Швецов М-64, М-65

[Stenda G]

Начало 1935-го.  У И-16 ШКАСы в крыле,  капот НАСА.  Но уже в 36-м на ишаке стоит более адекватное капотирование. 

Ранее в теме я уже приводил мнение сотрудника ЦАГИ по поводу "адекватного капотирования" по-Поликарповски.

Весьма интересно, что в этом отношении из себя представляли другие самолеты ЦКБ с Гном-Ронами. 

Синхронизаторы в 37-м стояли на тип 6. 

Ну не было такого самолета, как "И-16 тип 6". Так зачем-то обзывают различные минорные модификации Тип 5. В реальности Тип 6 - это УТИ-1 - двухместный вариант И-5. 

И уж точно на нем не стояло синхронизаторов, которые все-таки на Тип 10 появились. 

Похоже на истину. Но значительно интересней И-16 тип 10. М-62 только летом поставили.

Для 1935-1936 даже 470км/ч с М-85-86 смотрятся очень неплохо. 

Если будет задание на И-21, очень большая вероятность крупной серии с начала 39-го.

Опять-таки, если Яковлеву заказывают джо-истребитель, значит всё наработки ННП, Ильюшина и Григоровича сливают по проектным/реальным лтх. Нет чёткой заинтересованности НКАП в подобной машине. Иначе, Григорович в начале 1936-го может выбить ресурсы себе.  

Я прошлой весной уже описывал своё видение того, как АСЯ внезапно врывается со своим инициативным проектом истребителя под будущий М-103. Штука в том,что "Самолет 22" ему ведь тоже никто не заказывал, он с ним "выскочил" сам. 

И там же описывал, почему он имеет шансы на успех - к концу 1936 года все попытки в истребитель с М-100-103 откровенно буксовали:
- КБ Григоровича фактически разогнали за полгода до того и дальше деревянного макета у него дело не пошло. 
- Ильюшинский И-21 проходил другой строчкой.
- Поликарповский И-17 (ЦКБ-19бис) - начали испытывать в конце 1936, побили и вернулись к испытаниям мотор-пушки только в 1938. 

Задание на истребитель с мотор-пушкой при этом никто не снимал.

Только Як-1М это февраль 1943 года, емнип. Уже после создания Як-9. Конечно, изменения от исходного с М-103 будут, но И-21М-103(А) нельзя представлять в виде Як-1РИ. Разница "в возрасте" 2.5 года минимум.

А Як-1 - это 1940. Суть в том, что Як-1М - это реализация улучшения ТТХ через аэродинамику при старом моторе (М-105ПФ, правда немного форсированном). 

Собственно с августа 1939, когда была запущена аэротруба Т-101 можно дуть уже не модельки, а натурные самолеты. 

[Sprinter]

адекватного капотирования" по-Поликарповски

Ага. Значит, на весну 1935-го Ваттер совсем даже современно. Если оставит в 1937, это будет анахронизм.

Ну не было такого самолета, как "И-16 тип 6"

Очередной ляп Маслова? Емнип, он их "испанским заказом" окрестил.

Для 1935-1936 даже 470км/ч с М-85-86 смотрятся очень неплохо. 

Не достаточно интересно, но на перспективу полезно. По графику скоростей, если достигли 470 на 4500, ничем не лучше И-16 тип5. до 3000 метров. 

Это с М-85, а с 86-м можно достичь и 500. Но не с Ваттером, конечно.

КБ Григоровича фактически разогнали за полгода до того и дальше деревянного макета у него дело не пошло.  - Ильюшинский И-21 проходил другой строчкой. - Поликарповский И-17 (ЦКБ-19бис) - начали испытывать в конце 1936, побили и вернулись к испытаниям мотор-пушки только в 1938. 

Не это ли индикатор равнодушия к истребителю с джо?  Уже в 1936 году М-100 прописывается на СБ, М-85 на дальних бомберах а под М-25  запилили три типа истребителей. Оставили один. Быстрый, маневренный и Самому нравится. 

