Сохранение скандинавского язычества

[Просто Некромант]

А жене не понравится, что в христианстве она становится бесправным существом,

Вы троллите или реально НАСТОЛЬКО не в ладах с матчастью? Или Вы таки попаданец?

Например если Отцец Свена Вилобородого разобьет армию СРИ и немного пожгёт\поразоряет земли по Рейну, чтобы вся эта грызущаяся рыцарская аристократия взвыла и потребовала замириться со "страшными язычниками". Каменных замков еще нет, а деревянные против викингов не устоят.

Без уймы читов не выйдет.

Скажу больше, видя франкско-германские города-свинарники, ни у одного вменяемого человека не возникло бы желания ТАК жить.

Где Вы вообще берёте всю эту белиберду?

[Ottokar]

Однако при этом литовцы были насквозь языческими аж до 14 века.

Настолько насквозь языческими, что регулярно брачевались что с православными, что с католиками, вели переговоры и с Римом, и с Москвой о возможном крещении, а до кучи ещё и активно союзились с той же вполне себе христианской Ригой против Тевтонского ордена, например.

только он почему то не ходил в набеги по Рейну в РеИ )))

Зато Олаф Святой ходил, при всем своем христианстве, в набеги на франков. Не мешали ему злые попы почему-то. Но каких-то особых успехов не добился.

[Ottokar]

Вы троллите или реально НАСТОЛЬКО не в ладах с матчастью? Или Вы таки попаданец?

Право женщин наследовать половину от того, что наследовал мужчина (и вообще ряд законов в защиту женщин, согласно "Хронике Эрика") ЕМНИП ввел в той же Швеции аж в тринадцатом веке ярл Биргер (христианин, само собой). Ну тот самый, которому Александр Невский (якобы) съездил мечом по голове. Впрочем, я  встречал мнение, что конкретно у скандинавов женщины определенные права имели, но с христианизацией ситуация едва ли изменилась принципиально, тем более что у каких-нибудь франков, вполне христианизированных, действовал ряд законов, ограждавших женщин от насилия (см. Салическую Правду). Что до "прав женщин", то на тинге они не голосовали ни в языческую, ни в христианскую эпоху.

Без уймы читов не выйдет.

Собственно, топикстартер не смог нормально объяснить ни то, за счет чего скандинавы начнут побеждать своих врагов - в РИ нигде, кроме Англии, они особых успехов в XI веке не демонстрировали, и то в итоге их и в Англии поставили на место - ни то, почему скандинавские короли-централизаторы резко передумают креститься, ни то, откуда у язычников возьмется некий пророк, который создаст единый религиозный канон. Типа "сами придумывайте".

Тут надо читателям доплачивать как соавторам АИ, ящетаю.

Изменено 31 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Просто Некромант]

Право женщин наследовать ЕМНИП ввел в той же Швеции аж в тринадцатом веке ярл Биргер (христианин, само собой). Ну тот самый, которому Александр Невский (якобы) съездил мечом по голове. Впрочем, я действительно встречал мнение, что конкретно у скандинавов женщины определенные права имели.

Меня больше интересует, где автор темы взял бесправие женщин у христиан. Это ж явно материалы не из нашего мира.

Собственно, топикстартер не смог нормально объяснить ни то, за счет чего скандинавы начнут побеждать своих врагов

Консоль с читами...

Тут надо читателям доплачивать как соавторам АИ, ящетаю.

Логично.

[Ottokar]

Меня больше интересует, где автор темы взял бесправие женщин у христиан.

Особенно у представителей господствующего класса, где жена часто выступала в качестве соправителя мужа (Кунигунда Люксембургская при Генрихе II, например). Да и у христиан-германцев, подозреваю, ситуация в конкретно этом аспекте не сильно поменялась (во всяком случае, в худшую сторону) сравнительно с языческой эпохой. Обычно когда говорят о "правах женщин у скандинавов", упирают на социально и политически активных женщин - но такие же женщины были хоть в средневековой христианской Европе, хоть в исламском мире эпохи арабских завоеваний.

Изменено 31 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

70% движущей силы крестовых походов это норманны северной Франции и Сицилии.

Раймунд Сент-Жиль, Гуго де Вермандуа и Готфрид Бульонский - норманны? Не говоря уж о том, что нормандцы Нормандии и южной Италии относятся к скандинавам примерно также, как иудеи после рассеяния к иудеям до введения единобожия Иосией и Ездрой в самом лучшем случае. Язык французский, культура французская и т.д. и т.п. Нормандцы южной Италии ещё и влияние Византии и арабского мира успели испытать.

