Сохранение скандинавского язычества

[Швейцарец]

А за чей счёт понаехавшие будут кушать и получать плюшки?

За счет англичан и к тому же можно сделать Англию базой и грабить оттуда Францию, Испанию и другие страны.

[Ottokar]

Это какая же? Рыцарская конница не так уж и хороша против стены щитов. Это даже Гастингс показал - если бы англо-саксы сами не сломали строй - они бы выиграли.

Угу, вот только почему-то и Гастингс, и Диррахий закончились победой нормандцев.

Вильгельм Нормандский атаковал армию Англии однако реформированную в стиле армий викингов. До этого англичане только и умели, что набегать неорганизованной толпой на построившихся "стеной щитов" викингов, которые успешно громили англичан даже при численном превосходстве последних.

Хочется пруфов. Коллега agnez пишет иное, а ему как специалисту в военной истории я доверяю больше, чем вам, извините уж.

Управлять можно родиной - Швецией там, Норвегией. На кой черт управлять стадом овец, которых ты стрижешь и режешь?

Это "стадо овец" викингов било регулярно. Собственно, будь у англосаксов король получше Этельреда, они бы и Англию захватить не сумели - того же Эдмунда Железнобокого Кнуд Великий смог победить (и ликвидировать после раздела страны надвое) лишь за счет предательства англосаксонской знати. И то после того, как Англию Свен Вилобородый задолбал своими отжигами, там на время даже такой неудачник, как Этельред, смог устроить камбэк.

Ага и еще принцессу в жены. ИМХО пример как с Владимиром да и описание оммажа как-то показывает, что это скорее французам он был нужен, чем они ему.

Что точно было Роллону не нужно, так это банды ещё более отмороженных викингов из-за моря, от которых он и подрядился Францию защищать.

Города вполне были и у язычников. Киев, Новгород, Бирка, Хедебю и т.д.

Резкий подъем городов был именно в христианской Западной Европе. Да и Киев с Новгородом языческими перестали быть уже в конце X века. Что до Бирки и Хедебю, то они держались в основном на транзитной торговле и зависели от конъюнктуры в этой сфере.

За счет англичан и к тому же можно сделать Англию базой и грабить оттуда Францию, Испанию и другие страны.

Что ж в реале эпоха викингов подошла к концу - неужто предатели-христиане вонзили нож в псину спину? А так, кроме шуток - те же скандинавские правители типа Кнуда понимали, что торговать и договариваться (и ограждать завоеванные земли от наиболее буйных соплеменников) эффективнее, чем грабить.

Изменено 29 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Монастыри и церковные иерархи, которые только хапают себе и разоряют народ десятиной, скорее вредят экономике, чем стимулируют её.

То есть вы не только про роль монастырей в образовании, но и про их же роль в торговле и организации хозяйства не слышали?

[Ottokar]

В общем, если по большому счету независимо друг от друга короли Дании (при Харальде Синезубом и его наследниках), Норвегии (при Олафе Трюггвассоне и Олафе Толстом) и Швеции (при Олафе Шетконунге) выбирают христианство, это жжж явно неспроста.

[Ottokar]

Как раз из-за христианства. А вот был бы язычником - получил бы поддержку шведских бондов.

Олаф (король Швеции) — Википедия (wikipedia.org)

Олафа Шётконунга можно считать первым королём Швеции. Он первый конунг свеев, которого гёты добровольно признали своим правителем. Олаф является первым шведским правителем, о котором известно из достоверных письменных источников. О его отце — Эрике VI Победоносном — известно лишь из легенд и саг, записанных в XIII веке. Король Олаф был первым христианским монархом, но только для половины Швеции. Проводя политику распространения христианства, потерпел неудачу в Свеаланде, правил из Гёталанда, но не отрёкся от своей веры до самой смерти. При нём началась чеканка первых серебряных монет в Швеции. Олафа Шётконунга наравне с его отцом считают возможным основателем Сигтуны в Швеции.

И да, те же шведские бонды, которые якобы все из себя такие паладины язычества, при этом симпатизировали христианину Олафу Толстому:

В 1017 году норвежский король предпринял попытку решить норвежско-шведский пограничный конфликт, и в Швецию было отправлено посольство. Одним из способов урегулирования конфликта была женитьба Олафа II на дочери Олафа Шётконунга Ингегерде, и решение об этом браке было принято на тинге в Упсале. Для шведов этот брак был желателен для установления мира, и они убедили Олафа Шётконунга дать клятву в том, что он выдаст Ингегерду за Олафа II. Причём известно, что его дочь хотела этого брака.

[Berlinguer]

Монастыри и церковные иерархи, которые только хапают себе и разоряют народ десятиной, скорее вредят экономике, чем стимулируют её.

Откуда это известно ?

Это РИ, важнейший элемент структуры Европы, без них, вне Скандинавии, юга Испании или территорий какое-то время занятых кочевниками, она не существовала, и проверить продуктивный или контрпродуктивный для экономики этот элемент невозможно.

