180. 

недостатком был провал мощности на средних высотах. Мотор был бы хорош для разведчика. который предназначен для полета на большой высоте. Для истребителя, увы нет. Аналогом DB601E должен был бы стать М-106, над которым работали в 1939-1940 годах, но, почему-то "не шмогла".

Провал мощности между границами высотности характерен для всех советских моторов того периода. Собственно, и 104-й, и 105-й,  воспринимались как переходные уже в 1939 году. КБ и НКАП ориентировались к 1941 году на серийный М-106. 

главной фичей DB601 была гидромуфта ПЦН

Это очень весомая фича, плюс были и другие. Например, непосредственный впрыск. А нижнеблочность давала улучшеный обзор. И всё это на 87-октановом бензине. Переход на 96-й, и соответствующие поправки в конструкцию, без проблем превратили версию А в N.

[Вандал]

Конкретно и сравнить не с чем.

Примерно-то прикинуть можно. Порядка трех процентов. Ни о чем.

Провал мощности между границами высотности характерен для всех советских моторов того периода.

Ну так провал мощности -- обратная сторона отсутствия гидромуфты. На М-105Д испытывался двухступенчатый нагнетатель с турбомуфтой. Высотные характеристики были без провала мощности, но и вес стал сразу 645 килограммов, против 570-580 кг у М-105 и М-105А.

КБ и НКАП ориентировались к 1941 году на серийный М-106. 

Он бы тоже был с провалом мощности (проектные характеристики 1100 л.с. на первой границе высотности 3000 м, 1000 л.с. на второй границе высотности 6000 м). По проекту вес должен был быть 570 кг, как М-105 1939 года, но что-то не верится. А если поставить нагнетатель с турфомутой, то вес и за 660 кг мог улететь.

Например, непосредственный впрыск.

ЦИАМ пытался сделать впрыск на М-105. Как пишет Котельников, преимуществ не было получено. Это против "спитфайеров", на которых стояли "Мерлины" с поплавковыми карбюраторами, впрыск давал преимущество. У нас использовались безпоплавковые карбюраторы, поэтому при отрицательных перегрузках моторы не глохли.

Переход на 96-й, и соответствующие поправки в конструкцию, без проблем превратили версию А в N.

Полагаю, что превращение пятиминутного режима в тридцатиминутный было связано не с изменением октанового числа топлива, а с какими-то технологическими ухищрениями, повысившими точность обработки контактных поверхностей.

[Crusader]

 Коллеги, я тут подумал: а вот в 1945 году сделали Як-3У с АШ-82фн. Он был достаточно быстр несмотря на здоровенный "лоб" радиального движка. А что, если решить проблему с движком для Як-1/3 до середины войны за счёт М-63? Он давал 1250 поней, но известно, что его прямого предка - Wright R-1830 - раскручивали и до 1350 и даже до 1525 поней.

 Я не в курсе, как там у М-63 с высотностью и провалом мощности, но, возможно, не выйдет ли так, что Як с М-63 окажется более конкурентоспособен, чем с М-105?

Изменено 31 Jan 2022 пользователем Crusader

[dragon.nur]

если решить проблему с движком для Як-1/3 до середины войны за счёт М-63? Он давал 1250 поней, но известно, что его прямого предка - Wright R-1830 - раскручивали и до 1350 и даже до 1525 поней.

Во-первых, если даже свернуть гусю шею и на девятицилиндровике сократить ход (а-ля АШ-82 и иже с ним АШ-21), чтобы не раздувать лоб, то мощность можно ожидать не более 1400 л.с. на 91/115 бензине. 100/130 импорт, 115/145 бензина нет и будет нескоро. 

Во вторых мотор всё равно не маленький и масса его около 550 кг навскидку.

В третьих кто его (М-63КХ имени Мамахурина) будет производить?

[Crusader]

Во вторых мотор всё равно не маленький и масса его около 550 кг навскидку.

 ЕМНИП, больше.

то мощность можно ожидать не более 1400 л.с. на 91/115 бензине.

 До1942 года это, ИМХО, достаточно - Як-3 в серии так и не получил двигателя, мощнее 1240 поней. А тут 1400, разумеется, увеличенный лоб съест свою долю прибавки, но лучше так, чем с М-105, который уже на трёх километрах был нигде и никак.

В третьих кто его (М-63КХ имени Мамахурина) будет производить?

 Хороший вопрос. Если под него будет проект истребителя - то снимут ли его с производства?

 В двух словах если - то я предлагаю что-то вроде послевоенного учебно-тренировочного Як-11, только одноместный и, разумеется, с поправкой на 1940-1941 год в плане материалов. Два ШВАК'а ему хватит.

