Азиатизация вместо вьетнамизации

[Gerrit Dorbek]

Всех коммунистов и сочувствующих там предусмотрительно вычистили. Сухарто это вам не добряк и гуманист Пиночет: мужик основательный, если что делал, так на совесть.

Да так, что эта чистка вошла в историю как самый успешный пример насильственной нейтрализации комми.

[Київський Кіт]

Всех коммунистов и сочувствующих там предусмотрительно вычистили. Сухарто это вам не добряк и гуманист Пиночет: мужик основательный, если что делал, так на совесть.

Вот я и имел в виду -- те, кто формально не был членом местной компартии, но имел симпатии к оным, могли ли продолжить службу в индонезийской армии (и в случае отправки во Вьетнам перебежать)? Или там всё коснулось не только тех, кто формально был членом партии? Насколько тщательно там почистили особенно армию и были ли оттуда как минимум изгнаны все потенциально нелояльные к новому режиму?

Изменено 1 Oct 2021 пользователем Київський Кіт

[Київський Кіт]

Да так, что эта чистка вошла в историю как самый успешный пример насильственной нейтрализации комми.

Показательная декоммунизация и поучительный урок -- как для антикоммунистов, так и для коммуняк 

[Gerrit Dorbek]

Вот я и имел в виду -- те, кто формально не был членом местной компартии, но имел симпатии к оным, могли ли продолжить службу в индонезийской армии (и в случае отправки во Вьетнам перебежать)? Или там всё коснулось не только тех, кто формально был членом партии?

Насколько я понял из википедии, масштабы чисток были очень разными: от достаточно методичных и точных, до хаотичного террора. Доставалось и тем, кто не разделял идеологию правящей партии, будучи на левом фланге.

[Каминский]

Вот я и имел в виду -- те, кто формально не был членом местной компартии, но имел симпатии к оным, могли ли продолжить службу в индонезийской армии

Там, как я понял, работали по принципу "лучше перебдеть, чем недобдеть". Так что сомневаюсь, что там будут такие симпатизанты в количестве.

[Владимир Станкович]

дают самый хайтек, Южная Корея и Япония производят военное снаряжение и технику, бедные азиаты воюют за деньги.

Как в Афганистане. Причем если там воевали настоящие белые человеки -Каминский соврать не даст -включая поляков и даже самих эстонцев - то тут в ход идут армии сливавшие собственным повстанцам временами...

[Каминский]

то тут в ход идут армии 

Тут в ход идет армия один раз уже  помножившая на нуль одну из  самых крутых компартий в мире. Помножит и еще одну, благо опыта  к тому времени хватает. И никакая антивоенная сволочь на родине бить эту армию в спину не будет.

сливавшие собственным повстанцам временами...

Ровным счетом наоборот - в ход идут армии уже имевшие неоднократный опыт успешной антикоммунистической борьбы.

 

 

 

Как в Афганистане

По сравнению с теми ребятами, что давили коммуняк в Индонезии, талибы и прочие запрещенные  это выпускники воскресной школы.

[Владимир Станкович]

Тут в ход идет армия один раз уже  помножившая на нуль одну из  самых крутых компартий в мире.

Перебить безоружных соотечественников ума и храбрости не надо  - в вашей любимой Латамерике мастера этого дела как-то слили при почти пятикратном превосходстве англичанам -тоже не викингам на тот момент - и имели весьма большие территории куда не совались лишний раз даже на броне. 

Помножит и еще одну, благо опыта  к тому времени хватает. И никакая антивоенная сволочь на родине бить эту армию в спину не будет.

Зато легко размажут как минимум китайцы а то и советские части...  Это раз. Второе - большое количество дохлых вояк на ненужной войне  может подвигнуть оставшихся на мысль сменить фюрера - как сделали с его предшественником...

 

[Berlinguer]

Азиаты с островов пряностей собираются в мегаармию. Для баланса у северовьетнамцев нет ядерок китайцев

[Каминский]

Перебить безоружных соотечественников

Безоружных?! Вот эта хуцпа, однако. Ваши любимые комми как раз начали именно так как вы любите - с убийства генералов и расправ с безоружными, а также попыткой переворота. И ничего - все отправились на "мясокостную муку", как вы тоже любите, за излишнее рвение.

в вашей любимой Латамерике

Не сравнивайте "выродившихся креолов"(с) ваш,  с настоящими мастерами антикоммунистической борьбы. Пиночету бы хотя бы половину решимости Сухарто - и сейчас бы мы видели намного более крутое Чили.

Зато легко размажут как минимум китайцы

Во-первых, это еще кто кого размажет, а во-вторых - китайцы как бы и сами Ханою в спину не ударили.

