Швецов М-64, М-65

[Crusader]

В общем, совсем не факт, что из итальянского выкидыша что то получилось бы. Вероятно, пришлось бы сделать не меньше чем потребовалось на пути от м71 до аш73.

 Это возможно, да.

[dragon.nur]

вот вибрировал - аки скотина

И это очередное свидетельство тому, что это просто такое же говно вторсырьё, как и М-90+, но с перламутровыми пуговицами итальяниш эдишон. Нафиг с пляжу его.

Изменено 30 Sep 2024 пользователем dragon.nur

[Crusader]

И это очередное свидетельство тому, что это просто такое же говно вторсырьё, как и М-90+, но с перламутровыми пуговицами итальяниш эдишон. Нафиг с пляжу его.

 Тогда возвращаемся к условному М-63КХ в сочетании с редуктором, тремя ТК-1, улучшенной капотировкой, закрытым фонарём и трёхлопастным ВИШ. В принципе, возможно, что хватит и простого М-63 - 540-560 км/ч из И-16 выжмем - всё хлеб будет.

[dragon.nur]

тремя ТК-1

ФентезЯ -- на воон той полочке с попандецами (с)

[Crusader]

ФентезЯ -- на воон той полочке с попандецами (с)

ЕМНИП, на "высотный" И-153 ставили именно три ТК-1 и всё работало.

Ладно, ТК-1 на мороз. Выходит, новый капот, редуктор, трёхлопастной ВИШ и закрытый фонарь.

 

[dragon.nur]

на "высотный" И-153 ставили именно три ТК-1 и всё работало.

Это трюк для уникального штучного дырчальника.

 

закрытый фонарь

опять фентезя. Мутнение плекса же. На МиГах, на Яках, на Ла зачастую летали с открытым.

[Crusader]

Это трюк для уникального штучного дырчальника.

 Понял-принял.

опять фентезя. Мутнение плекса же. На МиГах, на Яках, на Ла зачастую летали с открытым.

 Та ёпта,и тут не слава Богу...

 Оргстекло, поди, ещё хуже?

[dragon.nur]

Оргстекло, поди

Плексиглас и есть оргстекло, полиметилметакрилат. Поликарбоната ещё не знали.

[Temeluchas]

Та ёпта,и тут не слава Богу...

*Брюзжа*
Включение в состав каждого авиаполка роты неквалифицированных разнорабочих сверх РИ штатки даст больший эффект, чем любые хотя бы отдаленно реалистичные технические альтернативы.

[dragon.nur]

роты неквалифицированных разнорабочих сверх РИ штатки

сведут в пехотный батальон и фперде под танки

[Crusader]

Плексиглас и есть оргстекло, полиметилметакрилат. Поликарбоната ещё не знали.

 Ля..(

Включение в состав каждого авиаполка роты неквалифицированных разнорабочих сверх РИ штатки даст больший эффект, чем любые хотя бы отдаленно реалистичные технические альтернативы.

 Хорошо, но:

 а) не дадут;

 б) это ещё плюс два-три-четыре "Дугласа" для транспортировки или вдвое-втрое большее количество грузовиков.

[Temeluchas]

сведут в пехотный батальон и фперде под танки

В 1941 - возможно. Хотя положительный эффект все равно будет. Например, хилые средства ПВО аэродромов все же смогут стрелять.
Хотя и в 1941 "строительно-копательные" части не то чтобы часто целенаправленно фперде под танки (если танки сами к ним не приехали). Квалифицированных специалистов экзотических ВУСов гораздо чаще фперде под танки.

это ещё плюс два-три-четыре "Дугласа" для транспортировки или вдвое-втрое большее количество грузовиков.

Ну, прямо скажем, ВВС РККА это не про стремительный маневр силами с театра на театр. 
А в ситуации "драпаем с аэродрома", если не хватает грузовиков - фперде под танки.

Зато появятся аэродромы, куда можно будет перебазироваться. В РИ две трети работы (оптимистично) аэродромно-строительных батальонов были связаны не с оборудованием новых или восстановлением аэродромов, а с текущим обслуживанием формата "мелкие ямы лопатами закидать". Потому как в тылах авиачастей людей для этого не было.
 

Изменено 1 Oct 2024 пользователем Temeluchas

[Crusader]

Ну, прямо скажем, ВВС РККА это не про стремительный маневр силами с театра на театр. 

 Оно так, но всё же.

А в ситуации "драпаем с аэродрома", если не хватает грузовиков - фперде под танки.

 Авиаполевая дивизия здорового человека, выходит?)

