Азиатизация вместо вьетнамизации

[sigulin.maxim]

Во всех своих АИ я стараюсь делать мир лучше

А он по итогу и будет лучше! Но на алтарь альтистории придется принести около миллиона (может двух) индонезийцев. Но при этом не менее половины будут коммунистами! Неужели менее прокачанный китай и более развитая Латинская Америка (в которую пойдут инвестиции, которые в реале ушли в Китай) того не стоит?

[Felix _]

менее прокачанный китай

Для этого проще что-то сломать в самом Китае. Пусть Банда Четырех устроит гражданку в защиту Муравьиного ЛжеСоциализма и Великой Культурной Революции. Тогда коммунистами будут не около половины принесенных на алтарь АИ, а все! Вроде бы, такую АИ еще не видел, только "горячие" войны между СССР и КНР.

Изменено 5 Oct 2021 пользователем Felix _

[sigulin.maxim]

такую АИ еще не видел

Дмитриев "Еще не поздно" ; 4 часть ЕМНИП

 

Изменено 6 Oct 2021 пользователем sigulin.maxim

[Magnum]

Не будет.

Это факт. 

Боепособность у них примерно такая же.

Не такая же. 

 

Вот видите, я тоже так умею.   

В таком случае могли бы проявить и больше уважения к союзнику)

Да какой там союзник, -- клиент. Покупали у нас оружие, устаревшее на ...надцать лет и обучались в 80-е по передовым методикам 40-х годов. 

 

Блин, не смешно уже.    Вьетнамцы сотрут эту банановую армию в порошок и даже не вспотеют, как они это сделали с кхмерами, китайцами и арвинами. 

 

Это если вообще что-то будет, потому что ничего не будет.  В реале Сухарто все правильно сделал, не до жиру, быть бы живу.  По лезвию бритвы с китайцами прошли, тут надо потише сидеть и не высовываться. В реале индонезийские генералы хотели сладко спать и вкусно кушать, поэтому не собирались воевать даже за исконные тысячелетние земли Северного Калимантана, поэтому Сукарно и свергли. Если их отправят на вьетнамскую войну, откуда как раз американцы бегут, они еще и Сухарто свергнут. 

 

И это все о них. 

 

 

 

[Каминский]

Это факт. 

Это еще не факт.

Не такая же.

Примерно такая

Да какой там союзник, -- клиент. Покупали у нас оружие, устаревшее на ...надцать лет и обучались в 80-е по передовым методикам 40-х годов

То есть вы их еще и на...., то есть обманывали? 

Вьетнамцы сотрут эту банановую армию в порошок и даже не вспотеют, как они это сделали с кхмерами, китайцами и арвинами. 

Вы этот вьетнамский супрематизм бросьте. Скажите еще, что они и американцев разбили.

Пока Вьетнамцы в течении нескольких десятилетий тупо бодались за половинку собственной территории, обещанной им всеми возможными соглашениями, доблестная индонезийская армия уже осуществила полное воссоединение всех обещанных территорий, предоодлев сопртивление двух европейских держав, и уже начала засматриваться на то, что им не принадлежало по определению. И отбили бы, если бы Сухарто не решил, что ссориться с Западом - себе дороже выйдет. Конечно же, индонезийцы вьетнамцев порвут как тот тузик грелку, даже говорить не о чем.

поэтому не собирались воевать даже за исконные тысячелетние земли Северного Калимантана

Они не хотели воевать "за исконные земли" потому что Сухарто сделал для Индонезии ее цивилизационный выбор и не стал ссориться с Западом.  Поэтому и отказались от претензий на Малайзию. А победи там коммунисты, так уже была бы Великая Индонезия от Перлиса до Арафурского моря. Сухарто   и на Восточный Тимор серьезно не претендовал, пока в Португалии Салазар сидел, потому что это как бы свой человек был.

 

[Berlinguer]

 и уже начала засматриваться на то, что им не принадлежало по определению.

Скорей наоборот. Остров разделенный на 2 государства, без религиозных или расовых противоположностей между народами их населяющих, - большая редкость в РИ

[Berlinguer]

А победи там коммунисты, так уже была бы Великая Индонезия

Победы экстремистов по разному сказываются на боеспособности армий, но часто сказываются нехорошо.

Отдельно победа крайнелевых в столицах это часто "приглашение к ГВ" для страны, реализуется такое приглашение в РИ тоже по разному

[Berlinguer]

Скажите еще, что они и американцев разбили.

Ну не разбили но нервы вымотали. Довели до наркотиков, хиппи, леваков которые уселись в университетах, падения рождаемости, дружбы с Китаем.

То что происходит с Западом теперь в т.ч. и следствие того что пол-века назад вьетнамцы выиграли у американцев войну на истощение

[Каминский]

Скорей наоборот.

Нет, конечно. Все именно  так, как и было сказано.

Ну не разбили но нервы вымотали. Довели до наркотиков, хиппи, леваков которые уселись в университетах, падения рождаемости, дружбы с Китаем.

Коллега Серафим, перелогиньтесь.