 

[Crusader]

Во-первых, если даже свернуть гусю шею и на девятицилиндровике сократить ход (а-ля АШ-82 и иже с ним АШ-21), чтобы не раздувать лоб

 К слову, а это вот прям инвариантно?

 Хотя, почитал тут про М-64, в общем, судя по его испытаниям, не выйдет выше 1100 поней раскрутить. Печаль, идея казалась хорошей при первом рассмотрении.

[dragon.nur]

Если под него будет проект истребителя - то снимут ли его с производства?

Были всякие потуги дотягивания шкурки на кисель (И-16 тип 28 и выше). Даже и с ПС-84/Ли-2, востребованном в качестве дальнего ночного бомбера, по факту, - сняли.

вот прям инвариантно?

При уровне форсирования как у АШ-82Т на 91/115 бензине можно выкрутить до 1250 л.с. - и это при том, что обороты 2600. У М-63++ не получалось более 2300.

М-64, в общем, судя по его испытаниям, не выйдет выше 1100 поней раскрутить.

Потому что ход был большой, высокие нагрузки на КШМ. 

Вопрос скорее в 

уже на трёх километрах был нигде и никак.

А тут хз как - я не знаю, что могли нахимичить, факт, что двухступенчатому нагнетателю не бывать.

Изменено 31 Jan 2022 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

одноместный и, разумеется, с поправкой на 1940-1941 год в плане материалов. Два ШВАК'а ему хватит.

В реале "обычный" И-26 имел ШВАК и пару ШКАСов. Две пушки в 1941 это сильно густо, для облегчения машины я б скорей поставил на один ШВАК или БС и один ШКАС.

ЕМНИП, больше

Надо считать. Но даже и 600 кг это ещё на грани приемлемого.

[Crusader]

Надо считать. Но даже и 600 кг это ещё на грани приемлемого.

 Я сейчас Котельникова читаю. В общем:

 М-64, который тупо раскрученный по оборотам М-63 - 600 кг веса

 М-65, который есть М-62 с мелкими рюшечками, но без форсажа по оборотам - 530 кг

 На взгляд дилетанта выходит, что М-65 перспективней.

В реале "обычный" И-26 имел ШВАК и пару ШКАСов. Две пушки в 1941 это сильно густо, для облегчения машины я б скорей поставил на один ШВАК или БС и один ШКАС.

 Возможно. Хотя ШВАК по мощности тот же БС несильно превосходил.

При уровне форсирования как у АШ-82Т на 91/115 бензине можно выкрутить до 1250 л.с. - и это при том, что обороты 2600.

 Опять же, выходит, что М-65 перспективней.

А тут хз как - я не знаю, что могли нахимичить, факт, что двухступенчатому нагнетателю не бывать.

 Гидромуфту надоть. Она плавно крутящий момент передаёт и провалов не даёт. После войны в неё смогли даже для "членовозов". Насчёт до войны - не помню, но чисто в теории там ничего сложного же? Чай не гидровариатор и не гидропередача. Как вариант - достать в период большой дружбы с Рейхом: там фирма Voit всякими-разными гидрохреновинами плотно занималась. Тогда и М-82 не будет иметь провалов в мощности - с гидромуфтой ПЦН-то.

 Правда, остаётся вопрос - потянем ли своими кривыми ручками?)

 

[dragon.nur]

Voit

Voith aka Фойт? Да, сотрудничали. Один из вариантов ПСКР 52 проекта, если не ошибаюсь, был с гидропередачей. 

потянем ли

Всё упирается в то, что этот "недоЯк-третий с воздушником" будет всё тем же в профиль, более или менее рядовым "самолётом-солдатом" для слабо- и среднеподготовленных лётчиков. Гидромуфта же -- дорогой и редкий точмех высокой чистоты обработки, пятнадцатилетних пацанов на её производство не поставить+ нужна негорючая низкотемпературная гидрожидкость... в общем, загвоздка в том, что будет ли вообще эта игра стоить свеч?

Изменено 1 Feb 2022 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Voith aka Фойт?

Да, через "фау" же..)

Да, сотрудничали.

До войны? После-то я знаю, что она активно предлагала гидропередачи и гидровариаторы аж для "Москвичей".

Всё упирается в то, что этот "недоЯк-третий с воздушником" будет всё тем же в профиль, более или менее рядовым "самолётом-солдатом" для слабо- и среднеподготовленных лётчиков.

 Да. Жаль, не сказано, как у М-65 было с ПЦН. Сказано только, что он был иной, чем на М-62, более надёжный. Возможно, без гидромуфты можно будет обойтись.

[Crusader]

 Хм, а если скомпоновать двухрежимный винт от И-16 Тип 18 с форсированным М-65 с новым ПЦН, а полирнуть заменой полотняной обшивки крыла на фанерную, которую испробовали на одном из И-16, но в серию не пустили?

