Сохранение скандинавского язычества

[Просто Некромант]

Там был удар саксонской конницы во фланг норвежцам(главной ударной силе союзников), приведший к развалу той самой стены щитов по всему фронту и всеобщей панике. Дальше началась резня.

Молодцы саксонцы. Вот что значит наличие сильных ударных юнитов, способных выбирать время и место нанесения удара.

О чисто лубочном восприятии нашим оппонентом тогдашней европейской истории можно судить уже по репликам типа "продавать попам золотые кресты".

Угу. И про "зачем управлять теми, кого можно резать и стричь".

[Ottokar]

Вы вообще в курсе, как эти государства формировались?

К слову, по чисто случайному совпадению один из основоположников норвежской государственности, несмотря на языческий характер собственного окружения, тоже симпатизировал христианству и, более того, успел побывать воспитанником английского / уэссекского короля до того как взошел на трон Норвегии. ИЧСХ после его смерти Норвегия на время обратно вернулась в состояние традиционного бардака.

Изменено 30 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Просто Некромант]

К слову, по чисто случайному совпадению один из основоположников норвежской государственности, несмотря на языческий характер окружения, тоже симпатизировал христианству и, более того, успел побывать воспитанником английского / уэссекского короля до того как взошел на трон Норвегии. ИЧСХ после его смерти Норвегия на время обратно вернулась в состояние традиционного бардака.

Коллега Чукча выше в нескольких сообщениях расписывал, почему без христианства стабильных государств там не возникнет. Но автор темы, видимо, тему читает избирательно.

[agnez]

Молодцы саксонцы. Вот что значит наличие сильных ударных юнитов, способных выбирать время и место нанесения удара.

Как раз время и место выбрали союзники, имея преимущество в виде возвышенности, да и видимо и в численности. Судя по всему саксонский отряд решивший дело - это подошедшие уже после начала битвы воины, увидевший как норвежцы теснившие саксов  открыли свой фланг и не спешиваясь, ударили в спину противнику. Что для способов ведения тогдашнего боя, что в Англии, что в Скандинавии было несомненным новшеством. Ибо лошадей все стороны использовали повсеместно и массово, но только в качестве средств передвижения. Для боя всегда спешивались. 

Изменено 30 Oct 2021 пользователем agnez

[Просто Некромант]

Что для способов ведения тогдашнего боя, что в Англии, что в Скандинавии было несомненным новшеством. Ибо лошадей все стороны использовали повсеместно и массово, но только в качестве средств передвижения. Для боя всегда спешивались.

Ну, на континенте таки кавалерия и её тактика к этому времени заметно продвинулись...

 

Кстати, а по военному делу на Острове в веке 9-11 на русском или несложном английском в Сети можете что-нибудь подсказать?

[Швейцарец]

Да там и так все хорошо, нечего модернизировать не надо.

Однако чего-то не хватило. Вот и интересно, чего.

[Швейцарец]

В любом случае, тотальная зачистка христианских структур и носителей христианства гипотетическую викингскую Англию ослабит.

"Носителей христианства" да. Но зачем резать всех христиан - весь простой народ. Достаточно почистить святош, а простому населению начать насаждать И именно что насаждать, силой если потребуется, а то и примером - чистые, опрятные свободные (!) люди против немытых рабов божьих, которые как овцы стоят и позволяют себя резать и грабить "лишь бы не убили".

При этом на покоренных землях не сложилось единого государства, а возникло крошево княжеств

Просто не хватило сильного лидера.

[Швейцарец]

Чтобы заниматься реформами, нужно иметь обоснуй своей власти.

Прямая преемственность от богов, если на то пошло, вполне подойдет.

В рамках же язычества усе конунги равны и тебе подчиняются только пока ты со своими берсерками в зоне прямой видимости

Убей их и стань единым конунгом. Христиане так с малыми конунгами и поступали. Что мешает делать то же язычнику?

Чтобы прийти к успеху в этом деле нужно верить самому. Верить искренне, истово, и заражать своей верой других. Нужен пророк

То есть условие - фанатично верующий и обращающий население языческий жрец, который и проведет такую реформу? Ну, это-то совсем простое допущение. После которого появится условное "Асатру" уже как цельная религия.

