Унитарная республика образуется вместо США

[Schneider]

Католики взвоют, ИМХО. Протестант, да ещё француз... Мюррей, а потом Карлтон, помнится, проводили весьма деликатную политику. Не всегда согласную даже с инструкциями из центра (Лондона). Чем и завоевали определенную если не лояльность. то спокойствие жителей долины реки Святого Лаврентия.

Изменено 15 Jan 2022 пользователем Schneider

[Волкодав]

На Маскарена в качестве возможного АИ-губернатора покоренного Квебека меня натолкнуло описание его службы в Новой Шотландии из первого тома History of the Huguenot emigration to America Чарльза Бейрда. Он утверждает, что Маскарен добился относительной лояльности католиков-акадийцев и предотвратил угрозу их поголовного восстания в 1744 году во время французского рейда по провинции и первой осады Аннаполиса.

 

Изменено 15 Jan 2022 пользователем Волкодав

[Волкодав]

Что же касается Мюррея и Карлтона – то да, их политика, пожалуй, лучшее, что могло случиться с франко-квебекцами после завоевания. Но в нашем случае, с учетом смещения времени завоевания Квебека на вторую половину 1740-х, они оба еще не доросли до руководящих постов, поэтому приходится искать иные кандидатуры.

[Стержень]

Что же касается Мюррея и Карлтона – то да, их политика, пожалуй, лучшее, что могло случиться с франко-квебекцами после завоевания. Но в нашем случае, с учетом смещения времени завоевания Квебека на вторую половину 1740-х, они оба еще не доросли до руководящих постов, поэтому приходится искать иные кандидатуры.

Плюсом в РИ-то Квебек был отдельной колонией-а здесь он будет провинцией Доминиона...

[Жак Генрих Брамс]

Плюсом в РИ-то Квебек был отдельной колонией-а здесь он будет провинцией Доминиона...

Квебеку всё равно нужен какой-то особый статус

[Волкодав]

При всей своеобразности Квебека, я все же не считаю его культурно-религиозный характер принципиально непреодолимым препятствием на пути интеграции в состав Доминиона.

 

По поводу статуса Квебека – мы обсуждали на нескольких предыдущих страницах и пока сошлись на том, что автономию в привычном нам понимании он не обретет. Власти Доминиона, получив контроль над завоеванными территориями Новой Франции, организуют отдельную провинцию, примерно соответствующую Нижней Канаде, и с 1740-х по 1760-е будут постепенно двигаться от военного управления к общегражданскому. Параллельно попытаются подкрепить военно-административный контроль ликвидацией сеньориальной системы и преобразованием земельных отношений по образцу остальных провинций. А также привлечением на свободные земли англо-шотландских колонистов (аналог РИ-проектов по колонизации Новой Шотландии) и выращиванием лояльной прослойки из местных франко-квебекцев путем раздачи им части сеньориальных земель. Возможно, эффект даст и гугенотская миссия, но насчет последнего пока не уверен.

 

Ближе к середине 1760-х, а возможно и раньше (в зависимости от результатов «переходного периода»), Квебек/Нижняя Канада получит право избрать провинциальное собрание, а также послать 2-3 депутата в Ассамблею Доминиона. Что касается избирательных прав католиков - их можно допустить к муниципальным выборам. Бонус - сохранить на местном уровне делопроизводство на французском языке. На провинциальном уровне и выше - лимитировать участие введением имущественного ценза.

[Волкодав]

В 1770-х, в ходе Войны за независимость Североамериканская республика объявит о полном равноправии католиков с остальными религиозными сообществами. В конце концов, бывший французский Квебек к этому времени будет лишь одной из 20-и с лишним провинций. И если в Конгрессе новой республики окажется несколько депутатов-католиков - это уже никого не удивит.

[Стержень]

Дабы не плодить оверквоттинг, просто скажу, что мнение коллеги Волкодава насчет католиков Квебека мною полностью принимается.

[Стержень]

Ссылка в тему относительно финансового состояния колоний во время ВЗН.

Если так рассудить-то у Доминиона финансовая ситуация получше будет...

[Волкодав]

Ссылка в тему относительно финансового состояния колоний во время ВЗН.

У меня не отображается ссылка. А так было бы кстати. Я в прошлом году начал собирать материалы по финансам и налогам, но, к сожалению, был вынужден отложить в долгий ящик.

Если так рассудить-то у Доминиона финансовая ситуация получше будет.

По крайней мере у североамериканского правительства уже будет значительный опыт ведения финансовых дел. Плюс, вместо всей той массы колониальных суррогатов и бумажных векселей в каждой из колоний к середине XVIII века вполне может возникнуть традиция эмиссии собственных денег военного времени - прообраза будущей национальной валюты.

 

Вообще - финансовый вопрос - дел архисложное. Тут надо подробно и пошагово соотносить на каждом этапе дела в метрополии и в доминионе. К примеру. будут ли аналоги британских Currency Act'ов 1750-60-х годов и прочих мер, сужавших колониям пространство для маневра? Продолжится ли господство "испанского доллара" в качестве звонкой монеты в колониях? Это пока то, что на поверхности.