[Второй]

И касаемо Alfa-Romeo-135. В общем, Каттанео ушёл в свою собственную двигателестроительную фирму CABI-Cattaneo.

Двигателю, в общем, не повезло аж три раза: Сначала на сторону ушел создатель. Потом, когда у фирмы до него наконец дошли руки, и его начали всерьез лечить от багов - Италия влезла в ВМВ. Неожиданно оказалось, что еще вчера нужны были мощные рядные двигатели водяного охлаждения. Альфа-Ромео выцарапала себе лицензию на немецкий DB-601. Естественно, часть сил инженерно-технического персонала была брошена на освоение его производства - ресурсы то не бездонные. Когда решили все проблемы и снова занялись стотридцатьпятым, крякнулась уже сама Италия.

Грелся и трясся, как припадочный. Создан, как оказалось, даже раньше 1935-го, но из-за отсутствия стенда для испытаний - приступили к ним только в 1936-м. В опытной серии с 1938-го. Т. е. более года он просто стоял без испытаний.

Тем не менее, после оккупации северной Италии немцами, 135-ый оказался одним из немногих итальянских авиадвигателей, разработку, доводку и производство которых немцы не прикрыли. Более того Альфа-Ромео, к концу войны, на его основе разработала 136-ую серию, со взлетной мощностью в  2400 л.с., и вроде как бы даже движок успели построить в железе и даже мало-мало испытать. Но тут уже и сама Германия крякнулась тоже. Нипавезло, в общем.

В общем, широкой публике Alfa-Romeo-135 показали в 1937-м году на международной технической выставке в Милане, вроде. Тогда он уже кое-как работал, но требуемых ТТХ не давал. Т. е., чисто в теории, году к 1939-1940-му, если его приобрести в том же 1937-м - можем успеть довести до ума.

В это время Назаров в Запорожье уже выкатил свой проект - будущий М-90. Кто же знал, что там дальше то будет :-(

А есть разница с М-82? Тем более Швецовский двигатель имеет меньший мидель и легче?

В 1937 году никакого М-82 нету даже в проекте! Есть его "дедушка" М-80, с длинным ходом поршня, и вот-вот Швецов будет рожать "папу" - М-81. А у них диаметр звезды в районе 1375 мм.

В общем, совсем не факт, что из итальянского выкидыша что то получилось бы. Вероятно, пришлось бы сделать не меньше чем потребовалось на пути от м71 до аш73.

К концу войны появился Альфа-Ромео - 136, со взлетной мощностью в 2400 л.с. и двухступенчатым нагнетателем. Работы, кстати, велись под патронажем немцев.

[Второй]

Тогда возвращаемся к условному М-63КХ в сочетании с редуктором, тремя ТК-1, улучшенной капотировкой, закрытым фонарём и трёхлопастным ВИШ. В принципе, возможно, что хватит и простого М-63 - 540-560 км/ч из И-16 выжмем - всё хлеб будет.

У И-16 основной затык это капот двигателя и крыло. И если с капотом еще что-то можно сделать, сдвинув вперед двигатель (заодно и заднюю центровку чуть-чуть убрать), то с крылом дело швах - проще новый самоль сделать, чем Поликарпов в РИ и занялся.

Выходит, новый капот, редуктор, трёхлопастной ВИШ и закрытый фонарь.

Все это было на пресловутом "И-16 25-ой серии" - десятке серийных И-180, переделанных под М-63, имевшиеся в наличии. Как они показали бы в реальных боях - х.з. Всю партию отправили прямиком на Камчатку, где они и закончили свой путь. Вроде были слухи, что несколько лет назад там нашли обломки такого, но больше никаких новых сведений и подробностей увы, не поступало.

[Crusader]

Все это было на пресловутом "И-16 25-ой серии" - десятке серийных И-180, переделанных под М-63, имевшиеся в наличии.

 Да. Выходит, что оно и есть.

[sigulin.maxim]

К концу войны появился Альфа-Ромео - 136, со взлетной мощностью в 2400 л.с. и двухступенчатым нагнетателем. Работы, кстати, велись под патронажем немцев.

Ну М-71 так то появился вообще в 1942м, а толку то?

Чтобы получилось что то толковое (для СССР), надо чтобы двигатель аналогичный М-71/Альфа-Ромео-136 появился хотя бы в 1940м. Вот реально ли это?

[Crusader]

Ну М-71 так то появился вообще в 1942м, а толку то?

 ЪуЪ, коллега, в том, что М-71 появился, но его делать было негде. Более того: установка его на Ла-5 - ничего не дала. Тот же Ла-5 №206, с немного изменённой аэродинамикой и собранный по инструкции, а не от балды - те же 680+ км/ч дал.