После знакомства с большим миром, миром за пределами родной деревни, люди перестают верить в весьма примитивных языческих богов. Фундаментальная проблема такого рода верований - что в них перестают верить. В отдельные обряды, ритуалы итд - очень даже продолжают, и еще долго, но вот как в  основу мировозрения - нет. Сначала верхушка, потом остальные подтягиваются. Сначала вера в прежних богов сменяется цинизмом и неверием(при продолжении соблюдения формальных обрядов), а потом их замещает в умах что-то позаковыристей. И на тот момент в наличии на эту роль только христианство. Альтернатива - наличие Пророка, который создаст свое Учение. Не "реформы"  не верящего ни во что пахана местного разлива, а Пророк. Но оно будет отличаться от классического язычества так же как христианство от культа Баала

То есть в итоге нужен жрец-пророк. Как сказано выше, довольно простое допущение. Да и христианство в общем-то такое же примитивное верование. Чем мифология Библии лучше мифологии скандинавов - совсем неясно.

[Magnum]

Наберет ли тема 1000 постов?  

 

И как мне очистить экран от жира? 

 

 

[Ottokar]

Просто не хватило сильного лидера.

У викингов наоборот - паханов сильных лидеров перепроизводство, и каждый из них хочет быть главпаханом самым сильным. 

Прямая преемственность от богов, если на то пошло, вполне подойдет.

Там у каждого первого конунга прямая преемственность от богов. Именно поэтому и непонятно, почему один конунг должен подчиняться другому.

То есть условие - фанатично верующий и обращающий население языческий жрец, который и проведет такую реформу? Ну, это-то совсем простое допущение.

Нет, не простое:

1) Непонятно, откуда у него возьмется идея такой реформы.

2) Непонятно, с чего это остальные язычники её примут, если единая церковь как институция у них отсутствует как класс.

чистые, опрятные свободные (!) люди против немытых рабов божьих

О, так вы и в "немытую Европу" поди верите?

которые как овцы стоят и позволяют себя резать и грабить "лишь бы не убили".

С учетом исхода противостояния христианского и языческого мира в Европе это даже как сверхтолстый троллинг не прокатит, извините. "Религия рабов" раскатала свободных человеков в блин, причем свободные человеки сами начали массово креститься как минимум с X-ого (а в Англии и с IX-ого) века.

[Просто Некромант]

И как мне очистить экран от жира?

Никак, он особо стойкий.

"Религия рабов" раскатала свободных человеков в блин

Как говорится, скандинавский язычник - до первого огребания.

Убей их и стань единым конунгом. Христиане так с малыми конунгами и поступали. Что мешает делать то же язычнику?

Ну поубивали - новые выкатились. Уверенные, что являются потомками богов и им всё позволено по праву силы.

[Magnum]

- Конунг Эйнар Свирепый - 

 

Конунг Эйнар Свирепый вернуся с работы засветло. День выдался трудным: утром отражали набег соседей - мятежный ярл Харальд вероломно напал на рассвете. Кровопролитие длилось недолго - воины за зиму совсем обленились, - и в полдень стороны уже заключили вечный мир до следующего полнолуния. Харальд, недовольный исходом боя, предложил устроить пир, но Эйнар отказался: нужно было идти на охоту - кладовые были пусты.

 

Зимний день короток. Но слава Одину! когда красное солнце ещё только касалось верхушек деревьев, Эйнар уже входил в дом с добычей. Он сбросил с плеча моржовую тушу и прошёл к столу, на котором мерцали две плошки с тюленьим жиром, освещая большой глиняный кувшин с брагой и продолговатый хлеб, прикрытый отороченной бисером белой тряпицей.

 

Эйнар прислонил к стене копьё с широким зазубренным наконечником и, не снимая лохматой шубы, уселся на дубовую скамью лицом к очагу, на котором шипел, капая жиром в огонь, олений окорок. Вскоре мясо поспело, и жена конунга Брунхильда, сняв окорок с огня, подала его мужу в деревянном резном блюде. Конунг поднял кувшин и, пробормотав что-то неразборчивое, отпил половину. Затем утер рукавом бороду, взял окорок и стал рвать мясо большими жёлтыми зубами. Пока муж ел, Брунхильда оттащила моржа в кладовую, и, вернувшись, стала терпеливо дожидаться конца трапезы.

