Унитарная республика образуется вместо США

[Волкодав]

Вот статус отдельного королевства со своим парламентом-типа Ирландии до 1801 года-это возможно и более того, о такой возможности выше упоминалось. Но хватит ли ума англичанам пойти на такое-почему-то берут сомнения.

На мой взгляд такой компромисс в случае его осуществления принес бы немало пользы и доминиону, и метрополии, однако до "королевского" варианта ни одна из сторон еще не дозрела. Британия - так особенно. Даже почти столетие спустя при подготовке Акта о Северной Америке 1867 года, той же Канаде было отказано в королевском статусе.

[Волкодав]

САР победит!

Да, такой вот тернистый путь к Североамериканской республике. После мучений с "королевскими" проектами и провалом англо-американского компромисса (либо его бесконечного затягивания а-ля эпопея ирландского Home rule), альтернативные отцы-основатели волей-неволей задумаются о республике (шёпотом: либо о монархи с заморским принцем).

[Стержень]

А почему вам так хочется испоганить лучшую страну в мире?

Почему сразу испоганить?

Просто сделать другой-вот и всё...

Я понимаю что трудно придумать как улучшить. Но чем трудней тем интересней же. Так какие будут предложения как улучшить?

Для меня то, что по итогам должно получиться может быть и лучше.

 

 

[Стержень]

Вариант интересный, но, на мой взгляд, возможный лишь как временная переходная модель управления. Можно в порядке мысленного эксперимента продумать перспективы подобного слияния, однако точное следование ирландскому сценарию и сохранение Союза длительное время проблематично. Полагаю, главным препятствием здесь будет банальная невозможность держать под прямым контролем из Лондона американские дела и своевременно реагировать на то, что творится по ту сторону Атлантики, а тем более, на американском фронтире. Иными славами, переезд парламентариев Доминиона в Лондон снизит оперативность принятия решений и увеличит время реагирования (насущные вопросы, которые Ассамблея Доминиона могла бы рассмотреть на месте, потонут в ворохе общебританских дел).

С другой стороны-парламент-он как бы законодательный орган.

То есть в основном его функции-это принятие законов.

Оперативное управление-это другие органы.

Генерал-губернатора Домниона думаю никто отменять не будет (см. вице-короля Ирландии)

Так что если бы захотели (причем на обеих сторонах океана)-это было бы возможно и кстати ЕМНИП на англо-Фаи что-то такое рассматривалось.

Но все же такой вариант маловероятен (у меня в теме про БСК британцы просто осознали свою неправоту после Канадских восстаний).

В этом случае придется либо дать больше полномочий провинциальным ассамблеям, что фактически возвращает нас к событиям реальной истории, либо сохранять какое-то подобие эрзац-парламента в Северной Америке (ситуация, аналогичная парламенту Ирландии в 1719-1782 гг.) Американские члены парламента, конечно, поспособствуют лоббированию интересов заморских земель в Лондоне (полагаю, в какой-то момент может образоваться своего рода "Американская партия"), однако будут оторваны от реального положения дел у себя на родине - ибо новости из Америки будут идти в Англию месяц-полтора и столько же обратно.

А сохранение местного парламента и представительство в британском почему-то вплоть до 1999 года вызывало у бриттов когнитивный диссонанс.

Так что боюсь такую жесткую традицию просто так не переломить-и создание Доминиона этому не поспособствует.

Разве что после большой бузы. Однако и это не даст гарантии полной лояльности заморских территорий. Ибо буза пройдет, а соблазн обрести свое государство (хотя бы в формате "один король-два парламента") останется. Рано или поздно вновь избранные парламентарии от Америки решат не плыть на поклон в Лондон, а собраться у себя на месте и организовать свой Дайл Эйрианн  Конгресс. То есть, провернуть такой же финт, что позднее сделают ирландские парламентарии в 1919 г. И как раз подготовить под это дело новую бузу, приурочив ее к какой-нибудь малопопулярной войне, сковывающей силы метрополии.

Ну или дождаться статуса типа доминиона...

[Стержень]

На мой взгляд такой компромисс в случае его осуществления принес бы немало пользы и доминиону, и метрополии, однако до "королевского" варианта ни одна из сторон еще не дозрела. Британия - так особенно. Даже почти столетие спустя при подготовке Акта о Северной Америке 1867 года, той же Канаде было отказано в королевском статусе.

Но по сути Канада ведь и является отдельным королевством...