На самом деле, вы путаете причину и следствие. Как раз леваки,  недовычищенные сенатором Маккарти, рассевшиеся  по универам и госсструктурам Запада, а также в СМИ и Голливуде, задолго до Вьетнамской войны, довели США до поражения во Вьетнаме. 

То что происходит с Западом теперь в т.ч. и следствие того что пол-века назад вьетнамцы выиграли у американцев войну на истощение

То что вьетнамцы выиграли войну есть следствие того, что уже начало происходить с Западом задолго до ее начала и продолжается сегодня.

Изменено 6 Oct 2021 пользователем Каминский

[Gerrit Dorbek]

Вы этот вьетнамский супрематизм бросьте. Скажите еще, что они и американцев разбили. Пока Вьетнамцы в течении нескольких десятилетий

вьетнамцы выиграли у американцев войну на истощение

То что вьетнамцы выиграли войну

Да там, что в Первой, что во Второй Индокитайских войнах была Гражданская война, где у французов и американцев хватало сторонников среди самих вьетнамцев. Меня крайне заняли такие факты, что в Дьенбьенфу парашютные батальоны из вьетнамцев сражались как надо. Они знали, что сражение будет проиграно, но продолжали воевать. Для этого нужна мотивация.

[Berlinguer]

была Гражданская война

В худлите это хорошо расписал Грин. Предсказав кстати ( не прямо но художественными средствами писателя ) будущую неудачу американцев

[Serafim]

Коллега Серафим, перелогиньтесь. На самом деле, вы путаете причину и следствие. Как раз леваки,  недовычищенные сенатором Маккарти, рассевшиеся  по универам и госсструктурам Запада, а также в СМИ и Голливуде, задолго до Вьетнамской войны, довели США до поражения во Вьетнаме. 

Вот это я удачно зашел. Коллега прав, вьетнамцы разбили американцев в тылу своим фактом сопротивления. Леваки конечно имеют богоподобное влияние на все события в мире но их триумф следствие а не причина. 

Вы этот вьетнамский супрематизм бросьте. Скажите еще, что они и американцев разбили. Пока Вьетнамцы в течении нескольких десятилетий тупо бодались за половинку собственной территории, обещанной им всеми возможными соглашениями, доблестная индонезийская армия уже осуществила полное воссоединение всех обещанных территорий, предоодлев сопртивление двух европейских держав, и уже начала засматриваться на то, что им не принадлежало по определению. И отбили бы, если бы Сухарто не решил, что ссориться с Западом - себе дороже выйдет. Конечно же, индонезийцы вьетнамцев порвут как тот тузик грелку, даже говорить не о чем.

Правильно, не держите в себе. 

[Каминский]

Коллега прав,

Коллега не прав. Как и вы. Леваки правыми не бывают.

Ну, а вы сдаете, коллега. Даже столь унылую троллоту не смогли придумать сами.

 

[Serafim]

Леваки правыми не бывают.

Ну хз, вы вот иногда говорите годные вещи. Значит бывают. 

Ну, а вы сдаете, коллега. Даже столь унылую троллоту не смогли придумать сами.

А в чем троллота? В том что Вьетнам вызвал хиппи а не наоборот? 

Вьетнамцы этих вояк, само собой, имеют в хвост и в гриву; битые и одновременно недобитые солдатики возвращаются домой, гвардейские дивизии отказываются ехать на фронт, а дальше по российскому сценарию-1917. "За что кровь проливали, братва?!  Штыки в землю, золотопогонников -- на пальму!"  Да в те годы в самой Америке полыхало будь здоров, а тогдашняя Индонезия к России-1917 всяко поближе будет.     Ну и понесется. И помощи белякам ждать неоткуда,  американцы сами из Вьетнама драпают, и анзаки тоже. 

Тут интересно что дальше. Разворот Китая вряд ли отменит, за кем пойдет Индонезия? Вполне возможно возьмет пример с старшего брата но с лагом лет 15. И опа, в 2020 имеем еще одного правого азиатского тигра под контролем коммунистической партии. А у нас на форуме было бы 100500 тем про спасение СССР через индонезийский путь. 

[Berlinguer]

Нет, конечно. Все именно  так, как и было сказано.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_островов_по_площади

Самые большие острова в мире делит с кем-то исключительно Индонезия.

Среди крупных островов разделены : - Ирландия, между католиками и протестантами,

- Гаити, между черными франкофонами и нечерными испаноязычными ( об отличиях в религии тоже можно говорить ),

- опять же индонезийский Тимор,

- и единственный помимо индонезийских островов пример когда большой остров с благодатным климатом на перекрестке торговых путей действительно разделили между собой братские аргентинский и чилийские народы.

 

 

 

[Serafim]

Для этого проще что-то сломать в самом Китае. Пусть Банда Четырех устроит гражданку в защиту Муравьиного ЛжеСоциализма и Великой Культурной Революции. Тогда коммунистами будут не около половины принесенных на алтарь АИ, а все! Вроде бы, такую АИ еще не видел, только "горячие" войны между СССР и КНР.