 

Когда мясо было съедено, она отобрала у мужа кость, кинула её собакам и, подлив в кувшин браги, сказала:

 

- Завтра у нас гости.

 

Эйнар вопросительно посмотрел на жену.

 

- Купцы - за китовым усом, - пояснила Брунхильда.

 

Эйнар допил брагу, поставил кувшин и поднял ладони к потолку.

 

- Послезавтра. Один велит : послезавтра, - сказал Эйнар, вставая.

 

Он снял шубу, бросил её на лавку и, пройдя к покрытому медвежьей шкурой ложу, повалился на него лицом вниз.

 

- Купцы... в шабат?! - усмехнулся конунг, засыпая, - Как бы не так!

 

А ночью ему опять снилась гора Гризим, оливковая роща в свете рыхлой, похожей на сырную голову луны, и высокое, без единого облачка, чёрное небо, утыканное колючими звёздами.

 

(С) http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=37612

[чукча]

Убей их и стань единым конунгом.

А на местах ваша власть будет попущением Одина осуществлятся? Аристократия - одна из основ властной вертикали. Убивая всех, ничего не добьешся, нужно чтобы подчинялись

фанатично верующий и обращающий население языческий жрец

Не население(ну, его тоже, но это второстепенно). А элиту, как военную, так и интеллектуальную. Как у себя(тут есть нюансы, вспомним например Маздака), так и у противника. Причем обращающий так, чтобы они уверовали, без дураков. 

После которого появится условное "Асатру" уже как цельная религия.

Ну например у индуизма это сразу - лет 500. У ислама - ну лет 100-200, а то и больше. Религия, кстати, - это не просто система взглядов, а общественный институт. Который на тот момент должен(чтобы преуспеть) включать в себя и систему образования и подготовки кадров, и книжное учение, и организацию, и внутренние философские/теологические школы, и относительный высокий уровень абстракции чтобы объяснить с позиций истинной веры что угодно. И варианты для народа-для князей-для умников, чтобы не противоречили друг другу. Если у вас этого нет, то конкуренты забьют вас в борьбе за умы, как десантник детсадовца. Как в реале христиане и мусульмане язычников, от Африки до Скандинавии.

[чукча]

Купцы... в шабат?! - усмехнулся конунг, засыпая, - Как бы не так!   А ночью ему опять снилась гора Гризим,

Спорит с викингом раввин.
Спор заведомо бесплоден.
— Бог один. И он — не Один!
— Один — бог! И не один.
* * *
Раввин и викинг в жарком споре
Сошлись на том, что сила — в Торе.

------------------

Хотя в вашем случае Эйнар не иудей, а самаритянин, но наверное учитель у них тоже как-то так назывался.

[Magnum]

самаритянин

Эх, спалили интригу раньше времени! 

 

[Voldi]

У викингов наоборот - паханов сильных лидеров перепроизводство, и каждый из них хочет быть главпаханом самым сильным. 

Так и в Аравии пророков был пучок на каждом пятачке. Но вдруг появился Пророк.

Так и у викингов было бы. Какой-то викинг-купец осел саксах. Крестился (может даже его отец), одному из сыновей решил сделать карьеру по церковной линии. Отправил в монастырскую школу. Мальчуган был любознателен и с повышенным чувством справедливости. Изучал и библию, и все, что нашел прочесть, хроники, легенды античности. Внимательно слушал рассказы стариков-викингов и копилась обида, что у вольных людей-викингов легенды, мифы все какое-то недоделанное. И понял, что не хватает того, за кем стоит Провидение. И однажды понял, что Провидение ждет и ведет его, чтобы создать Веру белокурых бестий :)))) и повести на завоевание мира, который низвергнет несправедливо занимающих эту землю изнеженных неполноценных жабоедов и прочих колбасников. :))))

[imnot]

слушал рассказы стариков-викингов и копилась обида, что у вольных людей-викингов легенды, мифы все какое-то недоделанное

оооо

понял, что не хватает того, за кем стоит Провидение. И однажды понял, что Провидение ждет и ведет его, чтобы создать Веру белокурых бестий :)))) и повести на завоевание мира, который низвергнет несправедливо занимающих эту землю изнеженных неполноценных жабоедов и прочих колбасников. :))))

жидоедов и кабальников

[agnez]

Какой-то викинг-купец осел саксах. Крестился (может даже его отец), одному из сыновей решил сделать карьеру по церковной линии. Отправил в монастырскую школу. Мальчуган был любознателен и с повышенным чувством справедливости. Изучал и библию, и все, что нашел прочесть, хроники, легенды античности.