[Стержень]

Ссылку обновил

https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/nemnogo-amerikanskoi-revoliucii-ili-dengi-nerv-voiny-61f8e6b966d4ec263d7bf87f?&

 

[Schneider]

Строго говоря, проблемы с финансами во время войны во многом лежали с плоскости раздробленности. Так, в Семилетнюю ряд колоний (тот же Массачусетс) неплохо давали деньги на войну. Но - неравномерно. Соответственно, в единстве действительно сила. ПС: Континентальная армия после пика в октябре 1778 года (если с милицией, то пик был в октябре 1776 года), все же, стоит отметить, постепенно снижала свою численность. Всего её ряды прошло 231 771 человек (и ещё 164 087 - ряды милиции). То есть, военное напряжение было весьма существенным. Хотя единовременно в строю никогда не было больше 48 тысяч.

[Стержень]

Решил немного поднять тему...

Пришло мне в голову одно рассуждение относительно такого значимого института для истории Северной Америки как рабство.

Помнится раньше мы уже вывели, что в случае централизованной республики вопросы регулирования рабства будут с вероятностью 99,99 в компетенции центральных властей.

Соответственно..-на Севере рабство (правда только чернокожих) скорее всего может сохраниться достаточно долгое время.

В РИ на Севере рабство отменили штаты в конце 18 века.

Здесь таких полномочий у провинциальных собраний не будет (а если попробуют, то им быстро разъяснят, что это не их компетенция-так что такие резолюции могут быть в мире САР только на уровне деклараций).

Соответственно рабство на Севере вполне сохранится.

Конечно оно не будет скорее всего таким массовым как на Юге.

Но тем не менее-в плане домашней прислуги рабский труд будет востребован и на Севере.

Ещё почему-то подумалось про лесопильный бизнес-как минимум...

Я это пишу ещё к тому, что рабство и отношение к нему в САР не будет маркером (по крайней мере настолько выраженным), разделяющим Север и Юг.

Да. на Севере время от времени будут собираться всякие общества, будут резолюции провинциальных собраний, и всё в таком духе в пользу отмены рабства.

Но не более.

На Юге такого почти не будет...

Соответственно ментальная  разница между Севером и Югом будет заметно меньше.

А может быть и экономическая...Если на Севере будут более или менее массово использовать рабов в производстве.

Тут как бы не получилось, что потребность в эмигрантах меньше чем в РИ...

[Волкодав]

Решил немного поднять тему... Пришло мне в голову одно рассуждение относительно такого значимого института для истории Северной Америки как рабство. Помнится раньше мы уже вывели, что в случае централизованной республики вопросы регулирования рабства будут с вероятностью 99,99 в компетенции центральных властей. Соответственно..-на Севере рабство (правда только чернокожих) скорее всего может сохраниться достаточно долгое время. В РИ на Севере рабство отменили штаты в конце 18 века. Здесь таких полномочий у провинциальных собраний не будет (а если попробуют, то им быстро разъяснят, что это не их компетенция-так что такие резолюции могут быть в мире САР только на уровне деклараций). Соответственно рабство на Севере вполне сохранится. Конечно оно не будет скорее всего таким массовым как на Юге. Но тем не менее-в плане домашней прислуги рабский труд будет востребован и на Севере. Ещё почему-то подумалось про лесопильный бизнес-как минимум...

Теоретически вопрос рабства можно в любую сторону развернуть, в том числе и приблизить реализацию вашего варианта. Для более последовательного подхода к сохранению и распространению рабства есть по крайней мере одна предпосылка - значительный вес вирджинцев в политике Доминиона/Республики. Получаем что-то вроде латиноамериканского (а-ля Бразилия) взгляда на проблему. Хотя у меня большие сомнения в том, что после революции классическое рабство надолго сохранится в общенациональном масштабе.

 

Не исключен нью-йоркский либо пенсильванский путь - постепенная эмансипация с переводов рабов на контракт, освобождение по достижении определенного возраста, затем - свобода для вновь рожденных и т.д. Плюс, волны мигрантов из Европы никуда не денутся. Полагаю, к северу от реки Огайо рабовладение будет все же отмирать с переводом/продажей рабов на юг и концентрацией в районах плантационного хозяйства (менее 1/4 территории РИ-южных штатов).

 

Что касается домашней прислуги, портовых грузчиков, работников лесопилок - это весьма ограниченная ниша. Обладание рабами останется показателем статуса и богатства владельца, но в перспективе проиграет труду новоприбывших мигрантов.

 

Тут как бы не получилось, что потребность в эмигрантах меньше чем в РИ...

С другой стороны, поток эмигрантов быстро вытеснит рабский труд из многих экономических ниш, как это было в Бразилии во второй половине XX века. А без формального запрета на въезд либо квот в стиле миграционных актов начала XX века наплыв переселенцев будет идти своим чередом.

