Азиатизация вместо вьетнамизации

[Magnum]

Я вспомнил, что при Магасайе в пятидесятых давили местных коммунистов.

В 60-е это началось: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Communist_rebellion_in_the_Philippines

в "Конфронтации" индонезийцы проиграли, потому что на стороне Малайзии вмешались британцы и австралийцы, а против лома нет приёма.

Вы этот британский супрематизм оставьте. Никто не запрещал индонезийцам растянуть войну на 20-30 лет и положить миллион человек, как это сделали те же вьетнамцы.  

Получается, что реальноисторический состав иностранных сил, отправившихся воевать против коммунизма в Индокитае, был наиболее логичным?

Плюс-минус. 

 

[Magnum]

Мао соглашается на отказ от марксистской идеологии и на перенос столицы в Тайбей.

Что вы курите?!!!!11111

 

Или вы так потроллить решили? Вроде раньше за вами не замечал... 

 

[Gerrit Dorbek]

Никто не запрещал индонезийцам растянуть войну на 20-30 лет и положить миллион человек, как это сделали те же вьетнамцы.  

Им это запретил только здравый смысл их военных, которые потом свергнут Сукарно.

[Magnum]

А вот не надо ему попустительствовать

Я понимаю, что признать правоту Станковича -- это все равно что капитулировать перед мировым коммунизмом, но на данном этапе ничем помочь не могу.    Тема давно вышла за пределы добра и зла. Индуисты, чамы, мусульмане какие-то... 

 

 

 

[Київський Кіт]

И Зьему в начале своего правления пришлось давить аналог триад.

Ну да. А на это пошли деньги и силы, которые можно было потратить против коммунистов...

[Magnum]

Фундаментальная работа, посвященная вопросу. Краткое содержание: индонезийский ангтикоммунист и вьетнамский коммунист - братья навек   

 Vietnam-Indonesia.txt

Vietnam-Indonesia.txt

[Gerrit Dorbek]

Краткое содержание: индонезийский ангтикоммунист и вьетнамский коммунист - братья навек

А было ли возможным их рассорить? Мне представляется, что для этого пришлось бы очень долго шаманить.

[Magnum]

А было ли возможным их рассорить?

Настолько, чтобы индонезийцы отправили во Вьетнам армию, воевать до победного конца?  Туда, где американцы и южно-вьетнамцы не справились? 

 

Что-то у меня воображение тормозит. 

 

[Просто Некромант]

Зато у индонезийцев мобресурс больше.

Население больше, да. Подготовленного резерва - уже нет, армия не призывная, в отличие от РК.

 

И проблема не в людских ресурсах самих по себе - в принципе, добровольцев, желающих за штатовские деньги повоевать штатовским оружием можно было бы набрать в какие-нибудь сугубо формально подчиняющиеся Сайгону соединения (Вьетнамский Иностранный Легион эдакий) - но это много времени. В 1970-м, скорее всего, уже поздно - полмиллиона солдат для того, чтобы или к 1973-му заместить войска США или здесь и сейчас создать решающий перевес и сломить Вьетконг и северян просто негде взять. Даже лишние сто тысяч негде (у кого есть - те не предоставляют).

 

Для Ваших целей лучше сделать иначе. Или заранее, сразу после Кореи, за счёт США формировать боеспособные (с достаточным количеством современного вооружения, системой подготовки обученного резерва и подготовкой на уровне) и большие (способные без ущерба для обороноспособности страны выделить, по меньшей мере, по 2-4 боеготовых дивизии в качестве экспедиционных сил) армии, или вьетнамскую войну переводить с самого старта в формат Корейской со сбором войск со всех союзников по бригаде-дивизии. В первом случае во Вьетнаме (или ещё где) будут через несколько месяцев после начала конфликта условно пара дивизий РК, пара японских, тайваньская, пара филиппинских, штуки четыре индонезийские, пара тайских, пара южновьетнамских и малазийская, в итоге к экспедиционной армии в условно 16 дивизий, добавляющихся к местной армии, остаётся только добавить несколько австралийских и штатовских - с получившимся кулаком можно даже с китайцами на континенте помахаться. Во втором случае создавать крупные армии за свой счёт Штатам не потребуется, но потребуется договориться с союзниками по всему миру, чтобы на фронт поехало условно дивизия турок, бригада французов, англичан, немцев, итальянцев, дивизия иранцев, дивизия пакистанцев, дивизия бразильцев, дивизия мексиканцев и кого ещё удастся уговорить.