Ха! Ода, архиепископ Кентерберийский. Ага. 

[Швейцарец]

Я уже неоднократно говорил, что тотально и не потребуется. Но организовать некий симбиоз, с язычниками-скандинавами в роли новых господ и подчиненными им христианами, разной степени ущемленности в правах, с последующим опущением простонародья в христианско-языческий симбиоз и ситуативным переходом в язычество хотя бы части элиты, имхо, вполне возможно.

Также, возможно, поступить как и ислам - немного видоизменить язычество видя христианство в качестве примера. Ислама мало, да. Но походы 860-х в Иберию вполне могли дать исламских пленных, от которых можно выяснить основные моменты их религии и построить свою, уже имея опыт двух предыдущих.

И что, русские побежали наперегонки принимать язычество? Наоборот, литовцы начали принимать православие - и приняли бы окончательно, если бы поляки не предложили больше.

Однако при этом литовцы были насквозь языческими аж до 14 века.

[Швейцарец]

В германо-скандинавском язычестве нет обоснуя ни для наследственной монархии, ни для того, почему не устраивающего монарха нельзя тупо убить. В западном христианстве есть концепция монарха как помазанника Божьего и есть идея наследственной монархии.

Если обоснуя нет (хотя чем происхождение от богов и удачливость не обоснуй - не ясно), то его можно и создать. "Один избрал его и его потомков". К тому же подобный подход дает крайне симпатичную меритократию - дураков, слабаков и вырожденцев просто будут скидывать с трона, заменяя более способными кандидатами. Сплошные плюсы. А кризис христианской наследственной монархии очевиден уже на примере последних Каролингов.

В германо-скандинавском язычестве зато есть идея концепции происхождения тамошних "королей" от богов - прежде всего от Одина, Идея же "наследственной монархии" есть идея общечеловеческая и в язычестве является вполне себе обыденной обыденностью. Более того,  собственно изложенная выше концепция  я бы сказал чуть более основательна, нежели "идея помазания".

+ Ответил прежде, чем увидел ваш пост. Собственно, именно это и имеется в виду.

[Швейцарец]

если ярл  привезёт свой отряд в Англию и они обоснуются там на правах господ, то на 2-3 поколение дружина внука ярла примет в себя лучших мужиков из местных и христианизируется

Простое условие - идешь в дружину (а плюшки от этого я бы сказал сверхочевидны) - отрекись от Христа. Только старые боги.

ага-а ещё таких претендентов были толпы. а помазание для одного

Помазать тоже могут кого угодно...

 

Кажется я опаздываю за ходом дискуссии. Отвечаю на 6 страницу, а их уже 17, мндаа...

[Швейцарец]

церковь не мажет кого угодно. Хоть по тому что есть епископ Рима

Епископ Рима в описываемый период еще никто, как прочие коллеги мне тут указали. Местных епископов ставят местные короли. Что мешает претенденту убить короля и его епископа, а с собой притащить священника, которого он сделает епископом и который тут же его помажет? Разницы с "просто свержением конунга и заменой на нового" - крайне мало.

первое дело ярла-сплотить своё войско. То что половина будут язычники, а половина , в том числе и он- не способствует . Поэтому первое что сделал Владимир-крестил войско.

Ок. Всех в язычество. А кто не хочет - пошел вон.

[Швейцарец]

Более того, очень вероятно отжатие у церкви земель завоевателями, что сильно влияет на привлекательность церковной карьеры для элиты. В этой ситуации замедляется и крещение Норвегии. По Дании согласен - там все от СРИГН зависит. Произойдет ли рехристианизация Англии? Скорее всего. Когда? я бы предположил ее полное/частичное завоевание Харальдом Синезубым, который тоже был тот еще христианин и постепенное восстановление позиций церкви. С другой стороны - в ситуации контроля над Норвегией, Данией и Англией Харальд может вернуться обратно в язычество, чтобы не подчиняться Оттону

А реально ли просто не допустить христианизации и его возвращения в ту же Англию? Например если Отцец Свена Вилобородого разобьет армию СРИ и немного пожгёт\поразоряет земли по Рейну, чтобы вся эта грызущаяся рыцарская аристократия взвыла и потребовала замириться со "страшными язычниками". Каменных замков еще нет, а деревянные против викингов не устоят.