Изменено 31 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Solowhoff]

А реально ли просто не допустить христианизации и его возвращения в ту же Англию? Например если Отцец Свена Вилобородого разобьет армию СРИ и немного пожгёт\поразоряет земли по Рейну, чтобы вся эта грызущаяся рыцарская аристократия взвыла и потребовала замириться со "страшными язычниками". Каменных замков еще нет, а деревянные против викингов не устоят.

А ничего, что Харальд Синезубый сам уже христианин

[Ottokar]

А ничего, что Харальд Синезубый сам уже христианин

Расслабьтесь - ваш оппонент, походу, с темой знаком преимущественно по неопаганистским агиткам. Так что можно вспомнить и о том, что в пресловутом Хедебю христианская миссия действовала уже с IX века, так что к правлению Кнутлингов "клиент" (Дания) давно созрел и перезрел.

[Neznaika1975]

ничего, что Харальд Синезубый сам уже христианин

если синезуб разобьет оттона при Даневирке - то он не христианин 

[Ottokar]

если синезуб разобьет оттона при Даневирке - то он не христианин 

Вот только неясно, за счет чего он это сделает. Не говоря уж о том, что в Дании параллельно германским проповедникам действовали английские - есть даже теория, что "уклонением в язычество" Свена Вилобородого в действительности была переориентация на церковь Англии.

[Neznaika1975]

Вот только неясно, за счет чего он это сделает.

ой, этотсредневекова битва

ткс что угодно может произойти

[Ottokar]

ой, этотсредневекова битва ткс что угодно может произойти

Ну разве что Оттон Рыжий погибнет от столь любимой нами, альтисториками, шальной стрелы^тм. И? СРИ от этого не рухнет в одночасье - просто королем вместо Оттона станет его кузен Генрих Строптивый (а войны трех Генрихов не будет, что лишний плюс) и точно также пойдет с Данией воевать. Опять же, повторюсь, даже если Харальд Синезубый не проиграет Оттону, он всегда может креститься от Англии вместо СРИ.

Изменено 31 Oct 2021 пользователем Ottokar

[ЛАВ]

есть даже теория, что "уклонением в язычество" Свена Вилобородого в действительности была переориентация на церковь Англии.

А можно грязных подробностей?????)

[Ottokar]

А можно грязных подробностей?????)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%BD_I_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D0%B9

Согласно некоторым источникам (например, «Саге о йомсвикингах»), Свен был незаконнорождённым сыном Харальда Синезубого и был воспитан легендарным йомсвикингом и ярлом Йомсборга Палнатоки. Свен родился, по-видимому, до принятия Данией христианства около 965 года и при крещении получил имя Оттон в честь императора Священной Римской империи Оттона I Великого. По некоторым свидетельствам, несмотря на это, он оставался язычником и добился власти в результате борьбы со своим отцом. Что, впрочем, маловероятно, поскольку Свейн, после воцарения продолжал выпускать монеты с крестом на реверсе, а в 990-е годы основал церкви в Лунде и других городах. Вероятно, в период междоусобицы конца 980-х некоторые церкви действительно пострадали, а позднее Свейн, оказывал поддержку английской церкви, что было расценено историками связанными с Германскими архиепископствами, как отступление от христианства.

[Solowhoff]

если синезуб разобьет оттона при Даневирке - то он не христианин 

Сомнительный вариант. Владимир Киевский победил византийцев в Херсонесе Таврическом, но это лишь усилило христианизацию Руси

[Швейцарец]

Франкская Империя, потом разделившаяся на СРИГН и Французское королевство - два главных лидера средневекового Запада

Вот только сам Запад в то время этим лидером не был, по всем пунктам уступая арабскому миру. Потому и пример для скандинавов такой себе.

[Швейцарец]

Да та же Византия, где они служили наемниками. До разделения церквей - особенно реального - ещё далеко, ромеи и франки - единоверцы. 

В варяжской гвардии (которая вообще-то появилась только в 988 году) служили отнюдь не все скандинавы. Да и в предлагаемый период сама гвардия существует всего лишь лет двадцать-тридцать.

наверное таки были, раз Роллон предпочел стать франкским христианским герцогом, в не скандинавским языческим конунгом.

Отдельному лидеру викингов стало выгоднее осесть, вдоволь награбившись и что тут такого? Многие пираты тоже оседали, награбив себе на безбедную жизнь, а не ходили в походы до старости.

[Швейцарец]

Да хотя бы франкская феодальная система с её мобилизационным потенциалом и монастырская с её экономическим.

Монастыри не платят налоги, следовательно и пользы правителю от их наличия немного. Ну пиво они или там сидр монастырский делают, велик потенциал, ничего не скажешь. Вот грамотные люди - проблема и впрямь. Но лучше своих грамотных людей учить, чем завозить монахов. Начать с пары пленных, которые научат и вперед к образованию. Тем более что руны и руническая письменность у скандинавов вполне были.