 

 

Я это пишу ещё к тому, что рабство и отношение к нему в САР не будет маркером (по крайней мере настолько выраженным), разделяющим Север и Юг. Да. на Севере время от времени будут собираться всякие общества, будут резолюции провинциальных собраний, и всё в таком духе в пользу отмены рабства. Но не более. На Юге такого почти не будет... Соответственно ментальная  разница между Севером и Югом будет заметно меньше.

Ну, многообразие идентичностей растворится еще очень нескоро. В реальной истории в южных штатах (особенно в в Кентукки, Теннеси, Вирджинии, отчасти в Алабаме и Джорджии) все было весьма сложно в плане солидарности. Горные и нехлопководческие районы Юга будут в политическом отношении дрейфовать в сторону северной повестки. А на Севере как раз начнется очередное великое пробуждение с его аболиционистским посылом,

[Стержень]

Теоретически вопрос рабства можно в любую сторону развернуть, в том числе и приблизить реализацию вашего варианта.

Ну не то чтобы я хотел такого варианта-просто он мне кажется наиболее вероятным.

Вы видимо считает по-другому-тем и интересно:)))

Для более последовательного подхода к сохранению и распространению рабства есть по крайней мере одна предпосылка - значительный вес вирджинцев в политике Доминиона/Республики. Получаем что-то вроде латиноамериканского (а-ля Бразилия) взгляда на проблему. 

А что вы имеете в виду?

Не исключен нью-йоркский либо пенсильванский путь - постепенная эмансипация с переводов рабов на контракт, освобождение по достижении определенного возраста, затем - свобода для вновь рожденных и т.д

Будет ли центральное правительство это делать при всё-таки наличествующем Юге-я не уверен...

Плюс, волны мигрантов из Европы никуда не денутся.

Это да.

Полагаю, к северу от реки Огайо рабовладение будет все же отмирать с переводом/продажей рабов на юг и концентрацией в районах плантационного хозяйства (менее 1/4 территории РИ-южных штатов).   Что касается домашней прислуги, портовых грузчиков, работников лесопилок - это весьма ограниченная ниша.

Не такая уж и ограниченная все-таки. Опять же богатые люди есть и Севере в количествах, и как вы пишете ниже обладание рабами будет показателем статуса...

С другой стороны, поток эмигрантов быстро вытеснит рабский труд из многих экономических ниш, как это было в Бразилии во второй половине XX века. А без формального запрета на въезд либо квот в стиле миграционных актов начала XX века наплыв переселенцев будет идти своим чередом.

Интересно, а почему так вышло...

Я вижу две причины:

1.ПМСМ содержать раба может быть дороже, чем наемного работника.

Раба надо худо-бедно и кормить и одеть, и медицинскую помощь какую оказать (что особенно актуально будет при запрете морской торговли рабами-а он будет-британцы никуда не денутся). Наемному же работнику хватит зарплаты-и в принципе работодателя больше ничего не волнует (опять же конечно далеко не всегда, но в теории именно так)

2. Наемный работник более заинтересован в своем труде, чем раб-это само по себе понятно.

Может быть я что-то упустил?

Ну, многообразие идентичностей растворится еще очень нескоро.

Здесь никоим образом не спорю, но всё же процесс интеграции будет идти-и намного более быстрыми темпами, чем в РИ...

В реальной истории в южных штатах (особенно в в Кентукки, Теннеси, Вирджинии, отчасти в Алабаме и Джорджии) все было весьма сложно в плане солидарности.

Особенно забавно, когда последние 4 штата к КША присоединились...

Я кстати иногда думал-а может стоило Линкольну признать независимость КША до Самтера (ну или сразу после).

Тогда был бы шанс, что штаты, которые присоединились к КША после Самтера (однако Вирджиния, Арканзас, Северная Каролина и Тенесси-и это если забыть про Миссури и Кентукки) остались бы в Союзе.

А такие урезанные КША были бы очень жалким, душераздирающим зрелищем-особенно с их-то конституцией.

Как бы потом обратно не попросились...

Горные и нехлопководческие районы Юга будут в политическом отношении дрейфовать в сторону северной повестки.

См. Западная Вирджиния. Вы имеете в виду, что там и другие такие районы будут?Наверное да-интересно, кто кандидаты...

А на Севере как раз начнется очередное великое пробуждение с его аболиционистским посылом,

А на Юге в РИ его не было?

Здесь кстати в силу бОльшей связанности различных частей-может и на Юге оно будет?

 

 

[Волкодав]

Ну не то чтобы я хотел такого варианта-просто он мне кажется наиболее вероятным. Вы видимо считает по-другому-тем и интересно:)))

Я прежде подумывал о ранней отмене рабства – в ходе или сразу после революции и войны за независимость. Либо его эволюции в сторону контрактного рабства с постепенной эмансипацией по нью-йоркской схеме. Правда, есть большие сомнения в возможности такого варианта, так как раннее освоение долины Миссисипи создаст ещё как минимум один район практически сплошного плантационного хозяйства (в дополнение к атлантическим округам Вирджинии, Мэриленда и Каролины). Полагаю, этот процесс пойдет куда активнее, чем в РИ при французах. Что касается противовеса - присоединение канадских провинций позволит северу сохранить паритет, но не более того.

