Унитарная республика образуется вместо США

[Волкодав]

А это кто такие?

Американцы с двойной идентичностью, как правило, недавние эмигранты и их потомки, сохранившие привязанность к стране исхода. Тедди Рузвельт их особенно недолюбливал - "There is no room in this country for hyphenated Americanism"

Я так полагаю, что они даже и на Севере не были большинством в РИ. А у нас еще и Юг и Квебек кстати католический... Так что на общенациональном уровне мне это кажется маловероятным. Насчет провинций вопрос. В каких-то городах и округах такое конечно могло бы быть.

В реальной истории "старые" католики США, преимущественно английского и французского происхождения, встретили прибытие толп единоверцев из Ирландии и десятикратный рост паствы за считанные годы без всякого энтузиазма. Поначалу чуть-ли не в нативисты ринулись записываться (где их не особо ждали). Только к 1860-м церковь более-менее ирландизировалась. В Канаде и того больше - французское духовенство было на ножах с ирландским. Чем, кстати, активно пользовались британцы. поддерживая раскол в католическом сообществе и делая ставку на ирландцев (!), как меньшее зло. Другое дело, если новоприбывшие не будут всей толпой сидеть в портовых городах, а более-менее равномерно распределяться по местностям, где есть работа и земля.

С вашим отделением такой закон у нас исполняться не будет.И все кто перебежит к нам-получат свободу (ну это кончено вряд ли, только от очень большой вредности)

Допустим.

Здесь вопрос конечно будет интересный.Но к примеру в соглашении о признании отделения можно же прописать, что оно касается только штатов, а не территорий...

В представлении южных политиков, все территории "мексиканской уступки" - это земли, добытые оружием и кровью южан. Вон, тот же Джефферсон Дэвис в американо-мексиканскую войну сражался и был ранен при Буэна-Висита, пока Линкольн выступал категорически против аннексий. Собственно, распространение рабства на западные территории - это одно из ключевых разногласий между Севером и Югом (несмотря на то, что толку от рабов в Аризоне, мягко говоря. немного).

На Карибах вряд ли все-таки всерьез-там же уже все острова поделены. Разве только раньше что-то у датчан или шведов купить-но и то места там немного.

В РИ рассматривались Санто-Доминго (бывшая испанская часть острова) и Панама. Плюс, небольшие группы вольноотпущенников пробовали обосноваться в независимом постреволюционном Гаити, но быстро стало ясно, что перспектив у молодой республики (даже успевшей в XIX веке побывать королевством и империей) нет никаких.

Африка конечно перспективнее-но разве туда поедут в существенно бОльшем количестве, чем в РИ? Сильно сомневаюсь.

Да, африканский проект полностью провалился из-за крайне неудачного выбора места - в Либерии чуть ли не каждый второй переселенец отдал богу душу. Но первое время (1820-30-е гг.) именно идея отправить освобожденных рабов на родину была мейнстримом. В генеральной ассамблее Вирджинии в 1831-32 году после восстания Ната Тернера всерьез рассматривали вариант с выселением всех чернокожих (рабов и свободных) из штата.

Мне так представляется возможным принудительный выкуп (как у Гаррисона в "Звездах и полосах").Причем можно разовый-а можно как у нас выкупными платежами и временнообязанным положением (всё лучше, чем просто рабство). Можно еще для начала запретить куплю-продажу рабов (в начале-просто с разлучением семей, потом полностью). Или например постановить, что рабов может покупать исключительно государство-для выпуска на волю. Можно максимально применять конфискацию рабов за уголовные преступления в качестве наказания. Можно кстати косвенно делать рабство экономически невыгодным, например: 1.Повышенный налог на рабов. 2.Запрет на государственные и муниципальные подряды-закупки у тех подрядчиков, кто использует труд рабов (хотя от такого взвоют многие) Всё это возможно... Но до всего этого обществу надо дозреть. А когда такое дозревание будет-очень хороший вопрос. Тем более, что нет географического разделения по признаку рабство-его отсутствие, и на Севере рабов пусть и немного, но всё же будет до отмены рабства, но владеть ими будут достаточно влиятельные люди в основном.

Примерно так. Можно чередовать предложенные меры и плавно готовить общество к эмансипации по образцу РИ-Нью-Йорка, Пенсильвании и латиноамериканских стран (Колумбия, Перу, Бразилия) - провести закон о свободном чреве - дети рабов рождаются свободными. По времени реформы - вопрос открытый, прогнозировать не берусь.

[Стержень]

   Американцы с двойной идентичностью, как правило, недавние эмигранты и их потомки, сохранившие привязанность к стране исхода. Тедди Рузвельт их особенно недолюбливал - "There is no room in this country for hyphenated Americanism"

Спасибо за разъяснения!

В реальной истории "старые" католики США, преимущественно английского и французского происхождения, встретили прибытие толп единоверцев из Ирландии и десятикратный рост паствы за считанные годы без всякого энтузиазма. Поначалу чуть-ли не в нативисты ринулись записываться (где их не особо ждали). Только к 1860-м церковь более-менее ирландизировалась. В Канаде и того больше - французское духовенство было на ножах с ирландским. Чем, кстати, активно пользовались британцы. поддерживая раскол в католическом сообществе и делая ставку на ирландцев (!), как меньшее зло. Другое дело, если новоприбывшие не будут всей толпой сидеть в портовых городах, а более-менее равномерно распределяться по местностям, где есть работа и земля.

Интересно, как оно здесь будет?

Насчет распределения новоприбывших-тут как и когда пойдут аналоги гомстед-актов.

В представлении южных политиков, все территории "мексиканской уступки" - это земли, добытые оружием и кровью южан. Вон, тот же Джефферсон Дэвис в американо-мексиканскую войну сражался и был ранен при Буэна-Висита, пока Линкольн выступал категорически против аннексий. Собственно, распространение рабства на западные территории - это одно из ключевых разногласий между Севером и Югом (несмотря на то, что толку от рабов в Аризоне, мягко говоря. немного).

Ну и ладно.

Честно говоря вопрос об отпуске КША на волю нужно в отдельной теме рассматривать, а тут уж просто к слову пришлось, когда мы о рабстве рассуждали...

В РИ рассматривались Санто-Доминго (бывшая испанская часть острова) и Панама.

Испанцы (если мы говорим о 18 веке) и новые государства были бы безумно рады...

Да, африканский проект полностью провалился из-за крайне неудачного выбора места - в Либерии чуть ли не каждый второй переселенец отдал богу душу. Но первое время (1820-30-е гг.) именно идея отправить освобожденных рабов на родину была мейнстримом.

Может место получше выбрать?

Впрочем на западном побережье Африки (кто ж негров на Восточное потащит) наверное не так много таких мест-да еще не занятых другими европейцами.

В генеральной ассамблее Вирджинии в 1831-32 году после восстания Ната Тернера всерьез рассматривали вариант с выселением всех чернокожих (рабов и свободных) из штата.

Именно в Африку?

Или скажем Дикий Запад тоже рассматривался?

Можно чередовать предложенные меры и плавно готовить общество к эмансипации по образцу РИ-Нью-Йорка, Пенсильвании и латиноамериканских стран (Колумбия, Перу, Бразилия) - провести закон о свободном чреве - дети рабов рождаются свободными.

А вот это всё-таки на мой взгляд несколько странная мера...

По времени реформы - вопрос открытый, прогнозировать не берусь.

Надо прикинуть, когда демографическое давление Севера вкупе с достаточным усилением аболюционистских взглядов совпали бы...

Впрочем...