 

[Вандал]

В это время Назаров в Запорожье уже выкатил свой проект - будущий М-90.

Не проект, так, прикидки. 18-цилиндровый мотор по образцу "Гном-Рон 18L" включен в план опытных работ только 1938 года. И, кстати, с весны 1938 года во Франции велись перевгоры о приобретении лицензии на "Гном-Рон 18P". Так что с какого рожна надо было бы обращать внимание на "Альфа-Ромео", с которой у СССР вообще контактов не было, непонятно.

Все это было на пресловутом "И-16 25-ой серии" - десятке серийных И-180, переделанных под М-63, имевшиеся в наличии.

Как-то это ну очень альтернативненько звучит. М-63Р -- что за зверь такой? Хотелось бы источников.

[Второй]

Ну М-71 так то появился вообще в 1942м, а толку то? Чтобы получилось что то толковое (для СССР), надо чтобы двигатель аналогичный М-71/Альфа-Ромео-136 появился хотя бы в 1940м. Вот реально ли это?

Чтобы получить что-то толковое в виде М-71 надо изменить политику НКАП при Шахурине перед войной, когда разработку того же М-71 НКАП фактически прикрыл, а будущий М-82, разрабатываемый на основе так же прикрытого приказом сверху швецовского М-81, вообще разрабатывался чуть ли не полуподпольно, как врут мемуары. В общем, если бы чуть быстрее 100-часовые испытания прошел бы М-71, то завод в Перми начал бы строить его, и мы бы тут теперь разводили бы флуд, слезы и сопли на тему того, как "перспективный гениальный мотор М-82 негде было делать", из-за отсутствия свободных производственных мощностей. Если говорить про аналог Альфа-Ромео-136, то здесь надо было бы, как минимум, назначать Урмина главным в Запорожье на полгода, а лучше вообще на год раньше реала. Тогда, возможно, к 41-ому году у нас имелся бы летный образец М-90. И, во всяком случае, модифицированный (и более мощный) вариант М-90 мог бы пойти в серию в 43-ем уже в Омске.

ЪуЪ, коллега, в том, что М-71 появился, но его делать было негде.

Или М-71, или М-82 - "кто первым встал, того и тапки"(с).

Более того: установка его на Ла-5 - ничего не дала. Тот же Ла-5 №206, с немного изменённой аэродинамикой и собранный по инструкции, а не от балды - те же 680+ км/ч дал.

Не, ну на 10-15 км/ч скорость возрастала, ценой просадки остальных характеристик. При том, что на Лавку ставился даже не М-71, а его ворсированный вариант - М-71Ф, со взлетной мощностью 2200 л.с., против 2000 у предшественника. Кстати, точно такая же картина наблюдалась и при попытке поставить на Лавку ленд-лизовский R-2800 - минимальный прирост скорости при изрядном утяжелении конструкции. Как говориться: "Дело было не в бобине" - типичный пример достижения предела конструкции. Проще было новый самолет с нуля спроектировать, чтобы получить профит.

Не проект, так, прикидки.

Как говориться, "салфетка" - зато своя!

18-цилиндровый мотор по образцу "Гном-Рон 18L" включен в план опытных работ только 1938 года. И, кстати, с весны 1938 года во Франции велись перевгоры о приобретении лицензии на "Гном-Рон 18P".

Тут надо сказать, что 18-цилиндровый Гном-Рон он длинноходный, с диаметром звезды аж в 1400 мм, даже чуть больше. Плюс, ни у кого, кроме итальянцев (Пьяджо) он вообще нормально работать не стал (у френчей тоже). Даже те же итальянцы, у своих, слегка уменьшили - до 174мм - ход поршня.

Ну и у нас то, что воплотилось в металле, имело диаметр звезды в 1300-1310мм, и ход поршня, аналогичный ходу поршня 14-цилиндрогого Гном-Рона - 165мм. У нас НКАП с 1940-ого года вообще отказывался принимать для новых проектов истребителей звездообразные моторы с диаметром звезды больше 1300мм. Придурь, дорого нам обошедшаяся.

Так что с какого рожна надо было бы обращать внимание на "Альфа-Ромео", с которой у СССР вообще контактов не было, непонятно.

Характерно, что в выпущенной перед войной книжке по иностранным моторам, Альфа-Ромео-135 даже не упомянут, хотя о его наличии в НКАП и ВВС не могли не знать.

Как-то это ну очень альтернативненько звучит. М-63Р -- что за зверь такой? Хотелось бы источников.

