Катехон

[Kifa]

Не ограничиваясь "трансгуманистами", выскажу ряд претензий к тексту вообще.

Спасибо. По существу.)

Проблема в том, что все эти забавные детальки никак не следуют из художественного текста и никак в нем не отражаются. Это фиаско, братан. Вряд ли можно считать это обстоятельство литературным успехом - от автора "Скорпионов" ожидается большее.

Я задумывал это как повесть. Половину которой ужал в размер рассказа. Согласен - очень многое не получилось рассказать.

Представляется, что объемная "мастерская вводная" могла бы помочь этой части. По форумной традиции, приветствуется формат таймлайна.

Картинка в голове есть. (Хотя с 2017-го она нуждается в корректировке. Всё то, что я задумывал осуществляется СЛИШКОМ быстро.)

Идею Вашу приму к сведению. Так, видимо, и  сделаю.

Вообще я изначально просто метнул сюда свой давний рассказ. Без задних мыслей. Но отдельных коллег просто порвало от открытой или скрытой ненависти. Я честно такого не ожидал. Какие-то моменты, с которых людей рвёт на куски я сообщал только на прямые вопросы. Ну, например, что я - да таки придерживаюсь младоземельного креационизма, сообщил только сейчас. После каждого такого ответа оно, родимое, дальше поднимается по трубам всё выше и выше и выше.

У нас тут коллеги придерживаются самых разных, подчас весьма экзотических взглядов, в том числе в личных вопросах, но вот подорвало на мне как на мне. Меня это, признаться, удручает и уже утомило.

Меня бы порадовала разумная критика произведения as is. Т.е. принятие того, что автор смотрит на мир вот так. И в рамках этого взгляда высказать критику и пожелания. Как раз таки для вынесения картинки из головы в текст.

Реализация замысла шла под "володихинский конкурс". Подразумевалась дружественная или просто спокойно расположенная аудитория.

 

Изменено 22 Jun 2021 пользователем Kifa

[Каминский]

Верещагина не читал.

Ну, немного потеряли, если честно. Я тоже читал по диагонали и лишь некоторые вещи, но вот эта тяга к описанию  "юных кадетов", воспитанников Русской империи и далее  в том же духе - вполне в его стиле. Хотя и более вменяемо.

Но Гаити и хуже не получится. Именно вероучение не даст. А в Бенине очень здоровская православная община.

Вы, конечно, вправе считать, что православие  в Бенине может дать качественно иной эффект, по сравнению с тем что дал католицизм на Гаити ( да и в самой Африке тоже ) -  в силу некоей высшей истинности православия или чего-то в этом роде. Я же мыслю так, что в данной общности какой паровоз не строй будет получаться один и тот же автомат Калашникова.

[Kifa]

В чём он выражается и где именно Вы его наблюдаете?

Негативная эвристика (использование админресурса в борьбе с неукладывающимися в концепцию фактами, примеры Алтухова и Швейцер). Создание новых гипотез в защитном поясе ядра столь фундаментальных, что сами по себ тянут на научную исследовательскую программу, и которые по сути ничем не отличаются от концептов типа "философского камня" в алхимии. Это концепты типа мультивселенной, тёмной материи etc. Ну вот из последних новостей - буквальн овчера узнал - обнаружена галактика без тёмной энергии. Ну и т.п. Раздувается пояс защитных гипотез - никого уже не колышет вопрос их взаимной увязки. Растут расходы, пишутся диссертации, а прорыва нет. И не будет. Налицо - отрицательная эвристика. Это - кризис.

Я уверен - он связан именно с ошибочной научной исследовательской программой, основанной на самозарождении и эволюционизме и, в конечном счёте, отказе в мысли о Сотворении.

Ну так расстояние между Вами и "жидкочиповцами", пожалуй, и велико - а чётких границ нет. Плавный переход возможен.

Переход невозможен. Различие фундаментальное: религиозное прежде всего. о это видно только или изнутри, а если снаружи, то только при детальном исследовании.

А вот переход из академиков в заряжатели воды у Чумака - совершенно спокойно и органично случился. Это просто факт. 

Вы, конечно, вправе считать, что православие  в Бенине может дать качественно иной эффект, по сравнению с тем что дал католицизм на Гаити ( да и в самой Африке тоже ) -  в силу некоей высшей истинности православия или чего-то в этом роде. Я же мыслю так, что в данной общности какой паровоз не строй будет получаться один и тот же автомат Калашникова.

На Гаити синкретический культ. Там, где не допускается синкретизм - всё идёт нормально. Т.е. в соответствии с учением той или иной веры.