Родился у меня тут один безумный вариант только что...

В этой теме мы вспоминали, что была когда-то такая тема о том, что в результате ВзН образуются сразу 2 государства-США и КША из-за запрета рабства еще в Декларации Независимости (там якобы одного голоса не хватило, чтобы пропихнуть этот пункт).

Вот я и подумал-а что если в Конгрессе Доминиона при принятии аналога Декларации независимости или Конституции (уже после войны) смогут такое протолкнуть?

Юг конечно будет сильно против, но здесь если что будет не собрание ополчений разных колоний, а единая армия Доминиона-Республики, с заранее выстроенными структурами управления и так далее.

Может сразу смогут южным провинциям вертикаль власти показать от всей души?

И решить вопрос с рабством сразу и навсегда.

Хотя смущает Квебек...

С одной стороны, рабов там было не так много и Квебек мог бы поддержать центра в этом вопросе (если бы центр решился на такое)

С другой стороны-рабы там были, но я так понимаю раза этак в 2 больше индейцев, чем негров...

Но если Квебек поддержит (а в РИ вроде бы действительно одного голоса не хватило при написании Декларации Независимости)-то может и получилось бы...

Но это конечно крайне гипотетично-признаю

 

 

[Стержень]

Хотя вообще говоря Гражданская война после победы в войне за независимость-вполне себе распространенное явление.

Причем кроме Третьего мира (где это было сплошь и рядом) сразу вспоминается пример Ирландии (где в ходе ГВ народу погибло больше, чем во время ВЗН-если верить Вике конечно).

А вот здесь кстати подробно обсуждалась мирная и более ранняя отмена рабства-хотя к точным выводам никто не пришел

 

Изменено 24 Jun 2022 пользователем Стержень

[Волкодав]

Родился у меня тут один безумный вариант только что... В этой теме мы вспоминали, что была когда-то такая тема о том, что в результате ВзН образуются сразу 2 государства-США и КША из-за запрета рабства еще в Декларации Независимости (там якобы одного голоса не хватило, чтобы пропихнуть этот пункт). Вот я и подумал-а что если в Конгрессе Доминиона при принятии аналога Декларации независимости или Конституции (уже после войны) смогут такое протолкнуть? Юг конечно будет сильно против, но здесь если что будет не собрание ополчений разных колоний, а единая армия Доминиона-Республики, с заранее выстроенными структурами управления и так далее. Может сразу смогут южным провинциям вертикаль власти показать от всей души? И решить вопрос с рабством сразу и навсегда. Хотя смущает Квебек... С одной стороны, рабов там было не так много и Квебек мог бы поддержать центра в этом вопросе (если бы центр решился на такое) С другой стороны-рабы там были, но я так понимаю раза этак в 2 больше индейцев, чем негров... Но если Квебек поддержит (а в РИ вроде бы действительно одного голоса не хватило при написании Декларации Независимости)-то может и получилось бы... Но это конечно крайне гипотетично-признаю

Ну почему стразу безумный? Давайте взвесим все «за» и «против», а также порассуждаем о преимуществах и недостатках такого варианта. У нас на повестке дня революция и отделение от метрополии крупного колониального владения с более-менее устоявшейся относительно централизованной системой управления. Уровень поддержки отделения населением и местными элитами варьируется от провинции к провинции, но в целом высок, так как почти у каждого региона есть свои счеты с британцами. Что, строго говоря, не исключает брожения на почве регионального автономизма или стремления к федерализации в будущем. Забавно, но в этом мире «федералистами» будут называть отнюдь не политиков вроде Гамильтона, а его оппонентов джефферсоновского толка. 

Население выше, чем в РИ-тринадцати колониях за счет нескольких факторов: 1) отсутствие некоторых неприятных демографических ям на раннем этапе истории Доминиона. В частности – не будет франко-индейского погрома Новой Англии и провинции Нью-Йорк в 1690-м, а также ряда последующих индейских набегов; 2) более раннее освоение западного фронтира – вместо Аппалачей рубежом заселяемых территорий служит река Миссисипи с парой «плацдармов» на её западном берегу; 3) стабильный естественный прирост и приток колонистов, несколько превышающий РИ (к примеру – уже упомянутые в теме проекты переселения шотландцев в Канаду). На предыдущих страницах обсуждения я, вероятно, занизил ожидаемый демографический выигрыш. Полагаю, по оптимистичной оценке к 1770 г. модно получить 2.5-2.8 млн. жителей.

Доля рабов примерно соответствует реальной истории – 17-20%. Вирджинская зона плантационного рабовладения сформировалась по расписанию, вторая крупная зона в низовьях Миссисипи – на полвека раньше. Между ними рабство распространено очагово на Юге и точечно (большие портовые города) – на Севере. Трансатлантическая работорговля идет своим чередом.

Столица Доминиона, как мы предварительно согласовали – в Вирджинии. В принципе, можно и перенести. Куда-нибудь между Филадельфией и Нью-Йорком – все же с присоединением Канады атлантический центр приморских провинций сместится к Северу. А та уже совсем иные настроения насчет рабства. Хм. Не исключено, что в ходе Войны за независимость прежняя столица Доминиона в Вирджинии окажется в руках британцев, а часть вирджинской элиты будет уличена в лоялизме. Вот и возникнет повод перенести столицу севернее (а возможно и северо-западнее, к примеру – в Олбани). Сначала временно, а затем на  постоянной основе.

Разумеется, одна лишь смена столицы не приведет автоматически к смене политической повестки. Однако в нашем случае ВзН выдвинет на первый план новых людей, и совсем не факт, что это окажутся люди вроде Джефферсона и Вашингтона. Про единую армию вместо милиций штатов вы верно отметили. Снабжение также будет находиться в руках центрального революционного правительства, в связи с чем часть усилий и времени, потраченных в РИ на уговоры Континентальным конгрессом отдельный колоний, можно будет применить на ином поприще. Меньше внутренней дипломатии и компромиссных решений, большая роль военных и условных «комиссаров» (а-ля Французская революция). И кто даст гарантию, что в такой воне не взрастут те силы, что в РИ организовали Ньюборгский заговор? Как в одной из тем заметил Читатель, в ходе войны выдвинуться генералы и политики, подобные Бенедикту Арнольду, Аарону Берру или Джеймсу Уилкинсону. А ведь и какой-нибудь аналог Иттана Аллена и его «ребят с зеленых холмов» может избежать случайной засады и взлететь на фоне очередной дерзкой победы, а заодно и принести с собой славные традиции Вермонта с его эгалитаризмом и неприятием рабства. Как результат – в движении за независимость появится крыло, близкое к более позднему боливарианству. Рабовладение получит оппозицию не только со стороны просвещенных интеллигентов и религиозных активистов, но и части военной прослойки. Хм. Пожалуй, на волне победоносного завершения войны за независимость вся эта компания сможет протолкнуть отмену рабства. Не уверен, что отмена будет одномоментной, скорее – по пенсильванско-нью-йоркской схеме с переходным периодом.

Да, чуть не забыл. Если отменить рабство до изобретения и распространения хлопкоочистительной машины (1790-е гг.), то можно на корню перекрыть ему «второе дыхание».

Будет ли Юг сопротивляться? Возможно. Даже гражданская война и период нестабильности в послевоенное десятилетие – вполне вероятные побочные эффекты. После обретения независимость предстоит большая работа – условная реконструкция юга, конституционные дела, финансовое урегулирование, устранение из политики наиболее опасных кандидатов в «наполеоны» и т.д.