Теоретически, официально у нас вроде бы редукторные М-63 серийно не строили. Но, например тот же И-207/4 спокойно себе летал с мотором М-63Р или М-63АР - есть фотки, есть прорисовка боковика И-207/4 на "Уголке неба". К тому же, остается вопрос с Кор-2 Бериева - там везде стоят трехлопастные винты. Хотя, теоретически, у нас были разработки трехлопастных винтов для безредукторных моторов, вроде М-88 в истребительном варианте. В общем, встречал упоминание (вроде бы у Родионова) что на 25-ую серию "И-16" установили именно М-63, из наличия, но что там вообще стояло, по факту - х.з. - документация не сохранилась.

Изменено 20 Oct 2024 пользователем Второй

[Вандал]

Теоретически, официально у нас вроде бы редукторные М-63 серийно не строили.

Вот и я про это.

Но, например тот же И-207/4 спокойно себе летал с мотором М-63Р или М-63АР

Это опытный самолет. Для одного экземпляра могли и собрать что-нибудь из россыпи. А то и вовсе использовать М-62ИР. И совсем другое дело, пусть малая, но серия истребителей для боевых частей. Зачем, когда есть М-88? И легко себе представить, какие это были бы головастики, то есть переделка капотов требовалась радикальная.

В общем, встречал упоминание (вроде бы у Родионова) что на 25-ую серию "И-16" установили именно М-63, из наличия

Это за 1940-й или за 1941-й хроника?

Как говориться, "салфетка" - зато своя!

Наверху про эти прикидки могли и не знать.

Тут надо сказать, что 18-цилиндровый Гном-Рон он длинноходный, с диаметром звезды аж в 1400 мм, даже чуть больше. Плюс, ни у кого, кроме итальянцев (Пьяджо) он вообще нормально работать не стал (у френчей тоже).

На момент переговоров то, что он был неработоспособным, известно не было. Как стало известно, так переговоры и прекратили.

Ну и у нас то, что воплотилось в металле, имело диаметр звезды в 1300-1310мм, и ход поршня, аналогичный ходу поршня 14-цилиндрогого Гном-Рона - 165мм. У нас НКАП с 1940-ого года вообще отказывался принимать для новых проектов истребителей звездообразные моторы с диаметром звезды больше 1300мм.

Это уже более поздняя история. По состоянию на 1938 год требований к диаметру цилиндра нет.

[Crusader]

Или М-71, или М-82 - "кто первым встал, того и тапки"(с).

 ЕМНИП, там было окно возможностей в 1943-м, когда можно было вместо М-88 в Омске запустит, если ничего не путаю. Но не срослось.

Не, ну на 10-15 км/ч скорость возрастала, ценой просадки остальных характеристик. При том, что на Лавку ставился даже не М-71, а его ворсированный вариант - М-71Ф, со взлетной мощностью 2200 л.с., против 2000 у предшественника. Кстати, точно такая же картина наблюдалась и при попытке поставить на Лавку ленд-лизовский R-2800 - минимальный прирост скорости при изрядном утяжелении конструкции. Как говориться: "Дело было не в бобине" - типичный пример достижения предела конструкции. Проще было новый самолет с нуля спроектировать, чтобы получить профит.

 Ну так - вся линейка Лавочкина с 5-й по 11-ю - это, по сути, старичок ЛаГГ-3, которого с вазелином натянули на радиальный движок. Немудрено.

[Второй]

Это опытный самолет. Для одного экземпляра могли и собрать что-нибудь из россыпи. А то и вовсе использовать М-62ИР. И совсем другое дело, пусть малая, но серия истребителей для боевых частей.

Коллега, по "железу" различия между 62-ым и 63-им минимальные: у М-63 выше степень сжатия (бензин ОЧ 95, не меньше - М-62 мог спокойно жрать и 90-ый) и выше обороты - 2300 против 2200, если мне склероз не изменяет. Т.е. переделать М-62ИР в условно говоря "М-63Р" не так уж и сложно (на фирменном заводе в Перми, разумеется). Просядет мотореурс, но это дело такое - двигатель работает без сбоев, военпред отведет глаза в сторону, ради дела. В принципе, в Перми уже делали более совершенную редукторную, с удлиненным носком вала версию двигателя - М-64 из сабжа, но, кто мешал пошаманить уже имеющуюся конструкцию именно здесь и сейчас, особенно если подходящие винты из Ступино уже доставили?

Зачем, когда есть М-88?

В том и дело, что на тот момент М-88 нет! - Временно снят с производства из-за кучи заводских дефектов. Есть М-87 в любых разумных количествах. И в силу вот этого:

И легко себе представить, какие это были бы головастики, то есть переделка капотов требовалась радикальная.