Да, такой вот тернистый путь к Североамериканской республике. После мучений с "королевскими" проектами и провалом англо-американского компромисса (либо его бесконечного затягивания а-ля эпопея ирландского Home rule), альтернативные отцы-основатели волей-неволей задумаются о республике

На сколько сдвигаются РИ-сроки-вот что интересно...

(шёпотом: либо о монархи с заморским принцем).

Это-то как раз не единожды обсуждалось-и все же давайте не в данной теме...

Но там монархией были именно США-а не унитарное Северо-Американское государство (САГ)

[Волкодав]

А почему вам так хочется испоганить лучшую страну в мире?

Пардон, но на Сан-Марино здесь вроде никто не смел покушаться. А если по существу - рассматривается вариант сохранения Доминиона на основе реальных предпосылок, планов короля Вильгельма III и его окружения. Все во благо АИ, без жалости и сострадания. А лучше/хуже - это вопрос субъективный. Поглядим, что выйдет.

[Волкодав]

То есть в основном его функции-это принятие законов. Оперативное управление-это другие органы.

Это конечно так, но в отдельных случаях, к примеру - с той же Ирландией, объединенный парламент оказался менее эффективным, нежели местный. Я о ситуации с голодом и его предотвращением - в XVIII веке ирландский парламент вовремя принимал соответствующие меры и не допустил катастрофы, а полвека спустя Парламент Соединенного королевства оказался не на высоте.

Но по сути Канада ведь и является отдельным королевством...

Да, с середины XX века по сей день это так, однако в 1860-е гг. в ходе дебатов о праве Канады именоваться королевством в Лондон решили, что это преждевременно. И сошлись на менее претенциозном термине "доминион".

На сколько сдвигаются РИ-сроки-вот что интересно...

В случае, если первая волна движения за суверенитет/собственное королевство будет подавлена, я бы спрогнозировал рецидив в период крупных европейских войн с участием Британии - революционных и наполеоновских войн или их аналога (другое дело, что Французская революция и последующие войны под вопросом).

[Волкодав]

А сохранение местного парламента и представительство в британском почему-то вплоть до 1999 года вызывало у бриттов когнитивный диссонанс. Так что боюсь такую жесткую традицию просто так не переломить-и создание Доминиона этому не поспособствует.

Да, я к аналогичному выводу пришел, когда обдумывал подобную двухступенчатую схему, или, в порядке бреда креатива, систему, при которой сохраняется местное подобие парламента с представительством 50% избранных парламентариев от Америки в общебританском парламенте, 50% в местной Ассамблее и ротацией раз в год-два. Но слишком уж нетипично для представлений и правовых норм той эпохи.

[Стержень]

Это конечно так, но в отдельных случаях, к примеру - с той же Ирландией, объединенный парламент оказался менее эффективным, нежели местный. Я о ситуации с голодом и его предотвращением - в XVIII веке ирландский парламент вовремя принимал соответствующие меры и не допустил катастрофы, а полвека спустя Парламент Соединенного королевства оказался не на высоте.

Тоже бывает-у нас была тема, в которой это подробно обсуждали-но это скорее исключение.

Да, с середины XX века по сей день это так, однако в 1860-е гг. в ходе дебатов о праве Канады именоваться королевством в Лондон решили, что это преждевременно. И сошлись на менее претенциозном термине "доминион".

Но суть-то та же самая-отдельное королевство фактически в личной унии

В случае, если первая волна движения за суверенитет/собственное королевство будет подавлена, я бы спрогнозировал рецидив в период крупных европейских войн с участием Британии - революционных и наполеоновских войн или их аналога (другое дело, что Французская революция и последующие войны под вопросом).

В РИ не подавили-а здесь еще труднее будет.

Одно дело слабенький союз отдельных колоний-а другое дело единая структура даже с хоть какой-то, но единой армией...

 

[Волкодав]

В РИ не подавили-а здесь еще труднее будет. Одно дело слабенький союз отдельных колоний-а другое дело единая структура даже с хоть какой-то, но единой армией...

Это на тот случай, если амбиции Доминиона удастся на время сгладить путем американского представительства в парламенте Соединенного Королевства. Собственно, вариант, предложенный выше коллегой Владиславом.