 

[Волкодав]

Хотя смущает Квебек... С одной стороны, рабов там было не так много и Квебек мог бы поддержать центра в этом вопросе (если бы центр решился на такое)

В Квебеке в реальной истории британцы отменили рабство в 1790-х гг. без особых возражений. Не думаю, что сами квебекцы будут против данной меры.

Именно в Африку? Или скажем Дикий Запад тоже рассматривался?

Нет, индейский вариант с дорогой слез, насколько я помню, не предлагали.

Может место получше выбрать? Впрочем на западном побережье Африки (кто ж негров на Восточное потащит) наверное не так много таких мест-да еще не занятых другими европейцами.

На англо-ФАИ было обсуждение с поиском возможных мест. Либерия в РИ оказалась наихудшим местом из-за нездорового климата и болезней, другие точки на западном побережье Африки- немногим лучше. Было АИ-предложение и даже недописанный таймлайн с основанием колонии вольноотпущенников к востоку от Мыса доброй надежды (восточный Кап и Наталь). Но выходит слишком далеко.

Испанцы (если мы говорим о 18 веке) и новые государства были бы безумно рады...

Кстати, раз уж мы рассматриваем все возможные варианты, можно предложить рабовладельцам выбор - постепенное освобождение рабов или возможность переселиться вместе с ними (к примеру. на отвоеванную у испанцев Кубу). То есть, как бы это сейчас цинично ни звучало, переселять без освобождения.

Изменено 24 Jun 2022 пользователем Волкодав

[Schneider]

С одной стороны, рабов там было не так много

 

Если непосредственно в Нижней Канаде - около 300 рабов на 1783 год. В основном - не негры.

Чуть больше (500-700) в Верхней Канаде и 1200-2000 - в Приморских провинциях.

[Стержень]

Давайте взвесим все «за» и «против»,

Сложно и очень гипотетично-но интересно.

а также порассуждаем о преимуществах и недостатках такого варианта.

ПМСМ чем раньше, тем лучше...

У нас на повестке дня революция и отделение от метрополии крупного колониального владения с более-менее устоявшейся относительно централизованной системой управления. Уровень поддержки отделения населением и местными элитами варьируется от провинции к провинции, но в целом высок, так как почти у каждого региона есть свои счеты с британцами.

Очень хорошая формулировка

Что, строго говоря, не исключает брожения на почве регионального автономизма или стремления к федерализации в будущем.

Это да, но в любом случае в английские времена будет вертикаль точно-а потом все просто привыкнут и другого себе представить не смогут.

Забавно, но в этом мире «федералистами» будут называть отнюдь не политиков вроде Гамильтона, а его оппонентов джефферсоновского толка. 

В общем да.

Но пусть это всё-таки будут республиканцы-чтобы путаницы не было. 

А вот РИ-федералистов (которых я задумываю привести к власти изначально и всерьез и надолго)-пусть именуют централисты-чтобы уж совсем понятно и не путаться.

Ну или как-то ещё иначе...

Полагаю, по оптимистичной оценке к 1770 г. модно получить 2.5-2.8 млн. жителей.

Примем, что так.

Доля рабов примерно соответствует реальной истории – 17-20%.

А не круто ли?В РИ ЕМНИП 15-16%.Впрочем-не принципиально.

Вирджинская зона плантационного рабовладения сформировалась по расписанию, вторая крупная зона в низовьях Миссисипи – на полвека раньше. Между ними рабство распространено очагово на Юге и точечно (большие портовые города) – на Севере. Трансатлантическая работорговля идет своим чередом.

На пока да...

Столица Доминиона, как мы предварительно согласовали – в Вирджинии. В принципе, можно и перенести. Куда-нибудь между Филадельфией и Нью-Йорком – все же с присоединением Канады атлантический центр приморских провинций сместится к Северу. А та уже совсем иные настроения насчет рабства.

ПМСМ не настолько, чтобы переносить столицу-хотя мысль интересная. Надо будет нам обдумать...

Хм. Не исключено, что в ходе Войны за независимость прежняя столица Доминиона в Вирджинии окажется в руках британцев, а часть вирджинской элиты будет уличена в лоялизме.

Вроде в РИ Юг был более лоялен короне-так что может и быть.

Вот и возникнет повод перенести столицу севернее (а возможно и северо-западнее, к примеру – в Олбани). Сначала временно, а затем на  постоянной основе.

Больно далеко. Да и ПМСМ лучше таки на побережье...

Разумеется, одна лишь смена столицы не приведет автоматически к смене политической повестки. Однако в нашем случае ВзН выдвинет на первый план новых людей, и совсем не факт, что это окажутся люди вроде Джефферсона и Вашингтона.

Гамильтон рулит! (кстати скорее всего он здесь тоже родится-он же не из самих США...)

Про единую армию вместо милиций штатов вы верно отметили. Снабжение также будет находиться в руках центрального революционного правительства, в связи с чем часть усилий и времени, потраченных в РИ на уговоры Континентальным конгрессом отдельный колоний, можно будет применить на ином поприще. Меньше внутренней дипломатии и компромиссных решений, большая роль военных и условных «комиссаров» (а-ля Французская революция).

Война пойдет быстрее и лучше...

Как в одной из тем заметил Читатель, в ходе войны выдвинуться генералы и политики, подобные Бенедикту Арнольду, Аарону Берру или Джеймсу Уилкинсону.

Как по-вашему, а к чему это могло бы привести?бОльшая роль военных изначально?

Как результат – в движении за независимость появится крыло, близкое к более позднему боливарианству. Рабовладение получит оппозицию не только со стороны просвещенных интеллигентов и религиозных активистов, но и части военной прослойки. Хм. Пожалуй, на волне победоносного завершения войны за независимость вся эта компания сможет протолкнуть отмену рабства. Не уверен, что отмена будет одномоментной, скорее – по пенсильванско-нью-йоркской схеме с переходным периодом.

Более чем замечательно!

Да, чуть не забыл. Если отменить рабство до изобретения и распространения хлопкоочистительной машины (1790-е гг.), то можно на корню перекрыть ему «второе дыхание».

Воистину. Может быть правда здесь что-то пойдет по-другому и её изобретут-скажем на 10 лет позже...

Будет ли Юг сопротивляться? Возможно. Даже гражданская война и период нестабильности в послевоенное десятилетие – вполне вероятные побочные эффекты.

Ну насчет нестабильности я согласен-но давайте всё-таки без Гражданской войны. Это последнее, что нужно молодому государству.

Хотя с другой стороны-решить вопрос региональной идентичности разом и навсегда...?

После обретения независимость предстоит большая работа – условная реконструкция юга, конституционные дела, финансовое урегулирование, устранение из политики наиболее опасных кандидатов в «наполеоны» и т.д.

Ну там и реконструкция особая не понадобится...А так-согласен.

В Квебеке в реальной истории британцы отменили рабство в 1790-х гг. без особых возражений. Не думаю, что сами квебекцы будут против данной меры.

Я к тому, что голоса Квебека в Ассамблее Доминиона могут помочь включить соответствующий пункт в Декларацию независимости.

Нет, индейский вариант с дорогой слез, насколько я помню, не предлагали.

Ну и не надо.

На англо-ФАИ было обсуждение с поиском возможных мест. Либерия в РИ оказалась наихудшим местом из-за нездорового климата и болезней, другие точки на западном побережье Африки- немногим лучше. Было АИ-предложение и даже недописанный таймлайн с основанием колонии вольноотпущенников к востоку от Мыса доброй надежды (восточный Кап и Наталь). Но выходит слишком далеко.

Увы...Тогда не знаю...