МИД Вьетнама утверждает, что ранее между Вьетнамом и КНР был заключён секретный договор, предусматривавший предоставление помощи Вьетнаму в части ПВО. Китай не выполнил соглашение, не направил своих лётчиков в июне 1965 г. во Вьетнам, заявив, что «для этого — неподходящий момент» и «поступая так, мы не могли бы помешать врагу усилить воздушные налёты». В августе 1966 г. просьба Вьетнама о помощи была отвергнута вторично. Во время бомбёжек Вьетнама авиация КНР ограничилась защитой своих южных провинций (по версии МИД Вьетнама, не желая победы вьетнамских коммунистов и усиления этой страны)^[130]. Кроме того, через территорию КНР в Северный Вьетнам осуществлялись основные поставки советского оружия и боеприпасов посредством железной дороги. С ухудшением отношений между СССР и КНР начались проблемы и с транзитом советских военных грузов. К началу 1970-х Мао, видя, что вьетнамское руководство во главе с Ле Зуаном все более тяготеет к Москве, а не к Пекину и собирается строить коммунизм по советской, а не по китайской модели, резко уменьшил военные поставки во Вьетнам и переключил своё внимание на красных кхмеров в Камбодже. Ещё одной причиной было усиление и самого Северного Вьетнама, что вылилось в дальнейшем в победу и объединение страны в 1976 году, военный конфликт Вьетнама с Кампучией и как итог в вооруженный конфликт между КНР и Вьетнамом в 1979 году. Окончательно официальный Пекин прекратил оказывать помощь Ханою после потепления китайско-американских отношений и визита в КНР президента США Ричарда Никсона в 1972 году.

 

Особенно если влезут Советы - как раз на тот момент уже и Даманский подоспеет. Впрочем,  Советы и не влезут.

Для баланса у северовьетнамцев нет ядерок китайцев

так ведь и вправду нету

Изменено 1 Oct 2021 пользователем Каминский

[Каминский]

Второе - большое количество дохлых вояк на ненужной войне  может подвигнуть оставшихся на мысль сменить фюрера

не может. Во-первых, война нужная, а во-вторых - это вам не Штаты, особенной драмы из-за индонезийцев никто устраивать не будет.

 

[Berlinguer]

так ведь и вправду нету

Китайцы помогли северовьетнамцам настолько насколько нужно было для завоевания Юга. А насколько китайцы помогли бы при иных расстановках фигур в войне чем в РИ мы не знаем

[Каминский]

Китайцы помогли северовьетнамцам настолько

Нет, не помогли. Победа вьетнамцев от китайской помощи зависела чуть менее чем никак.

А насколько китайцы помогли бы при иных расстановках фигур в войне чем в РИ мы не знаем

Я знаю. Нинасколько.

[Berlinguer]

Победа вьетнамцев от китайской помощи зависела чуть менее чем никак.

Неоднократно встречал иные утверждения

 

[Каминский]

Неоднократно встречал иные утверждения

Вон выше цитата по теме - это все, что нужно знать о китайцах и их помощи вьетнамцам. Тут, как бы в спину Ханою не начали бить.

[Berlinguer]

Вон выше цитата по теме - это все, что нужно знать о китайцах и их помощи вьетнамцам

Там сказано о прекращении помощи после визита Никсона. Когда Вьетнам уже достаточно "прокачан" и опытен ( а огромные потери южновьетнамских партизан мало кого интересуют ) ; когда антивоенная истерия в США подогрета настолько что ясно что вторжения в Северный Вьетнам определенно не будет, ни один серьезный политик не пойдет на это. А значит помощь, при желании в неограниченных количествах, может поставлять СССР, морем. Топить ее американцы не будут; значит китайская помощь теперь не такая важная как в предыдущее десятилетие, ее можно обнулить. Ханой, поймавший исторический кураж, все равно дободает упадочный Сайгон

[Каминский]

Там сказано о прекращении помощи после визита Никсона.

Там сказано, что уже в 1966 году, китайцы отказались помогать ПВО северовьетнамцам - несмотря на соответствующий договор. Речь о ПВО - и ту китайцы не согласились предоставить, не то что там войска какие-то. Тем более не станут они это делать и сейчас.

значит китайская помощь теперь не такая важная как в предыдущее десятилетие, ее можно обнулить

Она вообще никогда не была важной. А к началу азиатизации - думаю, она начнется примерно в те же сроки, что РИ-вьетнамизация, то есть 1969-72 гг., - ее не будет вовсе. Никсон все также съездит в Китай и договорится с тамошним руководством об этом. А СССР тоже  не полезет, потому что его возможности предоставлять Вьетнаму помощь резко ограничится.

когда антивоенная истерия в США подогрета настолько что ясно что вторжения в Северный Вьетнам определенно не будет

Будет. Просто его осуществят не американцы.