- могли поставить и его. Другой вопрос - а были ли в Горьком на 21-ом заводе такие моторы в загашнике? А насчет переделки капотов: Именно в Горьком Флоров и Боровков первоначально разрабатывали свой И-207, который планировался именно с редукторной версией швецовской девятицилиндровки. Конечно, к тому времени их уже выперли в Долгопрудный, но работяги, чертежи, а возможно частично и оснастка для выколотки капотов моторов могли и остаться в целом виде.

Это за 1940-й или за 1941-й хроника?

Эх, кто бы помнил!? Кстати, кажется где-то в "кирпиче" Иванова про Поликарпова я тоже ссылку встречал, про эту переделку, и отправку нескольких И-180 на Камчатку - со ссылкой то ли на того же Родионова, то ли прямо на архивный документ..

Наверху про эти прикидки могли и не знать.

Тема была поставлена в план развития опытного моторостроения и на нее выделены деньги. То есть, ее номер был может и шестнадцатый, но проект под сукно не клали. Там Назаров, вскоре, слетел - после гибели Чкалова. И до этого завод №29, мягко говоря, потряхивало, а уж после этого вообще понесло по кочкам...

На момент переговоров то, что он был неработоспособным, известно не было. Как стало известно, так переговоры и прекратили.

У нас отношения с Гном-Роном вообще были какие-то странные. Вместо нормального лицензионного сопровождения, тот же М-87 пришлось доводить чуть ли не всем миром, с привлечением Микулина и Климова.

Это уже более поздняя история. По состоянию на 1938 год требований к диаметру цилиндра нет.

Ну, то, что "лоб" у истребителя нужно делать поменьше, к 1938 году дошло до всех. Повторюсь, реально воплощенный в металле М-90 уже имел короткий ход поршня и относительно малый мидель.

ЕМНИП, там было окно возможностей в 1943-м, когда можно было вместо М-88 в Омске запустит, если ничего не путаю. Но не срослось.

Нет, М-88 это священная корова - без него Ил-4 нормально не летал. Трогать его производство никто бы не разрешил. Просто в 43-ем, когда получили новое оборудование от американцев, по ленд-лизу, завод расширили, и там стало возможным чуть ли не удвоить производство. Вопрос стоял лишь в том, что там строить: С одной стороны, был уже готовый, но еще сырой М-90 (прошел 50-часовые испытания), а с другой - уже вылизанный Швецовым, но являющийся жутким дефицитом (из-за нехватки моторов сняли с производства Ту-2) АШ-82ФН. Синица в руке или журавль в небе. Шахурин выбрал синицу, и его даже трудно за это винить, хотя в мемуарах он потом и жалел о своем тогдашнем решении.

Ну так - вся линейка Лавочкина с 5-й по 11-ю - это, по сути, старичок ЛаГГ-3, которого с вазелином натянули на радиальный движок. Немудрено.

Первый полет "120" совершил, вроде бы, еще в 44-ом. Дюраль, ламинарные профили крыла, и это вот все. Насчет продажи лицензии речь вроде бы не шла, но Пратт-Уитни, которая к тому времени раскочегарила производство, готова была поставлять в СССР, по ленд-лизу, сотни R-2800 в год.

Изменено 22 Oct 2024 пользователем Второй

[Crusader]

Первый полет "120" совершил, вроде бы, еще в 44-ом.

 Прототип Ла-9? Так он тогда от Ла-7 отличался несильно. В версии "126" - да, почти серийный Ла-9.

 Вообще, тут мысль пришла, что попросить бы не R-2800, а Allison V-1710, который есть сводный брат М-105 от американской мамы. Они его нормально до 1300+ кобыл на взлёте раскручивали в 1942-м и до 1800 на боевом режиме с впрыском воды на 6+ км в последних версиях в 1944-м. "Томагавки" с ним не очень летали, но там и весу на целую тонну больше нормального и аэродинамика - не пришей собаке хвост, когда у самого массового истребителя СССР - Як-9 - едва за три тонны нормальная взлётная и никакой огромной "бороды", работавшей, как аэродинамический тормоз. Т. е. это будет где-то между Як-9 с М-105ПФ и Як-9 с М-107П, но уже в 1943-м. А то и в 1942-м.

 

Изменено 23 Oct 2024 пользователем Crusader

[Crusader]

Нет, М-88 это священная корова - без него Ил-4 нормально не летал. Трогать его производство никто бы не разрешил. Просто в 43-ем, когда получили новое оборудование от американцев, по ленд-лизу, завод расширили, и там стало возможным чуть ли не удвоить производство. Вопрос стоял лишь в том, что там строить:

 А, ясенько.