Кстати, раз уж мы рассматриваем все возможные варианты, можно предложить рабовладельцам выбор - постепенное освобождение рабов или возможность переселиться вместе с ними (к примеру. на отвоеванную у испанцев Кубу). То есть, как бы это сейчас цинично ни звучало, переселять без освобождения.

А Кубу здесь отвоюют?

Если непосредственно в Нижней Канаде - около 300 рабов на 1783 год. В основном - не негры. Чуть больше (500-700) в Верхней Канаде и 1200-2000 - в Приморских провинциях.

Забавно, что там было в 2 раза больше рабов индейцев...

Причем на 1759 год в одной Новой Франции Вика даёт другие цифры

Историк Марсель Трюдель насчитал в Новой Франции 3604 рабов по состоянию на 1759 год. Большинство (52,3 %) находились в районе Монреаля, где существовала более трудоёмкая экономика. Из них около 2472 происходили из индейцев, а 1132 были афроканадцами.

 

[Волкодав]

Это да, но в любом случае в английские времена будет вертикаль точно-а потом все просто привыкнут и другого себе представить не смогут.

Кстати, подобная более централизованная модель английской колонизации - с Доминионом вместо цепочки разномастных колоний - будет иметь интересные последствия - у будущих революционеров Латинской Америки просто не будет примера успешных США-федерации по соседству. В случае, если Испанская Америка рухнет в РИ-сроки, местным хунтам и libertadores придется писать конституции по образцу унитарной Североамериканской республики. Не уверен, правда, что это добавит устойчивости и успешности новым государствам - там помимо территориального деления есть масса других проблем.

Но пусть это всё-таки будут республиканцы-чтобы путаницы не было.  А вот РИ-федералистов (которых я задумываю привести к власти изначально и всерьез и надолго)-пусть именуют централисты-чтобы уж совсем понятно и не путаться.

Да, согласен.

А не круто ли?В РИ ЕМНИП 15-16%.Впрочем-не принципиально.

В реальной истории в колониях наблюдался рост количества порабощенных чернокожих всю первую половину XVIII века - с 11% в 1700 до 16% в 1740 и 20% в 1750-х. Последующие полвека их доля незначительно колебалась (+-0.5%). 

Брал из U.S. Bureau of the Census, Historical Statistics of the United States, Colonial Times to 1970.

 

Я исхожу из того, что мы дали небольшую фору южный провинциям за счет раннего основания колонии в низовьях Миссисипи, где относительно благоприятные условия для плантационного хозяйства. Смертность чуть повыше, чем в той же Вирджинии, но до запрета трансатлантической работорговли продолжится приток новой рабсилы. Сам запрет. полагаю, здесь будет раньше РИ - де-факто прекратится с началом войны за независимость, де-юре - с принятием конституции.

Больно далеко. Да и ПМСМ лучше таки на побережье...

Не возражаю.

Гамильтон рулит! (кстати скорее всего он здесь тоже родится-он же не из самих США...)

Тоже не исключено.

Как по-вашему, а к чему это могло бы привести?бОльшая роль военных изначально?

Почти наверняка армия будет более профессиональной, а ее лидеры - более амбициозными. Впрочем, после Кромвеля англо-саксонская система, как правило, не допускала скатывания к военной диктатуре, а гражданский контроль быстро восстанавливался даже после крупных войн. Конечно, есть пример латиноамериканских соседей с их каудильо и "Наполеонами Запада". Однако, думаю, это не наш случай. При относительно быстром окончании войны за независимость потенциальных кандидатов в диктаторы либо мирно интегрируют в гражданские структуры (парламентарии, губернаторы), либо отправят гонять индейцев по великим равнинам. Собственно, как в нашей реальности случилось после ВзН и всех войн США в XIX веке. В качестве бонуса, вместо почти полного роспуска континентальной армии, у нас сохранится относительно небольшая регулярная армия.

Ну там и реконструкция особая не понадобится...А так-согласен.

Да, скорее унификация и встраивание в новую модель.

Я к тому, что голоса Квебека в Ассамблее Доминиона могут помочь включить соответствующий пункт в Декларацию независимости.

А, ясно. Да, вполне может быть.

А Кубу здесь отвоюют?

Насчёт этого не уверен. Пока не прослеживается подходящий момент.

 

Кстати, если мы принимаем раннюю отмену рабства в Североамериканской республике, то это может подстегнуть аболиционистские движения на Карибах. К примеру, то же восстание рабов на Гаити может и на Кубу перекинуться.

[Стержень]

Кстати, подобная более централизованная модель английской колонизации - с Доминионом вместо цепочки разномастных колоний - будет иметь интересные последствия - у будущих революционеров Латинской Америки просто не будет примера успешных США-федерации по соседству. В случае, если Испанская Америка рухнет в РИ-сроки, местным хунтам и libertadores придется писать конституции по образцу унитарной Североамериканской республики. Не уверен, правда, что это добавит устойчивости и успешности новым государствам - там помимо территориального деления есть масса других проблем.

Кстати да.Но ведь и сами дойти смогут-хотя выглядеть это конечно будет как-то иначе...

Брал из U.S. Bureau of the Census, Historical Statistics of the United States, Colonial Times to 1970.  

Вот чего-чего-а 4-го места Мэриленда по количеству негров не ожидал...Почти 1/3 населения однако...

А еще забавно, что больше 95%-это всего 4 штата-Вирджиния, Северная и Южная Каролины и...Мэриленд (последнее для меня удивительно-уж простите моё невежество).

Я исхожу из того, что мы дали небольшую фору южный провинциям за счет раннего основания колонии в низовьях Миссисипи, где относительно благоприятные условия для плантационного хозяйства. Смертность чуть повыше, чем в той же Вирджинии, но до запрета трансатлантической работорговли продолжится приток новой рабсилы.

Да, там такое конкретный район получится...

Сам запрет. полагаю, здесь будет раньше РИ - де-факто прекратится с началом войны за независимость, де-юре - с принятием конституции.

Если он будет-на что я правда надеюсь.

Но если это будет-то сам по себе такой запрет заставит держать не совсем маленький военный флот постоянно-британцев-то еще нету с их запретом...

Почти наверняка армия будет более профессиональной, а ее лидеры - более амбициозными. Впрочем, после Кромвеля англо-саксонская система, как правило, не допускала скатывания к военной диктатуре, а гражданский контроль быстро восстанавливался даже после крупных войн. Конечно, есть пример латиноамериканских соседей с их каудильо и "Наполеонами Запада". Однако, думаю, это не наш случай. При относительно быстром окончании войны за независимость потенциальных кандидатов в диктаторы либо мирно интегрируют в гражданские структуры (парламентарии, губернаторы), либо отправят гонять индейцев по великим равнинам. Собственно, как в нашей реальности случилось после ВзН и всех войн США в XIX веке.

Справятся, я согласен и уверен.

 В качестве бонуса, вместо почти полного роспуска континентальной армии, у нас сохранится относительно небольшая регулярная армия.

А вот это кстати большой плюс.И у центрального правительства будет постоянный силовой ресурс, в том числе и в плане контроля за местными властями.

Еще бы экстерриториальный принцип службы ввести-было бы вообще замечательно. Но это ПМСМ маловероятно.

Насчёт этого не уверен. Пока не прослеживается подходящий момент.

И я о том же.Хотя может быть Семилетняя война?

Кстати, если мы принимаем раннюю отмену рабства в Североамериканской республике, то это может подстегнуть аболиционистские движения на Карибах. К примеру, то же восстание рабов на Гаити может и на Кубу перекинуться.