Тут вообще под вопросом возможность выпуска И-19 значительными сериями, то же касается ДГ-53/И-17 до 1939-го. Так, что Яковлев очень вовремя может "выскочить с предложением". Или нет, если будет решение не отдавать Испану истребителям в конце 1936-го. 

 

[Stenda G]

Очередной ляп Маслова? Емнип, он их "испанским заказом" окрестил.

Тип 5 ведь дорабатывались НЯП. Видимо чтобы как-то обозначить отличия ввел этот Тип 6, а оказалось - все уже украдено до нас.

Не достаточно интересно, но на перспективу полезно. По графику скоростей, если достигли 470 на 4500, ничем не лучше И-16 тип5. до 3000 метров.  Это с М-85, а с 86-м можно достичь и 500. Но не с Ваттером, конечно.

Сам Поликарпов с Гном-Роном обещал 483км/ч. Да,с М-86 будет интереснее безусловно. 

Не это ли индикатор равнодушия к истребителю с джо?

Я бы сказал, что это индикатор отношения к конкретной реализации истребителя. Ильюшинский И-21 ведь не бросали. 

Тут вообще под вопросом возможность выпуска И-19 значительными сериями, то же касается ДГ-53/И-17 до 1939-го. Так, что Яковлев очень вовремя может "выскочить с предложением". Или нет, если будет решение не отдавать Испану истребителям в конце 1936-го. 

Я в своё время тоже размышлял над этим - Гном-Ронов хронически не хватало ведь. Но тогда я как-то не обращал внимания, что для того чтобы обеспечить моторами всю толпу истребителей под М-25 к изготовлению Циклонов вполне себе привлекли дополнительный завод - №24. 

[Sprinter]

Видимо чтобы как-то обозначить отличия ввел этот Тип 6, а оказалось - все уже украдено до нас.

Я про "Тип 6" прочел ещё пацаном в свежем журнале "Авиация и Время" за 1'94

Сам Поликарпов с Гном-Роном обещал 483км/ч

Скорее,  объективно предположил)))

Ильюшинский И-21 ведь не бросали. 

Двигатель АМ. Изначальный интерес к пароконденсатной системе охлаждения.

- Гном-Ронов хронически не хватало ведь. Но тогда я как-то не обращал внимания, что для того чтобы обеспечить моторами всю толпу истребителей под М-25 к изготовлению Циклонов вполне себе привлекли дополнительный завод - №24. 

Техническая поддержка с организацией современного завода с нуля. Техподдержка налаживания всех процессов и по модернизации самих двигателей на заводе 19

Ограниченные мощности, никакой техподдержки и "ламповость" самих ГР-14 на заводе 29.

НЯП, основной истребитель до 1939-го с М-25. 

Изменено 15 Feb 2022 пользователем Sprinter

[Crusader]

Где взять гигантские буроугольные котлы - вы когданть видели такое строение на гигаваттную электростанцию, ростом почти 80 метров?

 Ну вообще, была такая штука, как стационарные радиальные двигатели Norden с огромным объёмом и просто неприличным ресурсом, масштабировавшиеся под практически-любое горючее и, ЕМНИП, даже под газ. Доступны массово с 1920-х и применялись в том числе для выработки электроэнергии. Вопрос только в цене и в том, чем их кормить?

[ALL]

После катастрофы Сузи надо внедрять на Тип 18 металлическое крыло по типу И-180-3.  Или, хотя бы фанерную обшивку.  И однорядный двигатель ещё себя покажет. 

[Stenda G]

После катастрофы Сузи надо внедрять на Тип 18

Катастрофа Сузи - сентябрь 1939г. С ишаком пить боржоми уже поздно, никакие новые крылья уже не помогут. 

Металлические крылья на 21 заводе делать просто не умеют - достаточно вспомнить, что И-200, который проектировался с учетом технологических возможностей 21 завода имел деревянное крыло. 

И однорядный двигатель ещё себя покажет. 

нет, не покажет. 

[ALL]

Катастрофа Сузи - сентябрь 1939г. С ишаком пить боржоми уже поздно, никакие новые крылья уже не помогут.