[Каминский]

Там, где не допускается синкретизм - всё идёт нормально

Он и на Гаити не допускался и активно запрещался. Это не тот процесс который можно решить запретами. Особенно в столь специфическом обществе.

[Kifa]

Он и на Гаити не допускался и активно запрещался. Это не тот процесс который можно решить запретами. Особенно в столь специфическом обществе.

Вопрос полемический.

[Felix _]

Научный метод (и преднаука греков) отдельно, Модерн, как специфическая философия и идеология - отдельно

Если под Модерном понимать картину мира, основанную на научном, и шире говоря, эмпирическом познании, то истоки именно у Аристотеля. (Это я еще не вспомнил Эпикура, у которого все включая богов состоит из атомом, боги не участвуют в делах людей, вот еще один модернист "до" Модерна). Корни других вещей, ассоциированных с Модерном - представительная демократия, свобода, равенство, братство идут примерно оттуда же и я примерно указал где они впервые встречаются.

Продолжают и теперь, после смерти Модерна

А кто сказал что Модерн умер?

Скорее Традиционные, Модернистские и Постмодернистские взгляды сосуществуют в современном мире и даже головах отдельных людей.

Каково будет их соотношение в будущем - вопрос дискуссионный, Вы уже озвучивали Ваше мнение по нему, с другой стороны для меня Модерн и есть "адекватная" картина мира и преимущество получат те страны которые не в падут ни в Левачество и Постмодерн, ни в Традиционализм, а сохранят и приумножат его наследие.

Изменено 22 Jun 2021 пользователем Felix _

[renyxa]

нет звездолёта "Парус"

В ТА есть свои погремушки, в лице инопланетян под каждым кустом, субатомной энергетики и начал тирьямпампации.

Если же вы про то, что младоземельский креационизм валит современную физику, то тут вопрос в том, как он её должен повалить. Может, при новой физике космолёты тоже летать могут.

Создание новых гипотез в защитном поясе ядра столь фундаментальных, что сами по себ тянут на научную исследовательскую программу, и которые по сути ничем не отличаются от концептов типа "философского камня" в алхимии. Это концепты типа мультивселенной, тёмной материи etc.

Я не шибко сведущ, но по тому, что знаю - на рубеже веков физики тоже наизобретали кучу всяких гипотез (а практики по ним даже всякие "лучи смерти" на казённые средства изобретали). Ничего, парадигма не умерла, только обновилась и похорошела.

Алтухова и Швейцер

Нет, я не спорю, что они позволяют тянуть сову с меньшими страданиями для оной... Но как они свалят современную эволюцию, Вы так и не объяснили, кроме расплывчатых рассуждений, что курочка по зёрнышку клюёт.

Если под Модерном понимать картину мира, основанную на научном, и шире говоря, эмпирическом познании,

Не, Модерн - это когда мы строим всё (в т.ч. и этику) на Разуме. Что вызывает специфическую проблему - чей это конкретно разум будет? 

Вообще я брал статью с сайта: https://vstanzaveru.ru/e-a-avdeenko-tema-kain-v-sovremennom-mire-revolyutsionnaya-intelligentsiya/ 

Спасибо, изучу!

[Zlыdеnь]

Там, где не допускается синкретизм - всё идёт нормально.

Если воспомнить, что как раз православие, в общем, как раз наибольшей степенью синкретизма между собственно христианством и всякими народными культами и отличается, то теория интересная. Но, боюсь, при дальнейшем её развитии, скажут, что политически вредная и косвенно пропагандирующая протестантскую этику.

[Vasilisk]

как раз православие, в общем, как раз наибольшей степенью синкретизма между собственно христианством и всякими народными культами и отличается

 

Ну-у, «время было такое»(тм). Если бы была возможность индоктринировать славян высокими доктринами византийских богословов — индоктринировали бы, без всякого синкретизма. А так — что выросло, то выросло.

[asdetr]

Вообще я изначально просто метнул сюда свой давний рассказ. Без задних мыслей. Но отдельных коллег просто порвало от открытой или скрытой ненависти. Я честно такого не ожидал.

Можно подумать, Вы первый день на ФАИ и не помните, что здесь про этику геноцида рассуждают.

Коллега, Вы напихали в свой рассказ идеологем, так что из ушей течет, а всякой ерунде вроде сюжета или некартонных персонажей места как-то не нашлось. Затем Вы выложили свой рассказ на довольно специфическом ресурсе, и удивляетесь, почему читатели не выказывают восторгов по поводу художественных достоинств текста, а идейные вопросы обсуждают без надлежащего благоговения.

Сдается мне, коллега, тут Вы несколько лукавите.