Мобилизационный потенциал это несерьезно. По викингской системе можно выставить 3-7 пехотинцев вместо одного рыцаря, которому и доспехи и конь нужен. Лучше 300-700 пехотинцев, чем 100 кавалеристов-рыцарей. Особенно если это отличные пешие бойцы, а не ополченцы, в строй не умеющие.

грамотных людей для ведения бюрократических процедур  а это клерики

Почему бы не завести своих грамотных? Руническое письмо ведь было. Значит кто-то умел им писать. А вернее многие - те же кузнецы-оружейники, златокузнецы и т. д. Да что там, сейчас язык скандинавских стран всего лишь пишется латинским алфавитом - с добавлением многих своих букв. Что показательно.

[Швейцарец]

для датчан, скорее - не авторитетом а пониманием, что хочешь жить относительно мирно - крестись. Как у Мешко польского или вацлава чешского

А чего бояться-то? Вот никак в толк не возьму. Что за миф о непобедимости СРИ? У которой постоянно кто-то плевал на императора, а поляки отжимают пограничные земли, но при этом датчане должны так сильно ее бояться, хотя сами легко соберут 10 000 воинов. Много ли соберет император? Хорошо если столько же.

Тут есть ещё тот фактор, что язычество консервирует в тех условиях раздробленность - полабские славяне не дадут соврать.

Дело не в религии, а в родо-племенных практически отношениях. Христианство тут полезно, но можно и без него обойтись.

[Neznaika1975]

Что за миф о непобедимости СРИ?

коллега, я уже указал, что вы не знаете матчасти

а я не всеобуч и заниматься ликвидацией вашей неграмотности не хочу 

[Швейцарец]

Куча скандинавских королей успели до восхождения на трон там послужить.

Ни Свен, Ни его отец, Ни Кнуд или Харальд 2-й там не служили. А это целый период истории той же Дании.

Когда викинги их "периодически в хвост и в гриву" - действительно, не особо внушали. А вот потом, при Оттонах - .

Вот и возможная развилка. Жаль, что ничего не известно о составе войск и ходе битвы. Иначе можно было бы подумать, как датчанам победить.

[Швейцарец]

Побольше. Ну и да, по конкретным выгодам от крещения всё уже расписал Незнайка. Попы в тех условиях это чуть ли не единственные грамотные бюрократы.

Считать скандинавы и сами умели, а грамотность - вопрос желания конунга\ярла. Если внедрить - то еще неизвестно, как будет.

мечом таки внушил - просто и доходчиво

На каждый лом может найтись лом побольше.

[Швейцарец]

В языческий период конунг был ограничен, во-первых, тингом, а во-вторых - конунгами помельче, сидевшими по окраинам. В той же Дании централизация и концентрация власти в руках короля и его окружения довольно четко коррелирует с христианизацией страны. В Норвегии, ЕМНИП, тоже.

Олаф Толстый просто-напросто завоевал мелких ярлов, фактически силой объединив страну. А что если бы он умер в одном из своих походов? Например там шторм у Гибралтара разыгрался и вот уже нет христианина-короля в Норвегии. К тому же конунг хоть и ограничен, но конунги помельче - это уже значит не земли этого конунга. А ярлы вполне могли клястся на верность конунгу. 

А насколько Вы опираетесь на достоверные сведения, и насколько на позднейшие описания, чтоб не сказать реконструкции?

Хмм. Ну вроде бы никаких аргументов за сильно разные верования в разных местах Скандинавии, как это было на Руси, я так и не нашел.

[Швейцарец]

А кайзер СРИГН вот прямо никакими такими "конунгами помельче, сидевшими на окраинах" ограничен не был.

Он был ограничен "герцогами на окраинах" и вдобавок королями, вроде королей Арелата, которые после Оттона 3-го восставали трижды. К примеру после штудирования Википедии выясняется, что в случае отхода от христианства Данию карать некому - кайзер постоянно то в Италии (где еще и Византия Болгаробойцы на земли СРИ смотрит) то воюет с поляками, причем в итоге проигрывает, отдавая пограничные земли.

Кайзер СРИГН, для начала, владел несравненно бОльшими землями. Но в X-XI веках власть кайзеров действительно была довольно твердой где-то до Генриха IV Салического как минимум. В любом случае то, что по мере централизации датские и норвежские короли ставили на христианство - это факт.

Потому что это проще и удобнее. Но что если все же начать собирать свой "трактор", а не покупать импортный?

[Швейцарец]

Конкретно сейчас она до такой степени есть, что после поражения от СРИГН датчане крестились.

"Это был великий конунг, как Рагнар. Но он умер, а его потомки слабы. Вперёд - жгите их земли во славу Одина!"