Но суть-то та же самая-отдельное королевство фактически в личной унии

Согласен. Поэтому я и назвал подобную унию по формуле "единый король - разные парламенты" наилучшим вариантом для гипотетической более крупной (Американо-) Британской империи. Но, боюсь, в ходе поиска оптимальной модели взаимодействия с американскими владениями правительство и парламент Британии споткнутся о те же грабли, что в реальной истории имели место в случае с той же Канадой (слияния и разделения с перераспределением полномочий) и Ирландией (дебаты о самоуправлении длиной почти полвека). Только с поправкой на то, что на дворе XVIII век: британский парламент уже ощутил вкус реальной власти, но еще не сталкивался с кризисами, аналогичными Американской революции и войне за независимость, а также не имеет опыта делегирования части своих полномочий местным парламентам и ответственным правительствам крупных колониальных владений.

[Стержень]

Это на тот случай, если амбиции Доминиона удастся на время сгладить путем американского представительства в парламенте Соединенного Королевства. Собственно, вариант, предложенный выше коллегой Владиславом.

Я согласен, что у Доминиона вес будет намного больше, чем у совокупности колоний, и что с Британии он ВОЗМОЖНО сможет проводить какую-то политику в своих целях.

Но у меня все же большие сомнения относительно возможности таокго варианта-о чем я уже писал.

Согласен. Поэтому я и назвал подобную унию по формуле "единый король - разные парламенты" наилучшим вариантом для гипотетической более крупной (Американо-) Британской империи. Но, боюсь, в ходе поиска оптимальной модели взаимодействия с американскими владениями правительство и парламент Британии споткнутся о те же грабли, что в реальной истории имели место в случае с той же Канадой (слияния и разделения с перераспределением полномочий) и Ирландией (дебаты о самоуправлении длиной почти полвека). Только с поправкой на то, что на дворе XVIII век: британский парламент уже ощутил вкус реальной власти, но еще не сталкивался с кризисами, аналогичными Американской революции и войне за независимость, а также не имеет опыта делегирования части своих полномочий местным парламентам и ответственным правительствам крупных колониальных владений.

Так что Война за независимость ждет нас-в том или ином виде

[Волкодав]

Так что Война за независимость ждет нас-в том или ином виде

Пожалуй. В этом вопросе у меня на данный момент есть сомнения насчет конкретного повода к войне и роли Заксобрания или Ассамблеи Доминиона в нагнетании кризиса. Полагаю, в течение 10-12 лет после аналога Семилетней войны последует волна разногласий в отношениях с метрополией. Возможно, депутаты Доминиона попытается устроить подобие войны законов либо саботировать исполнение непопулярных решений британского парламента. 

 

В это момент возможны варианты: 1) в какой-то момент британцам надоест играть в заморский парламентаризм и в голову очередному премьер-министру или парламентскому большинству придет мысль разрубить гордиев узел и распустить Ассамблею Доминиона. Американцы, в свою очередь, сочтут это неслыханным актом тирании и законным поводом к сопротивлению. 2) британцы будут играть на противоречиях и сумеют сохранить лояльность части депутатов, создав "лоялистскую ассамблею". Тем самым, придадут войне за независимость более явный оттенок гражданской войны.

[LokaLoki]

В этом вопросе у меня на данный момент есть сомнения насчет конкретного повода к войне и роли Заксобрания или Ассамблеи Доминиона в нагнетании кризиса. Полагаю, в течение 10-12 лет после аналога Семилетней войны последует волна разногласий в отношениях с метрополией.

И тут интересно, когда закончится аналог Семилетней. По логике, в конце 1780-х во Франции, как и в РеИ, начнется голод, и даже если не случится Революция, Франции все равно будет не до помощи США, как мне кажется.

А без французов есть ли шанс у Доминиона отбиться от Англии?

Или у Доминиона может как раз хватить сил "свести вничью" и договориться о чем-то приемлемом, типа королевства?

[Волкодав]

И тут интересно, когда закончится аналог Семилетней

Я пока ориентируюсь на РИ-сроки, с поправкой на чуть более стремительный ход боевых действий на Североамериканском континенте (с завершением разгрома Новой Франции на полгода-год раньше реальных сроков). Не думаю, что такой сдвиг радикально повлияет на остальные театры военных действий, за исключением, пожалуй, Вест-Индского. Возможно, на несколько месяцев ускорится заключение мирного договора. 

По логике, в конце 1780-х во Франции, как и в РеИ, начнется голод, и даже если не случится Революция, Франции все равно будет не до помощи США, как мне кажется

Не уверен, что конфликт Доминиона и Метрополии удастся отстрочить до конца 1780-х годов. Я бы скорее рассчитывал на то, что активная фаза конфликта ожидается между 1770 и 1785 гг. Перенос войны на более поздние сроки возможен только при условии более осторожной британской политики и уступок Доминиону. Так что Франция при желании успеет выступить на стороне американцев, очень уж велико желание королевского окружения взять реванш за проигрыш Семилетней.