Какие-то моменты, с которых людей рвёт на куски я сообщал только на прямые вопросы. Ну, например, что я - да таки придерживаюсь младоземельного креационизма, сообщил только сейчас. После каждого такого ответа оно, родимое, дальше поднимается по трубам всё выше и выше и выше.

Внимание, вопрос. Какая художественная задача решается упоминанием неприятия эволюционной теории героями рассказа, кроме демонстрации мировоззрения автора?

Сдается мне, коллега в Вашем поведении есть некоторое демонстративное веганство.

У нас тут коллеги придерживаются самых разных, подчас весьма экзотических взглядов, в том числе в личных вопросах, но вот подорвало на мне как на мне. Меня это, признаться, удручает и уже утомило.

Вы впали в гордыню себе льстите, коллега. Тут недавно случился бенефис клона коллеги Оттокара некоего Свободного Человека, вот там действительно подорвало. Ну и наша старая гвардия - Сеня, Лещенко и др. пр. свою толику популярности сохраняют.

Меня бы порадовала разумная критика произведения as is.

И Вам этой критики уже высказывалось в количестве - с самой первой страницы. Крысолов, Простак, Тро и ваш покорный высказались на тему, что идеологии многовато, а художественное исполнение хромает. Вы ответили, дескать, это идеология правильная как надо, а форму править, может быть, будете, если руки дойдут. Через 15 страниц спора дискуссии Вы снова интересуетесь "разумной критикой". Ну ок, можем повторить повторюсь, мне несложно:

1) Текст перегружен идеологией, причем "перегружен" означает - из ушей течет, 16 децибабелей. Сюжета нет, персонажи - как из текстов Казанцева, зато с позиция ЗАО РПЦ учение Маркса-Энгельса взглядами автора на правоверность ИИ и еретичность либерализма мы ознакомились.

2) Как следствие из 1 - о чем автор хочет написать свою книжку? О том как дети растут в школе, о том что это за дети, школа, город/страна в которой школа, мир в котором страна? Или о том, что трансгендеры и запад - это фу и бяка, а Православная Русь - это хорошо (на всякий случай сообщаю: В. Ложкин - карикатурист)? Если, как мне думается, все-таки первое, следует больше внимания уделить раскрытию детей=>школы=>страны/мира. Вот как это сделали на загнивающем западе в цикле про Гарри-Поттера? Тонна текста про учеников-учителей, тонна текста про диковинки Хогвартса и магические фокусы, а вот для повесточки^ТМ места нашлось на полторы побочных линии - и то наполовину на предмет постебаться. И да, Ваш мир - он отличается от окружающего как бы не сильнее, чем тот самый Хогвартс.

 

[Каминский]

Если бы была возможность индоктринировать славян высокими доктринами византийских богословов — индоктринировали бы, без всякого синкретизма

"Высокими доктринами", - хучь православия, хучь католичества, - основная масса населения вообще индоктринируется слабо. Так что синкретизм в том или ином виде все равно неизбежен. А уже учитывая специфику Бенина, как "родины вуду"...

[renyxa]

Авдеенко прочитал.

Суть сводится к двум пунктам.

Отдельные революционные вспышки последних трех веков помогают увидеть, что трансгуманист религиозного типа – не просто революционер, он заключает в себе недра всякой революционности. Революции быстро сжирают своих детей, однако…

Есть такой революционер, который не исчезает, потому что имеет религиозную задачу глобального смысла – его главная революция впереди.

Всякого рода социальные перевороты – это только раскачивание устоев. Традиционные общества нужно было корчевать только – чтобы приближать время последнего переворота. Мир должен стать всемирным, и в нем человеку, который хоть как-то несет в себе образ Божий, не должно быть места.

Есть люди, которые испытывают отвращение к человеческой природе как таковой. Им хотелось бы стереть её, и создать на её месте что-то другое.

Наука развивается революционными скачками, «научные революции» – это ее динамика, ее природа. Накопившийся потенциал научного знания привел к первому рубежу – научно-техническойреволюции. Ко второму рубежу наука, которая знает о себе самой, как она развивается, идет сознательно и, на сегодняшний день, все с большей скоростью. Человек и созидает научно-технический прогресс, но он же – самим собою – его и тормозит. Центральная проблема на следующем рубеже научного прогресса – человек. В распоряжении человека должны оказаться средства, чтобы изучать человека (как биологическое, психическое, социальное существо) с тем, чтобы его трансформировать. В обществе «прогресса» родилось

чаяние будущего века: что близится единственный в истории момент (т.н. «сингулярность»), когда носитель научного знания сам подвергнется решительному воздействию со стороны науки. Эти люди сами суют свою голову в пасть диаволу: пусть революция пожрет своих детей – родится новый человек!