 

Похоже, сценарий с сохраняем рабства более вероятен.

А что вы имеете в виду?

Ситуацию, при которой любые шаги в сторону ограничения или отмены рабства возможны только на общенациональном уровне. Никакого особого пути и постепенной эмансипации рабов в северных штатах - "всё или ничего". А значит – аболиционисты будут идти в политику с убеждением, что отменить рабство в родном Нью-Йорке или Филадельфии возможно, лишь отменив его по всей стране. 

Не такая уж и ограниченная все-таки. Опять же богатые люди есть и Севере в количествах, и как вы пишете ниже обладание рабами будет показателем статуса...

Нужно учесть, что Север ещё с момента основания первых колоний в своей массе более эгалитарный, и даже некоторая централизация в рамках Доминиона вряд ли выбьет их него пуританский и квакерский дух (а также взгляды понаехавших немцев). Рабство в реальной истории буксовало на Севере за пределами Нью-Йорка, да и там к началу XIX века утратило позиции. Мне видится, что авторитет и влияние северных рабовладельцев в глазах их более «прогрессивных» земляков, а также вновь прибывших мигрантов постепенно угаснет. Их скорее начнут воспринимать как чудаковатых ретроградов, отживающих свое время.

Я вижу две причины: 1.ПМСМ содержать раба может быть дороже, чем наемного работника. Раба надо худо-бедно и кормить и одеть, и медицинскую помощь какую оказать (что особенно актуально будет при запрете морской торговли рабами-а он будет-британцы никуда не денутся). Наемному же работнику хватит зарплаты-и в принципе работодателя больше ничего не волнует (опять же конечно далеко не всегда, но в теории именно так) 2. Наемный работник более заинтересован в своем труде, чем раб-это само по себе понятно. Может быть я что-то упустил?

В принципе, в большинстве ведущих секторов экономики так и было, с некоторыми исключениями. Мне встречались разные мнения о рентабельности плантационной экономики южных колоний и штатов и эффективности рабского труда на табачных и хлопковых плантациях – там местами рабский труд мог обходиться дешевле (опять же, в зависимости от интерпретации имеющихся данных). В остальном, как говорили современники – «зачем рисковать здоровьем своего негра, если можно взять ирландца, которого не жалко».

А на Юге в РИ его не было? Здесь кстати в силу бОльшей связанности различных частей-может и на Юге оно будет?

Было, но пошло в разные стороны. В том числе. в вопросах приемлемости рабства с точки зрения христианской теологии. Северные протестантские течения новой волны, как правило, отрицали рабовладение, южные – скорее оправдывали (опять же, были исключения, не изменившие общей картины).

[Волкодав]

См. Западная Вирджиния. Вы имеете в виду, что там и другие такие районы будут?Наверное да-интересно, кто кандидаты...

Да там и в реальной истории были кандидаты на выделение - Восточный Теннеси, в который в 1861 г. южанам пришлось банально оккупировать, чтобы удержать в составе КША, Алабама, где весь север штата голосовал против отделения, почти все остальные предгорья Аппалачей. На англо-ФАИ было несколько альтернатив с созданием в тех местах новых штатов (Аппалачия, Вандалия, Никаждек и т.п.)

Особенно забавно, когда последние 4 штата к КША присоединились... Я кстати иногда думал-а может стоило Линкольну признать независимость КША до Самтера (ну или сразу после). Тогда был бы шанс, что штаты, которые присоединились к КША после Самтера (однако Вирджиния, Арканзас, Северная Каролина и Тенесси-и это если забыть про Миссури и Кентукки) остались бы в Союзе. А такие урезанные КША были бы очень жалким, душераздирающим зрелищем-особенно с их-то конституцией. Как бы потом обратно не попросились...

Линкольн, признающий мирное отделение как свершившийся факт? Сам по себе интересный вопрос, заслуживающий отдельного обсуждения.

 

Не уверен, что Конгресс и Верховный суд одобрят. А если и одобрят, то подобное решение запросто загонит в ловушку не только Юг, но и Север. Независимость Юга при невмешательстве федерального правительства, а тем более его дипломатическое признание, создадут прецедент, фактически объявляющий сецессию законным правом штатов. После такого подарка оставшиеся с Союзе штаты Верхнего Юга будут шантажировать федеральное правительство отделением в ответ на любую непопулярную инициативу президента и конгресса, будь то вопросы тарифов, усиления армии, ограничения рабства на западе и т.д. Причем пограничные штаты могут угрожать не только присоединением к КША, но и созданием собственной Центральной конфедерации. Чтобы удержать остатки Верхний Юг, Линкольну и Республиканской партии придется похоронить одну из главных программных идей – сильное федеральное правительство.