 

Первое дорого. И требует более-менее монолитного блока, готового при первых признаках проблем помогать кому-то воевать без лишних рассуждений. Второе дешевле, но требует глобального монолитного блока, готового защищать союзников США по всему миру. А вот с этой монолитностью и желанием воевать где-то за чьи-то интересы проблемы были постоянными. Притом с обеих сторон ХВ.

[Magnum]

сразу после Кореи

Эта будет совсем-совсем другая война. 

дивизия иранцев, дивизия пакистанцев, дивизия бразильцев, дивизия мексиканцев

Марокканцев и санмаринцев забыли.     Да ну, несерьезно это.   

 

Там проще было Дьенбьенфу ядерками разбомбить, но левак Эйзенхауэр зассал и слил. 

 

 

[Каминский]

, но на данном этапе ничем помочь не могу.

Уже помогаете. Не мне, разумеется.

Играя в "объективность"  с  крокодилом завсегда останешься без руки.

 правоту Станковича 

Это уже само по себе оксюморон

Краткое содержание: индонезийский ангтикоммунист и вьетнамский коммунист - братья навек

Если кратко - это, мягко говоря, не совсем так. 

А было ли возможным их рассорить?

Вполне. Там в принципе и ссорить особо не надо было - там отношения качались туда-сюда. Относительно сносные отношения Индонезии и Северного Вьетнама - это в основном инерция наследия Сукарно. Особого труда в том, чтобы переломить эту инерцию я не вижу.

чтобы на фронт поехало условно дивизия турок, бригада французов, англичан, немцев, итальянцев, дивизия иранцев, дивизия пакистанцев, дивизия бразильцев, дивизия мексиканцев и кого ещё удастся уговорит

По большому счету не вижу ничего невозможного. Даже Стресснер предлагал парагвайские войска во Вьетнам отправить. И с Франко переговоры шли.

Бразильцы, в общем, и так присутсвовали, правда не воевалию

Изменено 3 Oct 2021 пользователем Каминский

[Berlinguer]

И с Франко переговоры шли.

О, это есть большой специалист по ведению переговоров о вступлении в войну

[Владимирович]

Может сейчас оно и так, но в те годы было все по-разному:

католики себя во времена РВ вели себе много хуже, то есть среди них было больше антикоммунистов, впрочем, их и было больше по городам, полагаю

[sigulin.maxim]

Относительно сносные отношения Индонезии и Северного Вьетнама - это в основном инерция наследия Сукарно

Они сблизились на почве анитисемитизма антикитайских настроений

[Magnum]

Играя в "объективность"  с  крокодилом завсегда останешься без руки.

Стоп, стоп, пафоса на складе почти не осталось! Это кто здесь крокодил?!   

Если кратко - это, мягко говоря, не совсем так. 

Конечно нет. Это я художественно преувеличил. Видите, я продолжаю играть в объективность.   

 

Они сблизились на почве анитисемитизма антикитайских настроений

Именно. В статье об этом подробно. Индонезийцам была по барабану борьба с мировым коммунизмом, они решали свои внутренние проблемы. 

 

Изменено 4 Oct 2021 пользователем Magnum

[Каминский]

Они сблизились на почве анитисемитизма антикитайских настроений

Хм. Мне тут только что доказывали, что вьетнамец с китайцем братья навек - по крайней мере на время той войны. Да и Сукарно, дружил одновременно и с Северным Вьетнамом и с КНР - во многом за последнее его и свергли.

Это кто здесь крокодил?!

Я художественно преувеличил. 

Конечно, объективно, там не крокодил, а, максимум, гребенчатый тритон. Но с претензией на гребнистого крокодила.