Ханой, поймавший исторический кураж, все равно дободает упадочный Сайгон

В данной теме - еще кто кого дободает.

 

[Владимир Станкович]

настоящими мастерами антикоммунистической борьбы. Пиночету бы хотя бы половину решимости Сухарто - и сейчас бы мы видели намного более крутое Чили.

Как увидели крутое Никарагуа и Парагвай?

Особенно если влезут Советы - как раз на тот момент уже и Даманский подоспеет. Впрочем,  Советы и не влезут.

Потому что вам так хочется?

особенной драмы из-за индонезийцев никто устраивать не будет.

Потому что вам так хочется? И зачем среднему индонезийцу война за морем? Причем и капиталисту...

как раз на тот момент уже и Даманский подоспеет.

Закончившийся как и РИ поджаркой китайской на гриле системы "Град"...

настоящими мастерами антикоммунистической борьбы.

Которых натянула на кукан даже Голландия -не говоря уже о Малайзии. Малайзия -Карл! Голландия -Фридрих!

 

[Каминский]

Как увидели крутое Никарагуа и Парагвай?

Парагвай таки увидел, а в Никарагуа  не повезло только потому, что Сомосы были такими же добряками и гуманистами, как Дедушка Аугусто.

Закончившийся как и РИ поджаркой китайской на гриле системы "Град"...

Да и черт с ними, с китайцами. Главное, что после такого у них уж точно не будет стимула хоть как-то поддерживать советского сателлита. А вот стимул поддерживать его врагов - вполне имеется. Да и сами Советы не полезут к черту на рога войсками, имея в тылу безусловно враждебный Китай.

Потому что вам так хочется?

Потому что у них не будет ни желания, ни возможностей.

Которых натянула на кукан даже Голландия

В вашем параллельном мире Индонезия так и осталась голландской колонией?

не говоря уже о Малайзии

Малайзия выиграла не сама по себе, а при активной поддержке Британии, Австралии и НЗ - причем слило им всем именно прокоммунистическое правительство Сукарно, чьи генералы, включая и того же Сухарто ту войну саботировали по возможности. В этой же реальности, индоненезийцы, малайцы, австралийцы, американцы и новозеландцы будут сражаться на одной стороне - за свободу Южного Вьетнама.

[Berlinguer]

Там сказано, что уже в 1966 году, китайцы отказались помогать ПВО северовьетнамцам - несмотря на соответствующий договор

Ну это их дело как бы, они решают чем как и когда помогать северовьетнамцам которых они крышуют. СССР вот тоже долдонил что американцы в ВМВ не так ему помогали как это требовалось, несмотря на соответствующие договора.

Кстати ПВО вьетнамцам логичнее бы было тянуть у СССР посовременнее а не у китайцев старое

Потому что вам так хочется?

Если Север оккупирован, да с партизанщиной и где-то с остатками сопротивления, то советскую помощь без китайцев доставлять особо некуда. Если же Север держит свои порты как в РИ, хоть без бомбардировок хоть с бомбардировками, то СССР поставляет чего и сколько захочет. 

 

[Владимир Станкович]

Потому что у них не будет ни желания, ни возможностей.

У СССР не будет желания мочить индонезийцев? Брежнев их любил?? Ну ладно -а что не так с возможностями?? Напоминаю - в 1979 году куда более старенькие советские вожди влезли в Афганистан. А еще  -как раз в описываемое время послали в Египет дивизию ПВО - спасшую Насера от вполне заслуженного (опущено самоцензурой) покарания. Появление даже просто сколь нибудь большого числа авиации -вопреки анекдотам почти отсутствовавшей - сильно огорчит противную во всех смыслах сторону. Да - еще будет  такое Куито-Канавале где горсточка советников и немножко кубинцев сильно огорчили последних  арийских воинов  и их дрессированных аскари...   Тем более если атаковать территорию США мы (и китайцы) не имели и в самом деле возможностей -то Индонезия - другое дело

в Никарагуа  не повезло только потому, что Сомосы были такими же добряками и гуманистами, как Дедушка Аугусто.

Ну убил 50 тысяч -больше не смог... Люди не захотели чтоб их убиваться зато солдаты стали немножко убивать офицеров

и осталась голландской колонией?

Западный Ириан? А -ну да -в житие Пиночета о нем ничего не сказано

Главное, что после такого у них уж точно не будет стимула хоть как-то поддерживать советского сателлита

Например у них будет стимул ввести силы во Вьетнам для его последующей дружеской оккупации... (У хитрого Мао вполне может созреть такой хитрый планъ)

 

[Каминский]

Ну это их дело как бы, они решают чем как и когда помогать северовьетнамцам которых они крышуют

В том то и дело, что не крышуют и не практически не помогают. К указанному времени во всяком случае.