Интересно, а почему в РИ этого не произошло-да и вообще почему в отличие от остальной ЛА Куба осталась у Испании?

Честно-просто не знаю...

 

[Волкодав]

Кстати да.Но ведь и сами дойти смогут-хотя выглядеть это конечно будет как-то иначе...

Могут и впасть в крайности - от унитаризма до полного распада, как вышло с Центральной Америкой и едва не вышло с Аргентиной и Колумбией. А возможно в XIX веке что-нибудь свое придумают, вроде движения свободных кантонов времен первой Испанский республики.

Вот чего-чего-а 4-го места Мэриленда по количеству негров не ожидал...Почти 1/3 населения однако... А еще забавно, что больше 95%-это всего 4 штата-Вирджиния, Северная и Южная Каролины и...Мэриленд

В Мэриленде на пике распространения плантационного рабовладения в реальной истории насчитывалось более 100 тыс. рабов к 1800 году. Классическая табачная колония, как-никак. Зато к середине XIX века штат вышел в лидеры по доле свободных чернокожих - их соотношение к рабам стало почти 1 ка 1. Кстати, Мэриленд  стал одним из энтузиастов заморской колонизации в стиле "назад в Африку".

В мире Доминиона к середине 1700-х ареал распространения рабства сильно сместится на запад.

Полагаю, во второй половине XVIII в. нас ждет нечто среднее между РИ-1790 и 1860.

Если он будет-на что я правда надеюсь. Но если это будет-то сам по себе такой запрет заставит держать не совсем маленький военный флот постоянно-британцев-то еще нету с их запретом...

Да, похоже на то.

А вот это кстати большой плюс.И у центрального правительства будет постоянный силовой ресурс, в том числе и в плане контроля за местными властями. Еще бы экстерриториальный принцип службы ввести-было бы вообще замечательно. Но это ПМСМ маловероятно.

Силовой ресурс будет, но скорее как дополнительный козырь. Все же соотношение территории к населению, а также ограничения военного бюджета и широта решаемых задач приведет к тому, что армия будет рассредоточена по арсеналам и фортам на фронтонных землях. Хотя даже это по сравнению с РИ огромный шаг вперед.

И я о том же.Хотя может быть Семилетняя война?

Шанс есть. в РИ британцы Гавану захватывали. Но присоединение до конца XVIII века - вряд ли.

Интересно, а почему в РИ этого не произошло-да и вообще почему в отличие от остальной ЛА Куба осталась у Испании? Честно-просто не знаю...

По разным причинам. Если коротко - на первом этапе в 1810-е гг. испанцами были своевременно раскрыты ли подавлены несколько заговоров и попыток восстаний против короны, в начале 1820-х уже освободившиеся латиноамериканские соседи несколько раз планировании интервенцию - колумбийцы с Юга и мексиканцы из Юкатана. Во всех случаях высадку на Кубе пришлось отменить из-за неодобрения США (не желали видеть еще одно Гаити под боком с рабовладельческими штатами), недостатка кораблей, а также наличия крупных испанских сил на острове. В 1840-50-х на Кубу обратили внимание политик южных штатов, планировавшие приобрести остров у Испании путем покупки либо организации вооруженной экспедиции. Испания продавать наотрез отказалась, а подготовленное в Новом Орлеане вторжение флибустьеров (кубинских эмигрантов и американских добровольцев) в 1851 г. провалилось. Впоследствии также разрабатывался план интервенции на Кубу во время испано-американского кризиса при президенте Гранте, но в тогда все удалось уладить дипломатически. Вот и пришлось дотянули до 1898 года.

[Волкодав]

Но если Квебек поддержит (а в РИ вроде бы действительно одного голоса не хватило при написании Декларации Независимости)-то может и получилось бы.

Кстати, не исключено, что представители Квебека при подготовке декларации независимости и конституции постараются отстоять свою языковую самобытность - в итоге помимо статей о свободе совести и о запрете рабства и работорговли, также может появиться статья о невмешательстве центрального правительства в местную языковую политику.

 

[Стержень]

Могут и впасть в крайности - от унитаризма до полного распада, как вышло с Центральной Америкой и едва не вышло с Аргентиной и Колумбией. А возможно в XIX веке что-нибудь свое придумают, вроде движения свободных кантонов времен первой Испанский республики.

А может конечно и до классической федерации дойдут...Но простор для творчества у них будет боольшой...

Полагаю, во второй половине XVIII в. нас ждет нечто среднее между РИ-1790 и 1860.

Да и без отростков в Техас.

Силовой ресурс будет, но скорее как дополнительный козырь. Все же соотношение территории к населению, а также ограничения военного бюджета и широта решаемых задач приведет к тому, что армия будет рассредоточена по арсеналам и фортам на фронтонных землях. Хотя даже это по сравнению с РИ огромный шаг вперед.

Интересно насколько...

Я ту почитал немного англоВики-получается что в конце 18 века вообще ничего не было после ВзН.

Когда дела пошли плохо с индейцами пришлось заново формировать Легион Соединенных штатов-а через 4 года и его расформировали.

Но в какой-то момент все-таки какое-то подобие армии было создано (предполагаю после Англо-американской войны 1814-15).

На 1860 год в регулярной армии было около 16 000 человек, из них на Западе-больше 90 процентов.

Собственно вот цитата из Вики https://en.wikipedia.org/wiki/Union_Army :

When the American Civil War began in April 1861, the U.S. Army consisted of ten regiments of infantry, four of artillery, two of cavalry, two of dragoons, and three of mounted infantry. The regiments were scattered widely. Of the 197 companies in the army, 179 occupied 79 isolated posts in the West, and the remaining 18 manned garrisons east of the Mississippi River, mostly along the Canada–United States border and on the Atlantic coast. There were only 16,367 men in the U.S. Army, including 1,108 commissioned officers. Approximately 20% of these officers — most of them Southerners — resigned, choosing to tie their lives and fortunes to the Army of the Confederacy.

Для 1860  года это откровенно жалко-но для САР в то время это вполне нормально.

Шанс есть. в РИ британцы Гавану захватывали. Но присоединение до конца XVIII века - вряд ли.

А почему нет?Те силы, которые в РИ пошли на завоевание Канады могут пойти на Кубу-притом, что и войска Доминиона под боком если что...

По разным причинам.

Спасибо за разъяснения.

Кстати, не исключено, что представители Квебека при подготовке декларации независимости и конституции постараются отстоять свою языковую самобытность - в итоге помимо статей о свободе совести и о запрете рабства и работорговли, также может появиться статья о невмешательстве центрального правительства в местную языковую политику.

В РИ не было такого-притом, что много было (и есть) немецкоговорящих, особенно в Пенсильвании.

[Стержень]

Кстати немного отойдя от темы-и вернувшись к символике.

Я тут подумал, что и герб САР будет чуть-чуть но всё-таки другой, чем у РИ США.

Два изменения точно будут-третье под вопросом для меня же...

Опишу словами, потому что рисовать не очень умею:))):

1.Над головой орла вместо 13 белых звезд будет 1 большая.

2. Щиток на груди у орла-вместо 13 белых и красных полос будут 2-белая и красная (как на флаге САР, который в РИ-флаг Техаса).

3.Вот здесь я не уверен...Насчет девиза.

Не слишком ли отдает федерализмом?

Изменено 29 Jun 2022 пользователем Стержень

[Волкодав]

Да и без отростков в Техас.

Да, и, скорее всего, минус Миссури.