Есть один внятный аргумент почему реформированное язычество в присутствии христианства никому не нужно: 1. Вот у вас есть телега и конь (язычество) но вы видите что чуваки на тракторах (христианство, ислам) живут веселее. И еще и бьют вас за то что вы конем пользуетесь.  2. Вам все равно с женой (народом и дружиной) ругаться, требовать денег на трактор, переучиваться. А собирать трактор самому а не покупать как у всех, это еще и путь рискованный, тяжело, мучительно. А ценность уникальности мало понятна, пока вас по голове бьют.  3. Если вы соберете свой трактор, то бить по голове будут сильнее, как вы это понимаете.  Вы покупаете трактор. 

И что, что бить сильнее? Павшие воины все равно отправятся в Вальхаллу. А жене не понравится, что в христианстве она становится бесправным существом, хотя в язычестве она полностью равна мужу. Хочешь - сиди дома, хочешь в походы ходи. муж не нравится - развелась и забрала детей, а то и вовсе ушатала его топором по морде. И зачем тут христианство?

[Швейцарец]

в целом, зачем князья и конунги принимали христианство. 1. искренняя вера (да, такое тоже было) 2. желание "быть небыдлом" и приобщиться к цивилизации. Иногда этот пункт сочетался с возможностью взять недежный, но жутко престижный приз, типа родственницы христианского правителя, особенно басилевса 3. использование христианских наработок в управлении государством 4. возможность в ходе христианизации провести и централизацию, зачищая родоплеменные языческие элиты (напомню, что в язычестве функции жречества и правления часто перемешаны)   Собственно - все. 

Скандинавы и сами отнюдь не варвары. Еще арабы упоминали, что северяне необычайно чистые и красивые. А уровень ремесел Вендельской эпохи намного превосходит жалкие потуги франков "каролингского возрождения". 

Да, важный момент. Вы зря считаете, что язычество - вера воинов, а христианство - религия рабов. люди, шедшие в Крестовые походы - кто угодно, но не рабы. Люди, восклицавшие "как жаль, что меня и моих воинов не было с Христом, когда его распинали" - тоже не рабы. 

70% движущей силы крестовых походов это норманны северной Франции и Сицилии. Ну и скандинавы некоторые. Грубо говоря они были теми, кто делал 99% работы. Но... Они собственно и есть те самые викинги. Остальные же не особо впечатлили своими достижениями.

А здесь, у скандов, какая такая необыкновенная цивилизация перед глазами, какой такой пример, чтобы стать не-быдлом? Сильно сомневаюсь, что христианские герцоги и короли были для скандинавских конунгов таким уж авторитетом.

Скажу больше, видя франкско-германские города-свинарники, ни у одного вменяемого человека не возникло бы желания ТАК жить.

[Neznaika1975]

Например если Отцец Свена Вилобородого разобьет армию СРИ и немного пожгёт\поразоряет земли по Рейну, чтобы вся эта грызущаяся рыцарская аристократия взвыла и потребовала замириться со "страшными язычниками". Каменных замков еще нет, а деревянные против викингов не устоят.

во первых деревянные нормально устоят

во вторых … ну ок, отобьется Синезуб, предположим

только он почему то не ходил в набеги по Рейну в РеИ )))

 

ну и показателем крещения Синезуба является то, что он не заявлял как Геза или Хрольв, что способен кормить мно7их богов - он перенес кости своих предков в церковь и заявлял крещение Дании как один из своих успехов

Скандинавы и сами отнюдь не варвары. Еще арабы упоминали, что северяне необычайно чистые и красивые. А уровень ремесел Вендельской эпохи намного превосходит жалкие потуги франков "каролингского возрождения".   
 

70% движущей силы крестовых походов это норманны северной Франции и Сицилии. Ну и скандинавы некоторые. Грубо говоря они были теми, кто делал 99% работы. Но... Они собственно и есть те самые викинги. Остальные же не особо впечатлили своими достижениями.

коллега, идите учите матчасть

я не культпросвет, чтобы вашим образованием заниматься

из дискуссии выхожу