[Stenda G]

а если скомпоновать 

Ну будет чуть более скоростной ишаг, принципиально от тип28-29 не отличающийся. 

 

[Crusader]

Ну будет чуть более скоростной ишаг, принципиально от тип28-29 не отличающийся. 

  Нет, вы, Коллега, не поняли- И-16 мне неинтересен. Идея в том, чтобы как-то решить проблему низковысотности М-105, избавившись от него и сделать аналог Як-3У, но более лоутеховый и с форсированной версией М-65.

 Ну и с упомянутыми выше мелкими рюшечками. Мощность М-62 на 4200 м ~ 840 поней. На взлёте - 1000. Если мы М-65 раскрутим хотя бы до 1400 поней, что, в принципе, с точки зрения Коллеги Дрэгон Нур - возможно даже на 91-м бензине - то, возможно, Як-3 перестанет быть тем низковысотным калекой, каким был.

 

Ну будет чуть более скоростной ишаг, принципиально от тип28-29 не отличающийся. 

 ЕМНИП, это называлось И-19, оказалось бесперспективным и выросло потом в И-180.

[sigulin.maxim]

аналог Як-3У, но более лоутеховый и с форсированной версией М-65

Мне все же кажется, что здоровенный лоб 9-ти цилиндровой звезды сожрет всю прибавку мощности (не такую уж и большую)

Для сравнения, после смены двигателя на ЛаГГе, у последнего прибавилось 650 лошадей (взлетных, и 300 номинальных), а скорость опытных аппаратов практически не изменилась, единственное, что в производстве Ла-5 не так теряли в характеристиках по сравнению с ЛаГГом. И серийный Ла-5 был несколько шустрее ЛаГГа на горизонтали и значительно скороподъемнее. 

У вас добавляется максимум 200 л.с. взлетных, однако лоб еще больше чем у Ла-5... Очень вероятно, что летадла будет по характеристикам даже проигрывать серийному Як-1.

Единственную нишу для М-63-65 мне кажется упустили еще в середине 30-х, став проектировать сменщика ишака (И-180) под этот угребищный Гном-Рон... Имея форсированные варианты 9ц звезды, вполне можно было добиться нормальных характеристик от И-180 и запустить его в производство хотя бы в 1939-м....

 

[Stenda G]

Если мы М-65 раскрутим хотя бы до 1400 поней, что, в принципе, с точки зрения Коллеги Дрэгон Нур - возможно

да да, а если еще подбросим дровишек от Дока Брауна в печку - раскрутим до 2000л.с. 

Если у этого М-65КХ литражная мощность будет как у М-82, то получим 1100-1200л.с. И в итоге со всеми улучшениями аэродинамики как у Як-3У получится... ну прикидывая палец к носу... километров 520-530 наверное. У земли. У Як-1М М-105ПФ - 545. Это если у нас будет именно короткоходная звезда, а если полноразмерный М-65 с его диаметром 1390мм - все будет еще хуже. 

[Crusader]

да да, а если еще подбросим дровишек от Дока Брауна в печку - раскрутим до 2000л.с. 

 Не знаю насчёт 2000, но Wright R-1820 - американцы до 1600 раскручивали. Мы, по причине паршивого бензина и кривых рук, так не сможем, но и 1400 будет неплохо, думаю.

полноразмерный М-65 с его диаметром 1390мм

 М-63 может? По Котельникову М-65 - это развитие короткоходного М-62, вроде.

Изменено 1 Feb 2022 пользователем Crusader

[Crusader]

У вас добавляется максимум 200 л.с. взлетных, однако лоб еще больше чем у Ла-5

 Так речь не о М-63 и его развитии М-64, а о развитии М-62, у которого габарит как раз такой же, как у М-82.

Мне все же кажется, что здоровенный лоб 9-ти цилиндровой звезды сожрет всю прибавку мощности (не такую уж и большую)

 Тут не столько заради прибавки, сколько ради повышения высотности хотя бы до 4-5 км т. к. М-105 до версии ПФ был просто слабенький, а в версии ПФ-2 остался всё ещё слабеньким, но ещё и в высотности потерял.

 Ну и, тот же М-62 выпускали достаточно долго - он уже отработан. Плюс, радиальные моторы воздушного охлаждения имеют два преимущества: относительно-неплохо переносят повреждения и прикрывают пилота спереди. Т. к. брони Як'у много не выдали - то будет у пилота дополнительный шанс выжить.

 

 

[Crusader]

 Так, каюсь, сбрехал - М-62 всё же 1378 мм диаметром, а не 1260 мм, как М-82 и его деривативы.

 Значит, лоб будет действительно-большой и идея с дефолтным М-65 действительно сомнительная.