Трансгуманисты от науки и прогресса могут и не знать, что человек – это нечто большее, чем биологическое, психическое и социальное существо. Это им знать не обязательно, наука такими вещами не занимается. О том, что человек есть «образ», что он по духу может или явить образ Божий, или поклониться другому существу духовной природы («зверю»), – об этом знают трансгуманисты из лагеря древних знаний. Придет время, и революционная интеллигенция двух направлений соединит усилия.

 И скоро наука даст им в руки возможность эту самую природу переписывать по своему желанию. Но, поскольку подобные типы воспринимают людей как очень сложные механизмы, и только, то добром оно не кончится.

 

Ну, что могу сказать? Никаких откровений я не увидел, чесно говоря. Почему аугментированный человек должен пылать завистью и злобой к неаугментированным, тоже неясно. И что можно быть таким вот "революционером" по сути, но при этом совершенно искренне полагать себя христианином, православнее некуда, думаю, все прекрасно понимают. 

[Относящийся]

Это противоестественное сочетание помышления о себе как о вершине развития с завистью к неискалеченным "базовым" людям.

С какого простите перепуга у трансгуманистов будет зависть к обычным людям? С ЧСВ транслюдей я еще могу согласиться.

Но зависть к "неискалеченным" откуда возьмется?

[Владимир Станкович]

хотя у них Аллах, ЕМНИП, мироздание каждую секунду творит заново, представляете что там с физическими законами творится?)

(Мимо пробегая) Этой точки зрения придерживаются  не все богословы 

[Владимирович]

Но зависть к "неискалеченным" откуда возьмется?

некоторые уверены, что человек, согласившийся принять Печать Зверя, сиречь прививку от несуществующего сами знаете чего, испытывает лютую бешеную зависть к сохранившим душевную и телесную чистоту
Аналогия очевидна, полагаю

[Zenitchik]

некоторые уверены,

Это их личные трудности, полагаю.

[Han Solo]

За счёт весьма специфической публики, нескольких крупных групп религиозных фундаменталистов.

Ну вообще-то нет.

Как видим, даже за вычетом фанатиков-харедим фертильность в Израиле очень неплохая, даже в самых светских кругах, почти полностью отвергающих религию, рождаемость выше уровня воспроизводства и, что самое интересное, РАСТЁТ. При этом давайте-ка попробуем выкинуть религиозных людей из демографической картины любой развитой страны. И без того невысокая рождаемость улетит вообще куда-то в тартарары, на уровень Гонконга.

Изменено 30 Jul 2021 пользователем Han Solo

[Kifa]

Можно подумать, Вы первый день на ФАИ и не помните, что здесь про этику геноцида рассуждают. Коллега, Вы напихали в свой рассказ идеологем, так что из ушей течет, а всякой ерунде вроде сюжета или некартонных персонажей места как-то не нашлось. Затем Вы выложили свой рассказ на довольно специфическом ресурсе, и удивляетесь, почему читатели не выказывают восторгов по поводу художественных достоинств текста, а идейные вопросы обсуждают без надлежащего благоговения. Сдается мне, коллега, тут Вы несколько лукавите.

Коллега. Я, в принципе, не обязан отвечать на вопросы на грани личных: что думаю, где лукавлю. Но здесь сделаю исключение.

Я на форуме лет двадцать. Я не возмущён отсутствием восторгов художественной стороной текстов. Я был готов к сарказму, занудному докапыванию, как вот пытается коллега Санитарюген, подколкам... Но.

Видите ли, в обсуждениях Форума есть как бы некий общий мотив, атмосфера некоей вежливой личной доброжелательности при сколь угодно обширной степени несогласия со взглядами. Отдельные товарищи иногда позволяют себе переход на личности, но опять же - "на срыве", где невооружённым взглядом видна глубокая личная неприязнь. В общем - всё как у людей. И вот эта атмосфера - фирменный стиль ФАИ.

Но. Концентрированной беспримесной личной ненависти по признаку приверженности к вполне себе традиционной конфессии - это перебор. Или Вы считаете, что сходу называть соучастником распространителей наркотиков и убийц бабушек (причём на полном серьёзе), как сделал один вполне уважаемый коллега - это норма? Записывание по этому признаку в эйнзац-группы тоже? Или вот, коллегу до сих пор подрывает.

Это, коллега, тырндец. Для ФАИ - точно. 

Так что - да , я удивлён. И я не лукавлю.

Какая художественная задача решается упоминанием неприятия эволюционной теории героями рассказа, кроме демонстрации мировоззрения автора?