Может и поздно, но больной икал ещё и в 40-м году. 

Металлические крылья на 21 заводе делать просто не умеют

Но И-180 туда пропихивали, значит на что-то надеялись? 

нет, не покажет.

При этом эти двигатели активно использовались.  Другое дело, что первый И-180 тоже выпустили с полотняной обшивкой крыла.  Поэтому я просто говорю о Франкинштейне наоборот - новое крыло, при старом моторе, в 1940-м году. 

[Stenda G]

Может и поздно, но больной икал ещё и в 40-м году. 

Последний выдох господина ПЖ - смены вовремя не было. . 

Но И-180 туда пропихивали, значит на что-то надеялись?

Не надо забывать,что изначальный И-180 по технологии - практически ишак. В т.ч.по крылу- на И-180-1 и ЕМНИП 180-2 лонжерон был ферменный, а не из открытых профилей. Новое крыло появилось на 180-3. На что-то надеялись, да. С И-185, ИТП с их крыльями, замазанными просто тоннами шпаклевки Поликарпов тоже видимо на что-то надеялся. 

При этом эти двигатели активно использовались.  Другое дело, что первый И-180 тоже выпустили с полотняной обшивкой крыла.  Поэтому я просто говорю о Франкинштейне наоборот - новое крыло, при старом моторе, в 1940-м году. 

Для этого прототип уже должен быть готов, испытан и самое главное одобрен в 1939 с пониманием, что кроме модифицированного ишака все равно ничего не будет. А понимания нет - у Поликарпова И-180 уже... вот вот. Чуть чуть еще. Щас чутка залакирнем и будет ЗБС. 

Так зачем тогда эти игрища с довольно существенным изменением конструкции, когда самолёт без 5 минут с серии снимают? 

[ALL]

Для этого прототип уже должен быть готов, испытан и самое главное одобрен в 1939 с пониманием, что кроме модифицированного ишака все равно ничего не будет. А понимания нет - у Поликарпова И-180 уже... вот вот. Чуть чуть еще. Щас чутка залакирнем и будет ЗБС. Так зачем тогда эти игрища с довольно существенным изменением конструкции, когда самолёт без 5 минут с серии снимают?

Всё правильно говорите.  Но у нас как бы АИ, и, если бы, в сентябре 1939, волевым решением Сталина, сделать на следующий год такой вот "эталон"...  Но в любом случае, эта развилка ненадолго. 

С И-185, ИТП с их крыльями, замазанными просто тоннами шпаклевки Поликарпов тоже видимо на что-то надеялся.

То есть, собрать металл в ровный профиль, по чертежу, не получалось и приходилось как на помятом автомобиле?...

[Stenda G]

То есть, собрать металл в ровный профиль, по чертежу, не получалось и приходилось как на помятом автомобиле?

Металлические конструкции в нашем авиапроме были под силу очень ограниченному количеству заводов - раз. Выгрызали каждый км/ч скорости - два. 

Почему-то мало кто задумывается, что с нано-технологичной вундервафлей было бы в серии, когда из-за необходимости гнать вал слегка упростили бы технологию. Или шпатлёвку вовремя не завезли, или уголь на котельной кончился или еще что-нибудь. 

[dragon.nur]

стационарные радиальные двигатели Norden с огромным объёмом и просто неприличным ресурсом

Каким образом эти дизели кормить бурым углём? :-)

[Crusader]

Каким образом эти дизели кормить бурым углём? :-)

 Там, ЕМНИП, были версии и под бензин и под газолин и даже под газ.

 Ну и да, чем кормить и хватит ли денег - вопросы, которые я сразу обозначил.

[dragon.nur]

Картинка ЦКБ-25 из Самолетов Поликарпова

И всё пожрала ради кала...

[de_Trachant]

были версии и под бензин и под газолин и даже под газ.

...лигроин, керосин.. :D 

 

[Stenda G]

И всё пожрала ради кала...

Ув. дрэгон, помнишь я год назад или около того говорил "ну не коверкай так езыг, хрен поймешь же тебя!" ? 