Интересно насколько... Я ту почитал немного англоВики-получается что в конце 18 века вообще ничего не было после ВзН. Когда дела пошли плохо с индейцами пришлось заново формировать Легион Соединенных штатов-а через 4 года и его расформировали. Но в какой-то момент все-таки какое-то подобие армии было создано (предполагаю после Англо-американской войны 1814-15). На 1860 год в регулярной армии было около 16 000 человек, из них на Западе-больше 90 процентов.

Там полный швах был с вооруженными силами. От Континентальной армии, если не ошибаюсь, осталась пара неполных рот. Считалось, что вторая поправка и милиция смогут решить все потенциальные задачи безопасности и обороны. Дополнительным аргументом, разумеется, было финансовое состояние штатов. Дальше - чуть лучше, но все равно слезы. Вот по этой ссылке есть статистика по численности личного состава вооруженных сил США в разные годы. В президентство Джефферсона численность армии колебалась между 4 и 6 тыс. человек. Также при нем большинство ранних проектов федералистов по усилению военно-морского флота отправились в мусорную корзину. Хоть Вест-Пойнт основал. и на том спасибо. Война 1812 все эти проблемы наглядно показала.

Для 1860  года это откровенно жалко-но для САР в то время это вполне нормально.

Вполне. Плюс, к концу века по население Североамериканской республики приблизится к 6,5 -7 млн. Полагаю, страна потянет 15-16 тыс. бойцов без особого напряжения.

Кстати немного отойдя от темы-и вернувшись к символике. Я тут подумал, что и герб САР будет чуть-чуть но всё-таки другой, чем у РИ США. Два изменения точно будут-третье под вопросом для меня же... Опишу словами, потому что рисовать не очень умею:))): 1.Над головой орла вместо 13 белых звезд будет 1 большая. 2. Щиток на груди у орла-вместо 13 белых и красных полос будут 2-белая и красная (как на флаге САР, который в РИ-флаг Техаса). 3.Вот здесь я не уверен...Насчет девиза. Не слишком ли отдает федерализмом?

Пусть будет, как один из вариантов. Я пока над символикой особо не задумывался. Будет возможность - попробую визуализировать.

А почему нет?Те силы, которые в РИ пошли на завоевание Канады могут пойти на Кубу-притом, что и войска Доминиона под боком если что...

Допустим, захватить Гавану и другие города Кубы британцы совместно с солдатами Доминиона сумеют. Если повезет - отстоят на мирных переговорах. Но в таком случае остров почти гарантированно отойдет напрямую Британии. Доминион и так получил достаточно трофеев, делится с ним Кубой будет слишком уж жирно. К тому же Ямайка под боком - вот и будет конгломерат карибских колоний под властью короны. Британия может себе позволить держать на Кубе гарнизоны и морские силы, терять каждый год от нескольких сотен до нескольких тысяч солдат и матросов от желтой лихорадки и прочих местных болезней, а вот Доминион - едва ли.

 

Если же каким-то образом Куба окажется в составе Доминиона, то не вижу возможности ее удержать в ходе войны за независимость. Отобьются на континенте, а от острова оставят британцам. И будет республика на континенте, а "островная империя" (Ньюфаундленд, Бермуды, Багамы, Куба, Ямайка) по всей Атлантике.

[Стержень]

. Вот по этой ссылке есть статистика по численности личного состава вооруженных сил США в разные годы. В президентство Джефферсона численность армии колебалась между 4 и 6 тыс. человек.

Спасибо!

акже при нем большинство ранних проектов федералистов по усилению военно-морского флота отправились в мусорную корзину. Хоть Вест-Пойнт основал. и на том спасибо.

Здесь аналоги федералистов правят давно...

Но в таком случае остров почти гарантированно отойдет напрямую Британии. Доминион и так получил достаточно трофеев, делится с ним Кубой будет слишком уж жирно.

А я с этим и не спорю.Именно так и будет, если британцы возьмут Кубу

Отобьются на континенте, а от острова оставят британцам. И будет республика на континенте, а "островная империя" (Ньюфаундленд, Бермуды, Багамы, Куба, Ямайка) по всей Атлантике.

Я тут кстати подумал-а не сподвигнет ли британцев вполне удачный опыт Доминиона создать такой же на Карибах?

 

[Волкодав]

А я с этим и не спорю.Именно так и будет, если британцы возьмут Кубу

В таким случае согласен - Семилетняя война представляется идеальным моментом для такого приобретения. Привлекать формирования Доминиона к совместным экспедициям на Кубу можно и раньше - в 1740-е, с последующим разменом Кубы на Флориду. Ну а в Семилетнюю окончательно закрепиться на острове.

Я тут кстати подумал-а не сподвигнет ли британцев вполне удачный опыт Доминиона создать такой же на Карибах?

Да, вполне может сподвигнуть на повторение эксперимента на островах. В реальной истории попытка создать Вест-Индскую федерацию был предпринята слишком поздно и оказалась неудачной и недолговечной. В нашем случае, с британский Кубой в качестве ядра объединение выглядит более жизнеспособным.

[Волкодав]

В РИ не было такого-притом, что много было (и есть) немецкоговорящих, особенно в Пенсильвании.

От немцев, кстати, периодически поступали петиции в палату представителей и заксобрания штатов с просьбами переводить и публиковать официальные документы на немецкий. А в штате Калифорния первая редакция местной конституции требовала, чтобы все законы и правительственные акты публиковались на английском и испанском. Я вот почему вспомнил об этом вопросе - в нашей реальности федеральный центр не вмешивался в языковую политику, официальные языки, а также вопросы делопроизводства и образования определялись штатами. Причем по-разному. В мире Доминиона первую скрипку будут играть центральный власти, по крайнем мере, на уровне общих директив. Рано или поздно в том же Квебеке может всплыть и вопрос сосуществования официального и регионального языков. Правда, в какой форме - пока не до конца ясно.

[Стержень]

В таким случае согласен - Семилетняя война представляется идеальным моментом для такого приобретения.

Пусть так и будет.

ривлекать формирования Доминиона к совместным экспедициям на Кубу можно и раньше - в 1740-е, с последующим разменом Кубы на Флориду.

Но...Флориду у нас аннексировали по результатам войны Четвертного альянса (или 1729 года), то есть задолго до того...

Да, вполне может сподвигнуть на повторение эксперимента на островах.

Хочу. Ибо точно есть отдельная территориальная и отчасти культурная общность.

В реальной истории попытка создать Вест-Индскую федерацию был предпринята слишком поздно и оказалась неудачной и недолговечной.

Угу. Вот думаю-если уж британцы решили отпускать (хотя зачем)-можно было бы единое целое запилить пораньше.И так и давать независимость (кроме может быть Гайаны-но и она туда вполне нормально вписывается).

В нашем случае, с британский Кубой в качестве ядра объединение выглядит более жизнеспособным.

И Пуэрто-Рико кстати.

 

От немцев, кстати, периодически поступали петиции в палату представителей и заксобрания штатов с просьбами переводить и публиковать официальные документы на немецкий.

 

В мире Доминиона первую скрипку будут играть центральный власти, по крайнем мере, на уровне общих директив. Рано или поздно в том же Квебеке может всплыть и вопрос сосуществования официального и регионального языков. Правда, в какой форме - пока не до конца ясно.

Думаю вполне могут французский как второй язык разрешить в Квебеке-думаю проблем не возникнет.

А может вообще этим вопросом Конгресс заморачиваться не будет-и фактически передаст его на уровень провинций, а то и округов.

 

Изменено 30 Jun 2022 пользователем Стержень

[Волкодав]

Но...Флориду у нас аннексировали по результатам войны Четвертного альянса (или 1729 года), то есть задолго до того...