А без французов есть ли шанс у Доминиона отбиться от Англии? Или у Доминиона может как раз хватить сил "свести вничью" и договориться о чем-то приемлемом, типа королевства?

Недавно в одной из тем обсуждали последствия неучастия Франции в Войне за независимость. Я тогда высказался в пользу возможной пирровой победы Британии над восставшими колониями. В случае с Доминионом ситуация иная - стартовые позиции более благоприятны для американцев за счет отсутствия организационного бардака и наличия отработанной системы мобилизации и развёртывания войск Доминиона. Но вместе с этим сохранятся проблемы с вооружением и снабжением порохом и боеприпасами. В случае затяжной войны это может стать серьезным аргументом в пользу компромисса и замирения на предложенных Вами условиях. Впрочем, невмешательство Франции пока под сомнением.

[VIR]

Сан-Марино.

Про Сан Марионо вы написали

теоретических обобщений

Это не теория, а суровая правда жизни. Теорией вы занимаетесь. Ничего не зная о реальности

[Волкодав]

Да не в Сан-Марино дело. Без заранее согласованных критериев оценивания можно выбрать любую страну по вкусу. Мой посыл в оригинальном сообщении сводится к двум тезисам: 1) не обязательно в альтернативной истории рассуждать о долгосрочных процессах в рамках дихотомии «лучший – худший» и стремиться исключительно к позитивному результату; 2) ни одна страна мира на ФАИ не обладает иммунитетом при обсуждении альтернативных вариантов её развития, особенно в том случае, если развилка происходит на основе предпосылок, имевших место в реальной истории (в данном случае – планов Вильгельма III Оранского и тайного совета по сохранению Доминиона Новой Англии).

 

Изменено 4 Sep 2021 пользователем Волкодав

[LokaLoki]

Не уверен, что конфликт Доминиона и Метрополии удастся отстрочить до конца 1780-х годов. Я бы скорее рассчитывал на то, что активная фаза конфликта ожидается между 1770 и 1785 гг.

А если наоборот, ускорить? Когда Франция еще не отошла от Семилетней, и, может, не полезет в новую войну вот прям сразу?

Мне стало интересно, если получится замириться на приемлемых условиях - может быть, Испания успеет провести аналогичную реформу, прежде чем полыхнет окончательно? Или испанские колонисты будут требовать подобных условий а не полной независимости. Может, тогда и Южная Америка не погрузится в бесконечные военные конфликты, диктаторов и перевороты, а наоборот, получится что-то вроде Австралии?

Вероятно, офф-топ для этой темы.

[Волкодав]

А если наоборот, ускорить? Когда Франция еще не отошла от Семилетней, и, может, не полезет в новую войну вот прям сразу?

Если ускорить и перенести на 1760-е годы - не исключено, что может сработать. Но я на данный момент не вижу явных предпосылок для восстания в Америке сразу после Семилетней. Даже в реальной истории британский парламент и кабинет по многим вопросам, касающимся "невыносимых законов", шли на уступки колониям, что, с одной стороны, на некоторое время отсрочило открытый бунт, но с другой - подогрело аппетиты непримиримых противников диктата метрополии. В этой связи, как мне видится, период 1765-1770 гг. пройдет под знаком осторожных попыток ограничить возросшее влияние Доминиона. А потом кабинет лорда Норта или иного премьер-министра, близкого ему по духу решит положить конец притязаниям заморских подданных и распустит Ассамблею Доминиона или пришлет заведомо непопулярного генерал-губернатора, который наломает дров на месте. Хотя, пожалуй, стоит более основательно обдумать вариант более ранней Войны за независимость.

[Волкодав]

Мне стало интересно, если получится замириться на приемлемых условиях - может быть, Испания успеет провести аналогичную реформу, прежде чем полыхнет окончательно? Или испанские колонисты будут требовать подобных условий а не полной независимости. Может, тогда и Южная Америка не погрузится в бесконечные военные конфликты, диктаторов и перевороты, а наоборот, получится что-то вроде Австралии?