[Gerrit Dorbek]

Вполне. Там в принципе и ссорить особо не надо было - там отношения качались туда-сюда. Относительно сносные отношения Индонезии и Северного Вьетнама - это в основном инерция наследия Сукарно. Особого труда в том, чтобы переломить эту инерцию я не вижу.

Ну, чтобы попытаться сделать это, нужны американские кредиты на армию, и, возможно, подкуп членов правительства Сухарто.

[Gerrit Dorbek]

Мне тут только что доказывали, что вьетнамец с китайцем братья навек - по крайней мере на время той войны.

Ну, таблица из англовики достаточно подробно описала размеры материальной помощи, приходившей из КНР в ДРВ.

[Gerrit Dorbek]

Повторюсь, я не считаю, что северовьетнамец и китаец - братья навек, но КНР продолжала поддерживать ДРВ из принципа «утереть нос советским гегемонистам».

[Berlinguer]

из принципа «утереть нос советским гегемонистам».

Имхо не только из-за этой конкуренции, имхо шире.

Как-никак но есть какой-то исторический контекст, в котором действуют пришедшие к власти в Китае после ГВ коммунисты со своим вождем. Внутренняя повестка и линия партии конечно меняются, это да.

Но во внешней политике вот так вот взять и объявить что "Остазия всегда воевала с Вьетнамом, в союзе с капиталистами", обнулить тему антиколониальной повестки, на которую сели китайцы после ВМВ, похерить перспективы претензий на лидерство в 3-м мире, которые Мао выстраивал десятилетиями, потому что с узкой точки зрения китайского государственника разделенный Вьетнам действительно более выгоден Пекину чем единый, - ?

Обратите внимание, китайские коммунисты не объявляли себя прогрессистами которые рвут с традициями - наоборот, они объявили советских коммунистов ревизионистами, для которых ничего святого нет, и у которых, да, завтра может случиться что угодно, хоть во внутренней политике хоть во внешней, ибо они разрушили традиции.

Политика Мао во вьетнамской войне похожа на сталинскую в войне корейской. Там не воюет его армия и не гибнут сыновья, но по совокупности идеологических и исторических причин поддерживать коммунистов он будет.

И неизвестно была бы китайско-вьетнамская война при жизни Мао, часто любая смена авторитарного лидера, хоть на Востоке хоть на Западе, меняет внешнеполитические действия, и происходит то что при лидере предыдущем вряд ли произошло бы

[sanitareugen]

Марокканцев и санмаринцев забыли. 

Санмаринцы коммунисты, они за Вьетнам воевать будут. Уравновешивая.

[Просто Некромант]

По большому счету не вижу ничего невозможного. Даже Стресснер предлагал парагвайские войска во Вьетнам отправить. И с Франко переговоры шли. Бразильцы, в общем, и так присутсвовали, правда не воевалию

Стресснеру не то чтобы самому было кого отправлять... но по батальону от каждой маленькой латиноамериканской страны - бригаду попробовать набрать можно. Но Штатам надо уговорить на это своих друзей по всему миру. Как - вопрос, да.

Эта будет совсем-совсем другая война.

Разумеется.

Изменено 4 Oct 2021 пользователем Просто Некромант

[Изяслав Кацман]

нужны американские кредиты на армию, и, возможно, подкуп членов правительства Сухарто.

Кстати, а как при Сухарто в Индонезии обстояло с распилами и откатами? Сейчас страна в рейтинге коррупции где-то на сотом месте.

И  как это повлияет на боеспособность армии, вздумай американцы   помочь в её прокачивании, а а также на взаимоотношения между странами? 

[Gerrit Dorbek]

Кстати, а как при Сухарто в Индонезии обстояло с распилами и откатами?

Признаюсь, что статье про страны Юго-Восточной Азии после 1945 года в «Истории Нового и Новейшего времени» «Аванты» я читал, что у Индонезии мало что получилось в развитии экономики.

Изменено 4 Oct 2021 пользователем Gerrit Dorbek

[Gerrit Dorbek]

Но я не думаю, что Сухарто был совсем плохим.