Изменено 1 Feb 2022 пользователем Crusader

[Crusader]

 Выходит, что проще всё же М-64 ужать с 1378 до 1260 мм и раскрутить до 2600 оборотов.

[Stenda G]

Не знаю насчёт 2000, но Wright R-1820 - американцы до 1600 раскручивали. Мы, по причине паршивого бензина и кривых рук, так не сможем, но и 1400 будет неплохо, думаю.

А если партия прикажет - будет и over9000, да? Ось вам оборотики и бензинчик,с которым 1400л.с. у Райта получились. И когда они получилсись.

АШ-82Т свои 1900л.с. выдавал даже не на Б-91/115, а на 130ом, которым будут ссать девственицы-комсомолки сразу после того как откушают радуги. 

[Sprinter]

Примерно-то прикинуть можно. Порядка трех процентов. Ни о чем.

Так и в мощности: 4 процента на УМ, до 5 на высотах. Смело можно записывать в "ни о чём "? НЯП, вот эти 3 процента/80 кг. могут все испортить)) или элементы конструкции усиливаем, или запас топлива сокращаем..... Кстати,  отметим этот пагубный нюанс.  В погоне за дальностью, всем истребителям в 1940 году навьючили те самые 3 процента веса. Если бы дальность ЛаГГ-1, Миг-1 осталась в пределах 550-650 км? Мессер имел ещё скромней. ЛТХ точно подравнялись бы в лучшую сторону. 

Полагаю, что превращение пятиминутного режима в тридцатиминутный было связано не с изменением октанового числа топлива, а с какими-то технологическими ухищрениями, повысившими точность обработки контактных поверхностей

Изменилась степень сжатия и внутренняя геометрия поршня. 

возможно, не выйдет ли так, что Як с М-63 окажется более конкурентоспособен, чем с М-105?

Нет. Нужен другой планер под М-63/65 уже в 1939 году в серии. Взлетный вес не более 2500. 

Хотя, почитал тут про М-64, в общем, судя по его испытаниям, не выйдет выше 1100 поней раскрутить. Печаль, идея казалась хорошей при первом рассмотрении.

Это первые две страницы темы))) Хотя, Котельников не догма, но руководство к действию. Можно взять рекомендации Dragon.nur)) 

[Mamay]

Не говоря уже о том, что жалобы Хартмана на посадки больше говорят о ВВС РККА, чем о "мессере".

А как они Штуки "перегоняли", это вообще отдельная грустная песня. И этот человек с 15 лет за штурвалом.

[Вандал]

Так и в мощности: 4 процента на УМ, до 5 на высотах. Смело можно записывать в "ни о чём "?

Тут дело в энерговооруженности. Вес растет максимум на 3 процента, а мощность на 4-5, выигрыш однако. Плюс, учитывая более легкую цельнометаллическую конструкцию "мессеров", получаем дополнительный выигрыш в энерговооруженности.

Если бы дальность ЛаГГ-1, Миг-1 осталась в пределах 550-650 км?

Они бы не отвечали требованиям военных. Это же всего час полета на скорости 0,8 Vmax. Мало, истребителям для патрулирования нужна продолжительность полета полтора-два часа.

Мессер имел ещё скромней. ЛТХ точно подравнялись бы в лучшую сторону. 

"Мессершмитты" для увеличения дальности использовали подвесные баки.

Изменилась степень сжатия и внутренняя геометрия поршня. 

Это Вы по техническому описанию пишете. Естественно, что там технологические ухищрения не описаны. Просто задайтесь вопросом: что такого могла дать степень сжатия, что позволило снять ограничение по времени на форсажный режим? Фактически развиваемая мотором мощность не увеличилась.

 

 

 

 

[Mamay]

Не знаю насчёт 2000, но Wright R-1820 - американцы до 1600 раскручивали. Мы, по причине паршивого бензина и кривых рук, так не сможем, но и 1400 будет неплохо, думаю.

Раскручивали после войны. 2800 об/мин. Температура на головках - 260 гр. Ну что сказать в наших условиях ресурс упадет до 20 часов работы.

Выходит, что проще всё же М-64 ужать с 1378 до 1260 мм и раскрутить до 2600 оборотов.

Только делать это надо очень рано так, чтобы мотор на И-180 поспел в качестве дублера М-88. При этом с учетом того, что звезда 1орядная крутит можно и на большее число об/мин. Те же 2800 об/мин при более коротком ходе выглядят вполне достижимыми, т.к. средняя скорость поршня будет меньше, чем у американского оригинала, но мощность в 1600 л.с мы разумеется не получим, а вот на 1200-1250 л.с. наверное рассчитывать можно.

Изменено 2 Feb 2022 пользователем Mamay