У СССР не будет желания мочить индонезийцев?

Нет, не будет.

Брежнев их любил??

Ну он много кого не любил, ну так что воевать теперь со всеми?

Ну ладно -а что не так с возможностями??

Все не так с возможностями.

Напоминаю - в 1979 году куда более старенькие советские вожди влезли в Афганистан.

ну так с Афганистаном общая граница была и "доктрина Брежнева". Южный Вьетнам мало того, что не имеет ни того, ни другого, так еще и путь к нему перекрыт Китаем, а на море все слишком зыбко.

сильно огорчит противную во всех смыслах сторону.

Совсем не огорчит. Во-первых, никакой авиации не будет, как не было ее и в реале. Во-вторых, даже если она и появится - то американская и австрало-новозеландская авиация тоже никуда не денутся и уж точно прикроют своих союзников. В третьих, если они и сунутся - и у Китая появится такой нешуточный соблазн поквитаться с советами за Даманский.

как раз в описываемое время послали в Египет дивизию ПВО

Наверное, было сложно придумать  более идиотскую аналогию?

то Индонезия - другое дело

Ровно то же самое. Никто туда ничего не пошлет: далеко, нет баз поблизости, нет,да и по большому счету, никакой надобности

Западный Ириан?

Он тоже голландским остался?

Например у них будет стимул ввести силы во Вьетнам 

Да, в Северный. Хо Ши Мин будет, правда, немного сопротивляться, Советы тоже будут против, так что Ханой получит эпичную войну на два фронта, пока на юге индонезийско-малайско-тайские войска вместе с американцами и южновьетнамцами будут весело дорезать Вьетконг.

У хитрого Мао вполне может созреть такой хитрый планъ

У хитрого Мао может созреть хитрый план поделить Вьетнам по типу Кореи - на юге оставить прежний режим, а на севере установить свое марионеточное правительство, по типу красных кхмеров ( сдается мне строительство маоизма в Северном Вьетнаме будет не менее веселым, чем в Камбодже) причем об этом Мао попросит сам Никсон. Правда Хо Ши Мин будет немного против...далее смотрим выше.

 

[Владимир Станкович]

У хитрого Мао может созреть хитрый план поделить Вьетнам по типу Кореи - на юге оставить прежний режим, а на севере установить свое марионеточное правительство, по типу красных кхмеров ( сдается мне строительство маоизма в Северном Вьетнаме будет не менее веселым, чем в Камбодже) причем об этом Мао попросит сам Никсон. Правда Хо Ши Мин будет немного против...далее смотрим выше.

Короче набор бессысленных антикоммунистических фантазий точнее фантазмов - прям беснование... Ох -корежит нациков от Вьетнама...  Так что даже Никсон просит Мао о чем то задолго до своего визита в 1972м

Изменено 1 Oct 2021 пользователем Владимир Станкович

[Каминский]

Короче набор бессысленных антикоммунистических фантазий точнее фантазмов - прям беснование...

Ну да, это ведь только вам позволено выплескивать на сайт ваши коммунистическо-расистские бредни. Реально же, "бессмысленные"  фантазии, наблюдаются только у вас - как в этой теме, так и во всех остальных, да и вообще по жизни, ввиду вашего глубочайшего невежества и прямого вранья, уже неоднократно везде продемонстрированного и постоянно разоблачаемого. У меня же все осмысленно, правдиво и соответствует историческому моменту.

Так что даже Никсон просит Мао о чем то задолго до своего визита в 1972м

Вы читаете глазами или все же каким-то иным органом?  В каком месте вы увидели "задолго" - если я вроде как черным по белому написал, что указанная политика начнется примерно на рубеже 60-х-70-х. Как раз к визиту Никсона она и развернется в полный рост.

[Владимир Станкович]

 У меня же все осмысленно, правдиво и соответствует историческому моменту.

Особенно мифическая доктрина Брежнева даже в своем госдеповском изводе никак к Афганистану не относившаяся. А теперь о главном -не имея ввиду даже неподебимость новозеландской и австралийской авиации. Эта фантастика имела бы смысл только в одном случае - если бы индонезийцы (кстати -сколько их -50, - 100 тысяч, 200, миллион?) отправились бы в ЮВ не вместе с американцами а ВМЕСТО них. Причем не даром -ох не даром... Ну и плюс - положение Сухарто было не таким прочным. Плюс - армия хотела власти и успехов с деньгами -а не подыхать в ни кому ине нужном Вьетнаме -что с учетом того что 

Первоначально командование вооружённых сил рассматривало Сухарто в качестве переходной фигуры, надеясь позже отстранить его от власти

То аналогия с Каэтану свернувшего себе шею именно на войне (но тот хоть воевал вроде как в своих владениях) просматривается вполне...