Да, точно. А то я в черновике случайно отнес завоевание Флориды к итогам Войны за ухо Дженкинса. Вот и вышла нестыковка. Спасибо, нашел в обсуждении соответствующие фрагменты.

И Пуэрто-Рико кстати.

Еще Барбадос (одна из первых самоуправляемых колоний - почти доминион в миниатюре) и прочую мелочь, а если повезет - Белиз с берегом Москитов.

Думаю вполне могут французский как второй язык разрешить в Квебеке-думаю проблем не возникнет. А может вообще этим вопросом Конгресс заморачиваться не будет-и фактически передаст его на уровень провинций, а то и округов.

Возможно. Ладно, поглядим.

Хочу. Ибо точно есть отдельная территориальная и отчасти культурная общность.

На Карибах действительно есть где разгуляться. Кстати, интересна эволюция политических институтов островов - конечно, первое время может сохраниться доминирование торгово-плантаторской аристократии. Но не исключено, что после отмены рабства и оформления Островного доминиона именно там возникнет подобие мультирасовой избирательной системы (напоминающей ту, что сложилась в 1850-х в Капской колонии).

[Стержень]

Еще Барбадос (одна из первых самоуправляемых колоний - почти доминион в миниатюре) и прочую мелочь, а если повезет - Белиз с берегом Москитов.

Ну Берега Москитов вроде ещё нет.А так-то да.

Но с другой стороны-Барбадос вроде как прессовать не за что (в отличие от Новой Англии). 

Кстати, интересна эволюция политических институтов островов - конечно, первое время может сохраниться доминирование торгово-плантаторской аристократии.

И действительно интересно...

Кстати, возвращаясь к вопросу об отмене рабства в САР по итогам или в ходе ВзН.

Так ведь если рассудить, то негров-то будет существенно меньше, чем в РИ-потому что работорговлю (по крайней мере официальную) прекратят скажем в начале 80-х годов 18 века. Соответственно не пребудут негры, которые прибыли в РИ после этой даты и не дадут потомства...

[Волкодав]

Кстати, возвращаясь к вопросу об отмене рабства в САР по итогам или в ходе ВзН. Так ведь если рассудить, то негров-то будет существенно меньше, чем в РИ-потому что работорговлю (по крайней мере официальную) прекратят скажем в начале 80-х годов 18 века. Соответственно не пребудут негры, которые прибыли в РИ после этой даты и не дадут потомства...

Я тоже считаю возможным ускорить принятие раннего аналога Акта о запрете ввоза рабов с 1807 на, скажем, 1777 год (пока даты условные). Тридцать лет, за которые, по разным подсчетам, в США было доставлено от 180 до 250 тыс. рабов. Это при том, что в 1770-80-е гг. в ряде штатов действовали собственные законодательные запреты на ввоз рабов из-за границы, а принятые в 1794 и 1800 гг. федеральные акты о работорговле затрудняли участие граждан США в снаряжении и найме невольничьих кораблей. С одной стороны – 250 тыс. – это много. С другой – в Америке к 1770-м гг. уже сформировалось достаточно крупное (до 20% общей численности населения, в мире доминиона – минимум 15%, но скорее ближе к 17-18) черное сообщество, способное не просто поддерживать воспроизводство поколений, но и продемонстрировать значительный демографический рост.

 

Не уверен, что более ранний запрет атлантической работорговли способен существенно количество негров в большинстве провинций и регионов, практикующих рабский труд. В реальной истории запрет ввоза рабов не помешал огромному росту рабского населения за счет внутреннего прироста – к середине XIX века темпы естественного прироста почти сравнялись с белыми американцами, а доля в общей численности население США хоть и упала, но незначительно – до 14%. После перекрытия внешнего притока рождаемость североамериканских рабов значительно превышала смертность и даже возросла. 

 

Дело в том, что пока действовала трансатлантическая работорговля, вновь привезенные рабы, попадая в незнакомую среду и не имея иммунитета к местным болезням, неизбежно демонстрировали высокую смертность.

 

Поскольку рабов можно было купить относительно дешево в Африке, американские рабовладельцы покупали их много, причем с диспропорцией в сторону мужчин. Рабы, завезенные в среду с новым климатом и новыми болезнями, теряли до 1/3 умершими в течение первого года. Многие не оставляли потомства.

 

При интенсивном ввозе новых рабов будет очень заметная естественная убыль. Но если перекрыть вентиль – через поколение начнется снижение смертности, уменьшение диспропорции мужчин и женщин, повышение рождаемости и ускорение естественного прироста. Кстати, на табачных и хлопковых плантациях Америки (в отличие от сахарных плантаций, где режим труда был таков, что рабы вымирали практически в любом случае) естественный прирос рабского населения наблюдался стабильно с 1710-х гг., что позволило прожить без дополнительного ввоза из Африки. Кроме того, выращивание табака и особенно хлопка позволило также шире полагаться на женский рабский труд, что, опять же, выровняло половую диспропорцию и способствовало поддержанию высокого естественного прироста.

 

Как итог – запрет приведет к ускорению смены одной модели прироста на другую. В районах производства табака, хлопка, отчасти – риса потребность в рабах будет обеспечена внутренним воспроизводством. А вот в Луизиане с ее сахарными плантациями без поддержки извне рабская система могла бы отмереть (в основном – из-за вымирания значительной части рабов) ну или полностью перейти на хлопок – там смертность рабов на производстве сахара и накануне Гражданской войны в США была исключительно высокой, но приток новых рабов обеспечивали другие штаты юга.

 

Так что, по моим прикидкам, негров будет меньше, чем в РИ, но не намного (минимум 13-14% к началу XIX века), а рабство, в случае его сохранения, не перестанет быть проблемой, потенциально опасной для американского общества.

[Волкодав]

Ну Берега Москитов вроде ещё нет.А так-то да.

Первая постоянная колония возникла уже в 1730-е, правда полвека спустя британцам пришлось уйти. Но ничто не мешает вернуться в РИ-сроки.

[Стержень]

Не уверен, что более ранний запрет атлантической работорговли способен существенно количество негров в большинстве провинций и регионов, практикующих рабский труд. В реальной истории запрет ввоза рабов не помешал огромному росту рабского населения за счет внутреннего прироста – к середине XIX века темпы естественного прироста почти сравнялись с белыми американцами, а доля в общей численности население США хоть и упала, но незначительно – до 14%. После перекрытия внешнего притока рождаемость североамериканских рабов значительно превышала смертность и даже возросла. 

Это да-но всё-таки уменьшение завоза должно дать и уменьшение общего количества рабов. Пусть не очень значительного, но всё же.

(в отличие от сахарных плантаций, где режим труда был таков, что рабы вымирали практически в любом случае)

А что там было настолько страшно по сравнению с хлопковыми или табачными плантациями?

Так что, по моим прикидкам, негров будет меньше, чем в РИ, но не намного (минимум 13-14% к началу XIX века), а рабство, в случае его сохранения, не перестанет быть проблемой, потенциально опасной для американского общества.

Никто не спорит.

Поэтому и есть у меня (и вроде и у вас))) желание отменить его по результатам ВзН.

  В 01.07.2022,, Стержень сказал: Ну Берега Москитов вроде ещё нет.А так-то да. Первая постоянная колония возникла уже в 1730-е, правда полвека спустя британцам пришлось уйти. Но ничто не мешает вернуться в РИ-сроки. Цитата выделенного

А оно зачем?Впрочем, всё возможно...