 

В общем, решить дело миром и дождаться, когда мимо проплывет труп Конфедерации – мысль интересная, но жалким и душераздирающим зрелищем рискует стать сам усечённый Союза с его оставшимися штатами.

 

Кстати, как бы в скором времени такой «щедрый» Линкольн не нарвался на импичмент. А дальше – новый президент Ганнибал Хэмлин радикально решет вопрос непокорного Юга. Почти как в том рассказе у Гарри Тертлдава – Союз должен быть сохранён. Должен и будет!

[Стержень]

Похоже, сценарий с сохраняем рабства более вероятен.

Видимо так

Ситуацию, при которой любые шаги в сторону ограничения или отмены рабства возможны только на общенациональном уровне. Никакого особого пути и постепенной эмансипации рабов в северных штатах - "всё или ничего". А значит – аболиционисты будут идти в политику с убеждением, что отменить рабство в родном Нью-Йорке или Филадельфии возможно, лишь отменив его по всей стране. 

Именно так.

Нужно учесть, что Север ещё с момента основания первых колоний в своей массе более эгалитарный, и даже некоторая централизация в рамках Доминиона вряд ли выбьет их него пуританский и квакерский дух (а также взгляды понаехавших немцев). Рабство в реальной истории буксовало на Севере за пределами Нью-Йорка, да и там к началу XIX века утратило позиции.

А Филадельфия?

Мне видится, что авторитет и влияние северных рабовладельцев в глазах их более «прогрессивных» земляков, а также вновь прибывших мигрантов постепенно угаснет. Их скорее начнут воспринимать как чудаковатых ретроградов, отживающих свое время.

Возможно...

Мне встречались разные мнения о рентабельности плантационной экономики южных колоний и штатов и эффективности рабского труда на табачных и хлопковых плантациях – там местами рабский труд мог обходиться дешевле (опять же, в зависимости от интерпретации имеющихся данных).

Все-таки видимо для этих секторов рабский труд рентабелен.

Северные протестантские течения новой волны, как правило, отрицали рабовладение, южные – скорее оправдывали (опять же, были исключения, не изменившие общей картины).

Забавно, что здесь ПМСМ такое разделение может быть помягче

Да там и в реальной истории были кандидаты на выделение - Восточный Теннеси, в который в 1861 г. южанам пришлось банально оккупировать, чтобы удержать в составе КША, Алабама, где весь север штата голосовал против отделения, почти все остальные предгорья Аппалачей. На англо-ФАИ было несколько альтернатив с созданием в тех местах новых штатов (Аппалачия, Вандалия, Никаждек и т.п.)

Кстати...В рамках унитарного государства вопросы границ провинций будут опять таки в ведении центра.

И в принципе, может начаться такой джерримендеринг-типа рабские территории отдельно, нерабские-отдельно.

С учетом того, что к тому времени изменения границ провинций по инициативе центрального правительства станут вполне привычными (более или менее)-что-то такое могут и проделать.

Кстати вот еще и такое нашел (как раз про Теннеси)

https://en.wikipedia.org/wiki/State_of_Scott

Линкольн, признающий мирное отделение как свершившийся факт? Сам по себе интересный вопрос, заслуживающий отдельного обсуждения.

Безусловно. Но у меня честно говоря нет желания-пока по крайней мере

Не уверен, что Конгресс и Верховный суд одобрят.

Ну до нападения на Самтер вроде бы Верховный суд не высказывался...

Независимость Юга при невмешательстве федерального правительства, а тем более его дипломатическое признание, создадут прецедент, фактически объявляющий сецессию законным правом штатов. После такого подарка оставшиеся с Союзе штаты Верхнего Юга будут шантажировать федеральное правительство отделением в ответ на любую непопулярную инициативу президента и конгресса, будь то вопросы тарифов, усиления армии, ограничения рабства на западе и т.д.

Видимо да...Но с другой стороны-можно же провести везде референдумы-и их результаты зафиксировать...

В общем, решить дело миром и дождаться, когда мимо проплывет труп Конфедерации – мысль интересная, но жалким и душераздирающим зрелищем рискует стать сам усечённый Союза с его оставшимися штатами.

Весь Север и почти весь Запад...

Кстати, как бы в скором времени такой «щедрый» Линкольн не нарвался на импичмент. А дальше – новый президент Ганнибал Хэмлин радикально решет вопрос непокорного Юга. Почти как в том рассказе у Гарри Тертлдава – Союз должен быть сохранён. Должен и будет!

Было бы весело:)))

[Волкодав]

А Филадельфия?

Филадельфия быстро осталась позади - весь XVIII века количество рабов там колебалось в пределах 1300-1500 душ, а их доля в населении города упала с 20 до примерно 8%. Если не ошибаюсь, к концу века свободных чернокожих в городе оказалось чуть ли не больше чем рабов. Труда - домашняя прислуга, подмастерья и прочие "подай-принеси". Плюс, город был центром раннего аболиционистского движения в регионе - там своя не только экономическая, но и религиозная подоплека.