Самое занятное в этом вопросе то, что Испания в 1780-е годы была близка к исполнению подобных замыслов. Граф Аранда в некотором смысле предвосхитил идею доминионов и децентрализации испанской колониальной империи, предложив дать больше полномочий существующим на тот момент вице-королевствам в испанской Америке. Впрочем, в том плане присутствовали и спорные пункты, вроде раздачи этих вице-королевств принцам королевского дома (что создает опасность их отделения по бразильскому сценарию). Но в любом случае, с четырьмя-пятью относительно крупными государствами (возможно, монархическими), развитие Латинской Америки в XIX веке будет выглядеть совсем иначе.

[Neznaika1975]

Оффтоп  про сан Марино стёр 

 

[Стержень]

Если в ходе войны Королевы Анны  1702-1713 годов военные действия на Севере будут плюс-минус равны событиям реальной истории, то на Юге за счёт привлечения сил Вирджинии удастся развить успех в испанской Флориде и захватить её столицу – Сан-Августин. Последствиями может стать вытеснение недружественных индейских племён, а также ранее (на 10-15 лет) основание Джорджии.   В 1740-е годы в ходе Войны за ухо Дженкинса и Войны короля Георга открывается многообещающая перспектива полностью выбить испанцев из Флориды, а затем ликвидировать французское присутствие к юго-востоку от Миссисипи.    Высока вероятность также переиграть экспедицию к берегам Новой Гранады. Если вместо вирджиинских ополченцев там будет полк-два регулярной армии, то возможно силы Доминиона станет той самой соломинкой, что сломает хребет защитникам Картахены. Rule, Britannia! и все дела.

Надо сказать-там еще ведь как минимум два конфликта с Испанией было после Войны королевы Анны и до Войны из-за уха Дженкинса.

Это Война за Французское наследство (ака Война Четверного альянса) и война 1727-1729 годов.

Вот по итогу одной из этих войн Флориду как раз и можно будет получить и я не совсем понимаю, что в РИ помешало англичанам это сделать в эти сроки-видимо опять таки слабость военных формирований в Северной Америке и отсутствие координации сил колоний...

олагаю, в течение 10-12 лет после аналога Семилетней войны последует волна разногласий в отношениях с метрополией. Возможно, депутаты Доминиона попытается устроить подобие войны законов либо саботировать исполнение непопулярных решений британского парламента.    В это момент возможны варианты: 1) в какой-то момент британцам надоест играть в заморский парламентаризм и в голову очередному премьер-министру или парламентскому большинству придет мысль разрубить гордиев узел и распустить Ассамблею Доминиона. Американцы, в свою очередь, сочтут это неслыханным актом тирании и законным поводом к сопротивлению. 2) британцы будут играть на противоречиях и сумеют сохранить лояльность части депутатов, создав "лоялистскую ассамблею". Тем самым, придадут войне за независимость более явный оттенок гражданской войны.

У меня лично впечатление, что до Георга 3 бритты не будут давить колонии ни при каком раскладе-это ведь именно Георг стал лезть в политику в торийских позиций-в отличие от отца и деда...

[Стержень]

А вот от первоначальной мысли ликвидировать Новую Францию в ходе Войны короля Георга придётся отказаться. Все успехи колонистов в Квебеке могут быть обесцененные неудачами Британии в Европе и Индии и возврату к статусу-кво по Второму Аахенскому миру. Разве что удастся возобновить на постоянной основе Союз с Лигой ирокезов и теснее вовлечь их в сферу английского влияния.    Но в отношении Испании возможен размен, подобный тому, что произошёл в реальной истории 20 лет спустя, после Семилетней войны: захваченная Картахена будет возвращена испанцам в обмен на их уход из Флориды.

Флорида будет захвачена раньше...

И все же-мне кажется оптимальным и наиболее реальным захват Новой Франции именно по результатам Война за австрийское наследство.

Тем более, что Луисбург мы вроде бы прописывали британским еще во время Войны королевы Анны...

[LokaLoki]

мне кажется оптимальным и наиболее реальным захват Новой Франции именно по результатам Война за австрийское наследство.

А на каких условиях вы тогда предлагаете мир? Или Война за австрийское наследство затягивается?

[Стержень]

А на каких условиях вы тогда предлагаете мир? Или Война за австрийское наследство затягивается?

Плюс-минус как в РИ, хотя Мадрас французы может быть вернут не за Новую Францию, а за выкуп...

[LokaLoki]

Мадрас французы может быть вернут не за Новую Францию, а за выкуп...

А французы согласятся потерять Новую Францию и отдать Мадрас, даже за деньги? И есть ли у Англии столько денег?

Или Мадрас останется французским, а Новая Франция - английской?

Или им придется еще повоевать, пока дозреют до согласия?