[Волкодав]

Это да-но всё-таки уменьшение завоза должно дать и уменьшение общего количества рабов. Пусть не очень значительного, но всё же.

Я предлагаю сойтись на 13%, с учетом более широкой, по сравнению с РИ, географией рабства, но меньшей плотностью плантационного хозяйства на Юге.

Никто не спорит. Поэтому и есть у меня (и вроде и у вас))) желание отменить его по результатам ВзН.

Да, в этом я с вами солидарен. Причем, если успеть до середины 1790-х гг., то можно поймать подходящий момент (экономическая стагнация рабства в старых плантационных районах до начала широкого внедрения хлопкоочистительных машин в сочетании с идеями свободы и эгалитаризма) и свести возможные эксцессы к минимуму.

А что там было настолько страшно по сравнению с хлопковыми или табачными плантациями?

Из Michael Tadman. The Demographic Cost of Sugar: Debates on Slave Societies and Natural Increase in the Americas:

Те, кто посещал Луизиану, часто говорили о суровых условиях сахарных плантаций, а среди рабов тростниковые поля вызывали ужас. В течение всего года урожай требовал много изнурительной работы: выкапывание и осушение канав, выкапывание старого тростника и проделывание ям для нового, разбрасывание навоза, рубка и вывозка дров для сахарного завода. Но «сезон помола», обычно с октября по январь, был самым жестоким временем для рабочих сахарных плантаций. Нужно было синхронизировать обрезку и транспортировку тростника, чтобы измельчение и кипячение на сахарном заводе могли происходить круглосуточно. В отличие от хлопка, урожай сахара не сохранялся: его нельзя было хранить до тех пор, пока сосед не одолжит рабочую силу или оборудование для подготовки его к продаже. Эти требования к рабочей силе означали, что сахарным плантаторам нужны сильные рабочие, особенно взрослые мужчины. Как отметил У.Б. Филлипс, «все характерные работы на сахарных плантациях требовали в основном трудоспособных рабочих. Дети использовались меньше, чем в производстве табака и хлопка, а мужчины и женщины, как и мулы, отличались более крепким телосложением».

 

Владельцы сахарных плантаций Луизианы, в отличие от тех, кто выращивал хлопок, табак или рис — основные продукты питания в США, — постоянно импортировали гораздо больше мужчин, чем женщин. Они делали это, так как нуждались в рабочей силе, в которой доминируют мужчины, что не могло быть достигнуто естественным путем, а только путем импорта. Эти требования к рабочей силе означали, что в Америке существовала устоявшаяся схема: сахарным плантаторам требовались рабы-мужчины, поэтому везде, где была доступна торговля рабами, они стремились использовать эту торговлю. Необходимость в преимущественно мужской рабочей силе возникла из-за экстремальных физических требований, которые сахарные плантаторы предъявляли к своим рабочим. А сочетание суровых требований к рабочей силе с преимущественно мужским населением было демографически смертельным. Это также означало «избыточную» (выше среднего) смертность взрослых, а также то, что женщины часто были недостаточно приспособлены для рождения здоровых детей. Режим также означал, что в населении было мало женщин, поэтому было мало потенциальных матерей. Итак, мы увидим, что трудовой режим в сахарных приходах Луизианы означал устойчивую тенденцию к превышению смертности над рождаемостью.

 

Чрезмерная рабочая нагрузка и неадекватное питание означали, что рабы, занятые на сахарных плантациях, в сравнении с другими рабами трудоспособного возраста в Соединенных Штатах, были гораздо менее способны противостоять опасным для жизни болезням. Дисбаланс полов вместе с недостатком потенциальных матерей сыграл бы важную роль в создании большой нехватки детей на сахарных плантациях. Кроме того, у женщин, присутствовавших в сахарном районе, было гораздо меньше детей, чем в других регионах. На самом деле их было гораздо меньше, чем было нормой даже для рабовладельческого штата, и чрезмерная рабочая нагрузка во многом этому способствовала. Рабыни по всему Югу сталкивались с проблемой недостаточного облегчения тяжелой работы во время беременности, но на сахарных плантациях характер работы оказал особенно пагубное влияние на рождаемость. Эта комбинация привела бы к особенно мрачной картине нерегулярной рождаемости, мертворождений, низкого веса при рождении и плохой выживаемости младенцев.

 

Сахарные плантаторы, как мы видим, сочетали крайние требования к рабочей силе с долгосрочным упором на преимущественно мужскую рабочую силу, в сочетании с режимом работы, которое они налагали, было смертельным. Пример Луизианы показывает, что сахарные плантации страдали от естественной убыли, даже в том случае, когда рабы были американцами. Там же, где плантаторы сахарного тростника покупали себе рабов из Африки (например, в Бразилии или на Ямайке), естественная убыль была еще значительнее, чем в Луизиане. Сахар и атлантическая работорговля представляли собой наихудшее сочетание – требования сахарных плантаций, стремление к импорту (чтобы сохранить рабочую силу, в которой доминируют мужчины) и интенсивное включение африканцев в незнакомую и, следовательно, враждебную, болезнетворную среду.

А оно зачем? Впрочем, всё возможно...

Ради приключений) Очень уж интересный был уголок британского присутствия. Хотя особо не настаиваю - пускай Карибский Доминион ограничится островами.

Изменено 5 Jul 2022 пользователем Волкодав

[Стержень]

Я предлагаю сойтись на 13%, с учетом более широкой, по сравнению с РИ, географией рабства, но меньшей плотностью плантационного хозяйства на Юге.

12%-число более красивое:)))

Да, в этом я с вами солидарен. Причем, если успеть до середины 1790-х гг., то можно поймать подходящий момент (экономическая стагнация рабства в старых плантационных районах до начала широкого внедрения хлопкоочистительных машин в сочетании с идеями свободы и эгалитаризма) и свести возможные эксцессы к минимуму.

Помнится даже тема на форуме была про то, как эту самую хлопкоочистительную машину не придумали

Из Michael Tadman. The Demographic Cost of Sugar: Debates on Slave Societies and Natural Increase in the Americas:

Спасибо за справку.

Тогда правда возникает вопрос-если не рабы-то кто же добровольно на такую работу подпишется...?

Хотя особо не настаиваю - пускай Карибский Доминион ограничится островами.

Пожалуй так.

Очень уж красивое противопоставление-континентальная республика против островной монархии:)))

Но тут у меня возникло рассуждение относительно Карибского доминиона.

Будет ли Британия его создавать в стиле Доминиона Северной Америки?

В смысле, что унитарным и централизованным-что означает как минимум конфликт на Барбадосе.

Или сделает федерацией-в стиле РИ-Канады и Австралии?

Первое как ни странно более вероятно (с учетом успехов Доминиона Северной Америки).

Но с другой стороны-нет такой военной необходимости.

Хотя с третьей стороны-испанцы и французы таки не дремлют.

 

Кстати вот ещё какой вопрос у меня тут возник относительно нашего Доминиона-точнее его регулярной армии.

Понятно, что формальным главкомом будет генерал-губернатор.

Но вот реальным командующим будет кто-то местный или британец?

И будут ли британцы среди офицеров и если да. то в каком количестве?

Это будет важно при начале Войны за независимость-насколько легко армия Доминиона встанет на его сторону против британцев...

А ещё мысль была такая у меня-что как раз армия может стать ещё одним поводом для войны.

А именно-не захотят ли британцы распустить армию Доминиона после Семилетней войны?

С той мотивировкой, что на континенте противников уже нет, с индейцами и провинциальные ополчения справятся, и денег можно сэкономить.