В рассказе отсутствует неприятие эволюционной теории героями рассказа. Прямо в рассказе прописано неприятие происхождения людей из иных форм жизни. (Чего придерживаются многие люди без последовательного отвержения собственно моделей макроэволюции, как их отвергаю я.) Я как-то не ставил задачами рассказа манифестацию своей приверженности младоземельному креационизму.

И это ровно одна фраза, а не "из ушей лезет". 

Ваши претензии к художественной стороне - с частью согласен. Часть надумана (бессюжетность, центрирование на то, что есть "бяка", антилиберализм - где Вы его только углядели?!). 

 

Изменено 1 Aug 2021 пользователем Kifa

[renyxa]

 Не помню, кто там писал про наркоту и старушек, а Q-silver'a явно испортила реальная политика. Что не отменяет продемонстрированного им отсутствия литературных талантов.

Коллега Q-silver! Напишите лучше что-нибудь про то, как

работал человек в эйнзац группе

Или, наоборот, светлое будущее под радужными флагами изобразите. Так оно убедительнее будет.

[Kifa]

Не помню, кто там писал про наркоту и старушек,

Были, гм, коллеги. Хотя кого-то модераторы потёрли за потерю берегов даже в неадекватности.

Или, наоборот, светлое будущее под радужными флагами изобразите.

Оу, так моя шутка про пугающий интерес ко мне оказалась, эээ... "с долей шутки"? 

[sanitareugen]

Докапываюсь, да. Потому как мир - материален. И движущие его силы - материальны. Но вокруг них наверчено столько идеологических обёрток, что копать приходится долго.

"Во всём мне хочется дойти до самой сути".

[renyxa]

так моя шутка про пугающий интерес ко мне оказалась, эээ... "с долей шутки"? 

Ну почему? Я и раньше против ЛБГТ-движения ничего не имел, а тут вы разъяснили мне его всемирно-историческое значение, как первой ступени на пути к светлому (или не очень) трансгуманистическому будущему. 

[Q-silver]

Q-silver'a явно испортила реальная политика

будучи расово неполноценным унтерменшем мне очень трудно не испортиться. 

продемонстрированного им отсутствия литературных талантов

а я и не претендовал блеснуть.

задача была перенести идею о превосходстве одних наций над другими в более подходящий для нее сеттинг, оставляя все остальные детали художественного произведения нетронутыми.

КМК легло ровненько. (понятно что коллеге Kifa не пахнет - но он у нас человек заинтересованный)

Это, коллега, тырндец. Для ФАИ - точно. 

сказал коллега, неоднократно заявлявший, что все кому не нравится его креатив и идеи - суть содомиты и содомизм читателей - единственная причина по которой "Катехон" вызывает омерзение. 

не это ли яркий пример Мф 7:3?   

приверженности

Коллега, поделитесь пожалуйста Вашим критерием - на каком этапе "приверженность" перерастает в чистый беспримесный нацизм?

Изменено 2 Aug 2021 пользователем Q-silver

[Felix _]

задача была перенести идею о превосходстве одних наций над другими в более подходящий для нее сеттинг, оставляя все остальные детали художественного произведения нетронутыми.

ПМСМ в рассказе совершенно нет порочных и недостойных проявлений национализма. Тут скорее наоборот, продолжается традиция с упорством, достойным позитивного применения внутри России, решать проблемы всяких стран Африки и Латинской Америки.

[Kifa]

ПМСМ в рассказе совершенно нет порочных и недостойных проявлений национализма. Тут скорее наоборот, продолжается традиция с упорством, достойным позитивного применения внутри России, решать проблемы всяких стран Африки и Латинской Америки.

Частично верно. Но только частично.

Поиск баланса между собственным и общим при этом - большой отдельный вопрос, которого я в рассказе не касался (как и многого другого). Да - опыт СССР, в котором русских досуха выжимали мне не катит и КМПВ такого не будет. "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного".
1-е послание Тимофею 5:8 — 1Тим 5:8: https://bible.by/verse/61/5/8/

Однако Вам спасибо за критичное мнение со стороны contra мягко говоря пристрастной позиции коллеги Q-silver. Тем более ценного, что мои взгляды Вы во многом не разделяете. 

(Хотя оно не поможет. "Это лубоф" (с))

задача была перенести идею о превосходстве одних наций над другими в более подходящий для нее сеттинг, оставляя все остальные детали художественного произведения нетронутыми.

Ну да, понятно. Кто не за BLM и чего там ещё, тот флюидный расист и цисгендерная шовинистическая сволочь. Повесточка как она есть...

 

Изменено 2 Aug 2021 пользователем Kifa