Кстати...В рамках унитарного государства вопросы границ провинций будут опять таки в ведении центра. И в принципе, может начаться такой джерримендеринг-типа рабские территории отдельно, нерабские-отдельно. С учетом того, что к тому времени изменения границ провинций по инициативе центрального правительства станут вполне привычными (более или менее)-что-то такое могут и проделать.

Волне допускаю передел. Не факт, конечно, что новое деление будет отражать сугубо "экономическое районирование". Возможно, повторится французский сценарий - исторические провинции даже после реформы АТД продолжат неформально существовать в силу привычки, а различия региональные идентичности сгладятся только через поколения, да и то не повсеместно.

 

Возвращаясь к ранее поднятому вами вопросу ментального сближения Севера и Юга - на мой взгляд, такой вариант был бы возможен в том случае, если бы при освоении и заселении американских территорий изначально выделился один доминирующий регион, от которого в дальнейшем отпочковывались дочерние колонии. К примеру, если бы Вирджиния (и ее южные соседи вроде Мэриленда и Каролины) разрослись бы вслед за фронтиром, а Пенсильвания, Нью-Йорк и Новая Англия замкнулась в себе. Тогда весь Запад за Аппалачами напоминал бы РИ-штат Миссури, заселенный в основном южанами, с поправкой на размеры. Плантационное рабство развито слабо, доля рабов в населении - около 10%, что, однако, не помешало миссурийцам тяготеть к Югу и ментально ощущать себя частью большого Диксиленда. В нашем же случае к моменту оформления Доминиона уже существует несколько самобытных регионов.

Весь Север и почти весь Запад...

У них на глазах федеральное правительство "не двинув пушки, ни рубля" отпускает в свободное плавание добрую половину южных штатов. Причем в тот момент, когда до конца не ясно, что стоит за сецессией - блеф или окончательный разрыв с Союзом. Да после этого каждый оставшийся штат, а то и территория может устроить федералам парад непослушания по любому поводу, угрожая отделением. Ведь теперь это законно (привет англо-саксонскому прецедентному праву) и безопасно. Забавно, это напомнило мне еще один рассказ - там по итогам выборы 1860 г. президентом оказался Дуглас, потерявший в первые же месяцы своего президентства и Юг и Север =)

 

Кстати, оставшиеся штаты Верхнего Юга в том случае могут выставить условие - поддержка союза в обмен на принятие поправку Корвина, гарантирующей незыблемость рабства в пограничных штатах. Но здесь уже непримиримые республиканцы могут взбрыкнуть и взяться за дело серьезно.

Видимо да...Но с другой стороны-можно же провести везде референдумы-и их результаты зафиксировать...

В реальной истории плебисциты состоялись в трех штатах (в Теннеси - дважды), но это не очень помогло сторонникам сохранения Союза. В Вирджинии бюллетени и результаты голосования в юнионистских западных округах по удивительному стечению обстоятельств "потерялись". В Теннеси февральский референдум с небольшим перевесом принес победу про-союзным силам, что не помешало правительству штата провести повторный референдум в мае, давший противоположный результат (в этом случае были потеряны либо "условно подсчитаны" голоса восточных округов). Так что зафиксировать итоги волеизъявления можно по-разному, главное - правильно организовать подсчет голосов. Федеральный центр, увы, пока эффективно контролировать этот процесс не способен.

Изменено 22 Jun 2022 пользователем Волкодав

[Стержень]

Филадельфия быстро осталась позади - весь XVIII века количество рабов там колебалось в пределах 1300-1500 душ, а их доля в населении города упала с 20 до примерно 8%. Если не ошибаюсь, к концу века свободных чернокожих в городе оказалось чуть ли не больше чем рабов. Труда - домашняя прислуга, подмастерья и прочие "подай-принеси". Плюс, город был центром раннего аболиционистского движения в регионе - там своя не только экономическая, но и религиозная подоплека.

Понятно. Ну и хорошо...

Волне допускаю передел. Не факт, конечно, что новое деление будет отражать сугубо "экономическое районирование". Возможно, повторится французский сценарий - исторические провинции даже после реформы АТД продолжат неформально существовать в силу привычки, а различия региональные идентичности сгладятся только через поколения, да и то не повсеместно.

А я с этим и не спорю:)))

озвращаясь к ранее поднятому вами вопросу ментального сближения Севера и Юга - на мой взгляд, такой вариант был бы возможен в том случае, если бы при освоении и заселении американских территорий изначально выделился один доминирующий регион, от которого в дальнейшем отпочковывались дочерние колонии. К примеру, если бы Вирджиния (и ее южные соседи вроде Мэриленда и Каролины) разрослись бы вслед за фронтиром, а Пенсильвания, Нью-Йорк и Новая Англия замкнулась в себе. Тогда весь Запад за Аппалачами напоминал бы РИ-штат Миссури, заселенный в основном южанами, с поправкой на размеры. Плантационное рабство развито слабо, доля рабов в населении - около 10%, что, однако, не помешало миссурийцам тяготеть к Югу и ментально ощущать себя частью большого Диксиленда. В нашем же случае к моменту оформления Доминиона уже существует несколько самобытных регионов.