В лоб скучно. Интереснее если Сухарто чуть хуже подготовился и коммунисты пришли к успеху. Американцы наблюдая такую реализацию принципа домина костьми ложатся но побеждают во Вьетнаме. Проамериканский Вьетнам в мягком подбрюшье совсем не приводит в восторг Пекин. Американо-китайское сближение откладывается или вовсе отменяется. 

[Каминский]

Ну хз, вы вот иногда говорите годные вещи.

Не только унылый, но еще и однообразный троллинг. Я же говорю - выдыхаетесь, теряете хватку. Дошли уже до того, что стали за другими повторять.

Самые большие острова в мире делит с кем-то исключительно Индонезия

Вы так уверены, что индонезийская и малайская часть Калимантан ничуть друг от друга не отличаются? Ни по религиозному, ни по этническому составу?

Изменено 6 Oct 2021 пользователем Каминский

[Berlinguer]

ничуть друг от друга не отличаются?

Ну сформулировано было вот так

Остров разделенный на 2 государства, без религиозных или расовых противоположностей между народами их населяющих, - большая редкость в РИ

Разумеется отличия будут, иначе они бы не разделились. У тех же вьетнамцев отличия между собой о которых в т.ч. здесь неоднократно говорили, особенно Владимирович

[sigulin.maxim]

если Сухарто чуть хуже подготовился и коммунисты пришли к успеху.

Я собственно это и имел в виду выше...

Американцы наблюдая такую реализацию принципа домина костьми ложатся но побеждают во Вьетнаме.

Вьетнам не спасти, поскольку в Индонезии то тоже гражданская война, трупы плывут по морю, миллионы беженцев на прао, сотни банд на морских путях, вот это вот все...

Соответственно американцы скорее вложатся в Индонезийских "белых", тем более в 1966 во Вьетнаме все еще кажется под контролем.

Гражданская война в Индонезии принимает эпический размах, туда массово влазят китайцы, советы, голландцы, австралийцы, пакистанцы и черт в ступе... Вся заваруха тянется примерно до 1970-го, а на больших островах партизаны шалят до конца 20-го века, выращивая мак, для финансирования "борьбы"... Белые побеждают (это микс из исламистов, христианских парамилитар, упертых националистов бали и ачеха, а так же интервенты от Исламской конференции, Австралии и США (при участии ЮК, Филиппин и (!) ЮВьтнама).

На выходе имеем капитально рассорившегося с Западом Мао (под дело борьбы с коммунизмом в Индонезии массово экстерминировали 1,5 миллиона китайцев), крайне антикоммунистическую Индонезию (которая правда представляет из себя скорее федерацию нескольких режимов на разных островах). И вот в 1973-м индонезийские войска (обученные и натасканные на кровь в ходе жестокой четырехлетней войны) вполне могут оказаться во Вьетнаме. Тысяч 200 вояк не имеющих сантиментов и привычные к своей и чужой крови, могут многое повернуть в другую сторону...

[Изяслав Кацман]

Вы так уверены, что индонезийская и малайская часть Калимантан ничуть друг от друга не отличаются? Ни по религиозному, ни по этническому составу?

Вряд ли они отличаются друг от друга сильнее, чем разные части малайской или индонезийской половин.

А на Сабах вообще больше всех прав филиппинцы имеют. 

Изменено 7 Oct 2021 пользователем Изяслав Кацман

[Київський Кіт]

Вы так уверены, что индонезийская и малайская часть Калимантан ничуть друг от друга не отличаются? Ни по религиозному, ни по этническому составу?

Отличия между жителями разных островов Индонезии как бы не посильнее, и там есть и свои противоречия. К тому же Индонезия предпочтёт укрепляться в Западном Ириане, перешедшем к ней в 1962 -- уж то, что это её законная территория, никто в мире отрицать не станет. Да и на Тимор будут поглядывать этак с похотливым интересом, но раньше времени к действиям не перейдут. Это вопрос нескольких лет, но после ухода Салазара от власти в 1968 и его смерти в 1970 перспективы просматривались ясно. Колониальные войны в Африке истощали силы Португалии, и решение, так или иначе, было вопросом времени.

[Magnum]

 

Во всех своих АИ я стараюсь делать мир лучше

доблестная индонезийская армия уже осуществила полное воссоединение всех обещанных территорий, предоодлев сопртивление двух европейских держав, 

Сухарто сделал для Индонезии ее цивилизационный выбор

  

ЛОЛ, вы троллите! 

  

 

 

[Каминский]

И вот в 1973-м индонезийские войска (обученные и натасканные на кровь в ходе жестокой четырехлетней войны) вполне могут оказаться во Вьетнаме. Тысяч 200 вояк не имеющих сантиментов и привычные к своей и чужой крови, могут многое повернуть в другую сторону...

Такой поворот сюжета мне уже больше нравится

[sigulin.maxim]

Такой поворот сюжета мне уже больше нравится

Ну вот! Я же говорил, что можно сделать лучше... Еще бы хотелось китайские хуманвэйвы под Хюэ и Ядерный грибок над Шанхаем. Я еще обдумаю вообщем... затягивается....

[Gerrit Dorbek]

крайне антикоммунистическую Индонезию (которая правда представляет из себя скорее федерацию нескольких режимов на разных островах).

А Сухарто правит на Яве?