Я только через пару минут допёр, что речь о протухшем радикале. 

Впрочем, есть подозрение что картинки в значительной степени плод воображения рисовавшего. В т.ч. И-164 и И-180Е-5. 

[dragon.nur]

есть подозрение

Особенно с этим плащом белки-летяги.

не коверкай так езыг

Как умею, так пишу, у меня лапки. 

[Crusader]

Придётся ещё больше нос удлинять либо переносить крыло взад, или опять центровка окажется как у И-16. 

 Реанимирую тему.

 Я тут приобщился к конструкции итальянского Re-2005R с ВРДК, так там было интересное решение: ВРДК питал отдельный 370-сильный "Фиат", который ещё и работал в качестве нагнетателя для основного двигателя-копии DB 605.

 Так может, поставить позади пилота небольшой моторчик с функцией нагнетателя, который и центровку улучшит, и провал мощности устранит и лишнюю пулю за пилота поймает? Включать по мере необходимости, чтобы горючее не жрал. Для упрощения обслуживания - собрать с максимальным использованием деталей от основного мотора, но с меньшим числом цилиндров.

 Способ, конечно, предельно-варварский, но рабочий.

 И ещё кое-что: если мы не осиливаем гидромуфту для ПЦР - то, возможно, стоит применить что-то, вроде полуавтоматический механической КПП с центробежным переходом на повышенную при падении оборотов? Которую на ГаЗ М-1 до войны испытывали? На автомобиле такую использовать сложновато и дороговато, а вот на самолёте?

Изменено 1 Jun 2022 пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

небольшой моторчик с функцией нагнетателя

Это уже испытывали на ТБ-7, че то не понравилась такая простая идея....

[Crusader]

Это уже испытывали на ТБ-7, че то не понравилась такая простая идея....

 Ну так там наддув был из фюзеляжа. Я шибко полагаю, что весило и устроено было это всё... Немало и сложно.

[sigulin.maxim]

весило и устроено было это всё... Немало и сложно

как будто в предлагаемой вами альтернативе было бы по другому... Отдельная силовая установка для системы наддува, по факту в любом случае будет сложнее нормального турбокомпрессора с отбором мощности. 

[Crusader]

как будто в предлагаемой вами альтернативе было бы по другому... Отдельная силовая установка для системы наддува, по факту в любом случае будет сложнее нормального турбокомпрессора с отбором мощности. 

 Ну да.

 Только я не предлагаю втыкать ещё один полноценный мотор. Сваять двух-четырёх цилиндровый рядный или трёх-пяти цилиндровый звездообразный движчонок с использованием цилиндро-поршневой группы основного движка и всё. Тяжелее и массивней, чем меганагнетатель "Тандерболта" - это не будет, а сколько коней удастся выжать из наддутого АШ-82 - то вопрос.

[sigulin.maxim]

а сколько коней удастся выжать из наддутого АШ-82

в реале несколько не выжали, хотя пытались

Тяжелее и массивней, чем меганагнетатель "Тандерболта" - это не будет

а сколько он весил? я цифр найти не смог, а вашу приблуду вполне (вместе с бензином, маслом) в 300 кило можно оценить. Плюсом пойдут либо дефлекторы для охлаждения вспомогательного двигателя либо отдельная система жидкостного охлаждения (это еще вес и аэродинамика).

[Crusader]

жидкостного

 Или воздушного.

а сколько он весил?

 Много, учитывая, что нагнетатель был за кабиной. Как раз там, куда я предлагаю дополнительный движок воткнуть. Только у нас будет минус вал от двигателя, а так - та же здоровенная дура.

 А может и поменьше.

в реале несколько не выжали, хотя пытались

 Так его ни разу не наддували толком. Только раскручивали по оборотам, что для ресурса вообще не хорошо - 2100-сильный АШ-82М/М-93 - вообще не жил.

[sigulin.maxim]

Или воздушного.

так я ж написал - ему дефлекторы нужны для пуска воздуха, это гробит аэродинамику...

Много

сколько в граммах?