И тоже не спорю, но всё-таки ПМСМ такой процесс пойдёт-и более интенсивно чем в РИ, а главное начнется раньше. 

Как я кстати понял мне сейчас трудно определить, когда начали сглаживаться региональные различия...

У меня такое ощущение-что как бы не при Линдоне Джонсоне после введения законодательства о гражданских правах-и то спорно.

Но в РИ такой обособленности крайне способствует слабоцентрализованная федеративная структура.

В нашей АИ структура совершенно другая-соответственно и обособление будет всё-таки поменьше и нивелировка начнется гораздо раньше и с бОльшим эффектом-причем это будет не сознательный процесс, а просто ход времени...

В реальной истории плебисциты состоялись в трех штатах (в Теннеси - дважды), но это не очень помогло сторонникам сохранения Союза. В Вирджинии бюллетени и результаты голосования в юнионистских западных округах по удивительному стечению обстоятельств "потерялись". В Теннеси февральский референдум с небольшим перевесом принес победу про-союзным силам, что не помешало правительству штата провести повторный референдум в мае, давший противоположный результат (в этом случае были потеряны либо "условно подсчитаны" голоса восточных округов). Так что зафиксировать итоги волеизъявления можно по-разному, главное - правильно организовать подсчет голосов. Федеральный центр, увы, пока эффективно контролировать этот процесс не способен.

Увы да...

Да и способен ли вообще.

Ведь несмотря на право центрального Конгресса принять общефедеральные правила по федеральным же выборам по крайней мере в Конгресс (раздел 4 ст.1 Конституции США), до сих пор это не сделано в полном объеме, что на самом деле странно.

 

[Стержень]

Забавно, это напомнило мне еще один рассказ - там по итогам выборы 1860 г. президентом оказался Дуглас, потерявший в первые же месяцы своего президентства и Юг и Север =)

Я его тоже читал, но он мне не кажется реалистичным. Хотя весьма забавен-признаю.

У них на глазах федеральное правительство "не двинув пушки, ни рубля" отпускает в свободное плавание добрую половину южных штатов. Причем в тот момент, когда до конца не ясно, что стоит за сецессией - блеф или окончательный разрыв с Союзом.

Ну КША уже создали и конституцию приняли. Так что понятно, что это именно сецессия

Да после этого каждый оставшийся штат, а то и территория может устроить федералам парад непослушания по любому поводу, угрожая отделением.

Тоже верно...

В Теннеси февральский референдум с небольшим перевесом принес победу про-союзным силам, что не помешало правительству штата провести повторный референдум в мае, давший противоположный результат (в этом случае были потеряны либо "условно подсчитаны" голоса восточных округов).

Но всё-таки это было уже после Самтера...

[Волкодав]

И тоже не спорю, но всё-таки ПМСМ такой процесс пойдёт-и более интенсивно чем в РИ, а главное начнется раньше.  Как я кстати понял мне сейчас трудно определить, когда начали сглаживаться региональные различия... У меня такое ощущение-что как бы не при Линдоне Джонсоне после введения законодательства о гражданских правах-и то спорно. Но в РИ такой обособленности крайне способствует слабоцентрализованная федеративная структура. В нашей АИ структура совершенно другая-соответственно и обособление будет всё-таки поменьше и нивелировка начнется гораздо раньше и с бОльшим эффектом-причем это будет не сознательный процесс, а просто ход времени...

В РИ никто особо не стремился форсировать процесс, нация и так с конца XIX века формировалась вполне успешно. Даже прессинг "дефисных американцев" с двойной идентичностью при Теодоре Рузвельте и в годы ПВМ выглядел излишней мерой.

 

Ускорит ли этот процесс политическая централизация? Скорее всего - да, хотя на некоторых этапах можно ожидать тенденции к сегрегации отдельных этно-религиозных групп. Не исключено, кстати, что в середине 1800-х гг. у власти на некоторое время окажутся нативисты с их идеалом "эталонного гражданина". Особенно в том случае, если миграционная волна ирландцев-католиков и немцев обрушится на атлантические провинции по расписанию (1840-50-е гг.) Здесь возможно и некоторое ужесточение требований к приобретению гражданства и перенаправление части потока новоприбывших из атлантических портов на запад - за Миссисипи, на великие равнины и в Техас. Ну а вопрос с региональными идентичностями будут решать пути сообщения и школа.

 

Как будет проходить отмена рабства и вольноотпущенников - большой вопрос. В реальной истории существовало несколько проектов создания черных колоний за пределами штатов - от Карибов до Либерии. Возможно, часть освобожденных рабов также попытают счастье на новой родине, хотя в массовое переселение верится с трудом.

[Волкодав]

Ну КША уже создали и конституцию приняли. Так что понятно, что это именно сецессия

В марте у части северных политиков и южных юнионистов еще были иллюзии, что можно все откатить назад, дав югу гарантии в форме конституционной поправки, защищающей права штатов и неприкосновенность рабства. Хотя после конгресса в Монтгомери и созыва милиций южных штатов стало понятно, что назревает серьезная заварушка.

Но всё-таки это было уже после Самтера...

Это верно, я о том, что щедрый Линкольн и признание им КША не означает мирное решение сецессионного кризиса. Сдайте южанам все федеральные форты и эвакуируйте войска - через неделю появятся иные требования. Например - по судоходству на Миссисипи, исполнению Закона о беглых рабах, по разделу территорий на Западе. Кстати, в марте, за месяц до Самтера, как раз началась подготовка к отделению Аризоны (16 марта - первый съезд, поддержавший сецессию и присоединение к КША). Тоже сдать без боя? Что тогда помешает Югу выставить новые требования? К тому же штаты Конфедерации уже созвали свои милиции еще в феврале - марте. На Юге ведь всерьез пребывали в уверенности, что раскатают подлых янки, и были готовы в случае чего протянуть руку помощи оставшимся южным братьям. 

Изменено 23 Jun 2022 пользователем Волкодав

[Стержень]

Даже прессинг "дефисных американцев" с двойной идентичностью при Теодоре Рузвельте и в годы ПВМ выглядел излишней мерой.

А это кто такие?

Ускорит ли этот процесс политическая централизация? Скорее всего - да, хотя на некоторых этапах можно ожидать тенденции к сегрегации отдельных этно-религиозных групп.

Не спорю.

Не исключено, кстати, что в середине 1800-х гг. у власти на некоторое время окажутся нативисты с их идеалом "эталонного гражданина".

Я так полагаю, что они даже и на Севере не были большинством в РИ. А у нас еще и Юг и Квебек кстати католический...

Так что на общенациональном уровне мне это кажется маловероятным. Насчет провинций вопрос. В каких-то городах и округах такое конечно могло бы быть.

Ну а вопрос с региональными идентичностями будут решать пути сообщения и школа.  

Именно. И если насчет школы мне пока не очень понятно что будет, то вот пути сообщения будут развиваться пожалуй пошустрее, чем в РИ.

Сдайте южанам все федеральные форты и эвакуируйте войска - через неделю появятся иные требования.

А вот здесь их уже смело можно будет посылать подальше.

Мы вас признали, войска вывели...Вы теперь отдельное государство и идите лесом. Мы к вам не лезем, но и вы к нам не лезьте

исполнению Закона о беглых рабах,

С вашим отделением такой закон у нас исполняться не будет.И все кто перебежит к нам-получат свободу (ну это кончено вряд ли, только от очень большой вредности)

по разделу территорий на Западе.

Здесь вопрос конечно будет интересный.Но к примеру в соглашении о признании отделения можно же прописать, что оно касается только штатов, а не территорий...

стати, в марте, за месяц до Самтера, как раз началась подготовка к отделению Аризоны (16 марта - первый съезд, поддержавший сецессию и присоединение к КША). Тоже сдать без боя? Что тогда помешает Югу выставить новые требования? К тому же штаты Конфедерации уже созвали свои милиции еще в феврале - марте. На Юге ведь всерьез пребывали в уверенности, что раскатают подлых янки, и были готовы в случае чего протянуть руку помощи оставшимся южным братьям. 

Ну вот и получили Реконструкцию...

 

[Стержень]

Как будет проходить отмена рабства и вольноотпущенников - большой вопрос. В реальной истории существовало несколько проектов создания черных колоний за пределами штатов - от Карибов до Либерии. Возможно, часть освобожденных рабов также попытают счастье на новой родине, хотя в массовое переселение верится с трудом.

На Карибах вряд ли все-таки всерьез-там же уже все острова поделены.

Разве только раньше что-то у датчан или шведов купить-но и то места там немного.

Африка конечно перспективнее-но разве туда поедут в существенно бОльшем количестве, чем в РИ?

Сильно сомневаюсь.

Мне так представляется возможным принудительный выкуп (как у Гаррисона в "Звездах и полосах").Причем можно разовый-а можно как у нас выкупными платежами и временнообязанным положением (всё лучше, чем просто рабство).

Можно еще для начала запретить куплю-продажу рабов (в начале-просто с разлучением семей, потом полностью).

Или например постановить, что рабов может покупать исключительно государство-для выпуска на волю.

Можно максимально применять конфискацию рабов за уголовные преступления в качестве наказания.

Можно кстати косвенно делать рабство экономически невыгодным, например:

1.Повышенный налог на рабов.

2.Запрет на государственные и муниципальные подряды-закупки у тех подрядчиков, кто использует труд рабов (хотя от такого взвоют многие)

Всё это возможно...

Но до всего этого обществу надо дозреть.

А когда такое дозревание будет-очень хороший вопрос. Тем более, что нет географического разделения по признаку рабство-его отсутствие, и на Севере рабов пусть и немного, но всё же будет до отмены рабства, но владеть ими будут достаточно влиятельные люди в основном.