Т.е. сравнивать с Римской Империей или с государствами 19 века не имеет смысла. Можно - с Испанией, это да

[sanitareugen]

В общем, как сеттинг для фэнтези, язычество, побеждающее христианство, годится. Собрались злые боевые божки и дали кроткому галилеянину... эээ... Вифлеемской Звезды. А в РИ не работает. Потому как не работают мистические основания, мир наш скучно-материален. И религия, извиняюсь перед теми, у кого аллергия на бороду Карла Маркса, не базис, а надстройка. Взаимодействующая с базисом, но вторичная. И единоевропие тут важнее единобожия. Которое, единобожие, полезная вещь для обоснования централизованной власти, но работает не через волшебные механизмы, а через формирование общеюридических принципов и общеюридических норм.

На описываемый момент есть Европа, уже христианизованная. И христианизовавшийся вождь получает некоторые плюшки. Например, возможность союзов, включая брачные, с христианскими владыками. Или упрощение торговых договоров (закрепляемых на то время религиозными клятвами). Или снижение риска для торговцев, которые теперь не "припёршиеся нехристи", которых можно убить из ревности к вере Христовой, и этим оправдываться в суде (а товары с возов подобрали просто чтобы не пропало, а никак не в порядке ограбления), а пользующиеся защитой закона единоверцы. А уж в случае какой гражданской войны между вождями у крещёного ярла есть мобресурс - христианские рыцари, которые придут в защиту веры (ну и немного ради земель).

Выжить язычество, как госрелигия, может там, где контакт с более организованной религией отсрочен до эпохи, когда религия уже утратила своё важное значение, став "галстуком к воскресному костюму". А это XIX век, в крайнем случае XVIII. Сиам, Япония, Китай...  Индию завоевало не христианство, но тем не менее вполне себе авраамический ислам (а потом и  христианство, но уже куда менее важное для завоевания, хотя свою моральную роль в поддержке джентельменов "мускулистое христианство" сыграло). Так что если нужны скандинавские язычники - пусть викинги выстоят против скрелингов, но под их натиском продвинутся вглубь континента, выйдя в итоге к Тихому океану, и там закрепившись. Чтобы всерьёз "цивилизация" за них взялась в XIX веке. Скажем, пусть займут Аляску. Чукотско-викингские войны могут быть интересной темой. И останутся язычниками, и даже помогут своим существованием возрождающемуся норвежскому неоязычеству (хотя, боюсь, разочаруют, как всегда разочаровывает сбыча мечт...).

Что до монастырей - угу. Эксплуатируют. Десятину отбирают, гады. Только вот до рождения Джона Мейнарда Кейнса ещё лет с тысячу, а открытые им принципы работают, как работало всемирное тяготение до Ньютона. А он, Дж.М.К., даже египетские пирамиды предлагал строить, в качестве средства для подъёма экономики.  Централизованно взимаемые государством (это по Кейнсу, ну а здесь Церковью) налоги заставляют налогоплательщиков работать больше, а строительство на них даже бесполезных сооружений даёт работу людям. Но и Кейнс не требовал непременной "пирамидальности" в смысле бесполезности, строительство инфраструктуры даже лучше, лишь бы не было конкуренции с частной промышленностью. И здание монастыря, дорога к нему, мельницы при монастыре - это всё "инфраструктура", способствующая развитию экономики данной местности, превращению ненаселённой пустыни в богатую "Пустынь". Ну и социальная функция - младшие сыновья вместо романтических походов за добычей, что блистательно, но не развивает экономику грабителей и давит экономику ограбляемых, скучно идут в монахи и стараются выслужиться в аббаты. И экономика постепенно подымается, и там, куда пришли монахи, и там, куда не пришли бандиты. А уж "сохранение культуры" это дополнительный бонус. Хотя не такой уж и мелкий, наличие людей, умеющих читать и писать, это кадр для администрации, не зря "клерк" происходит от "клирик".

Изменено 30 Oct 2021 пользователем sanitareugen

[Швейцарец]

И в Ирландии, и в Нормандии мы видим, что адекватная часть викингов предпочитала компромисс с местными (в том числе - против неадекватной части викингов) войне на уничтожение. Почему в Англии они сделают иной выбор? Восстановление экономики потребует поддержки городов и монастырей.

Монастыри практически бесполезны для экономики, а города у викингов и свои были. Да и "адекватная часть" была просто малочисленна для закрепления. Было бы их больше - скорее всего было бы по-другому.

Восстания против кого, покорность - кому? Ещё не факт, что викинги в Англии обзаведутся общим на всех монархом. 

Обзаведутся, если найдется достаточно сильная личность. Обзавелись же такими королями Швеция, Норвегия и Дания.

Грызущиеся друг с другом банды викингов не могут сделать того, чего не сумела сделать централизованная англо-нормандская монархия. Это аксиома.

То, что это будут грызущиеся друг с другом банды - отнюдь не аксиома.

[Швейцарец]

В реале не хватило - полезли в те самые кельтские окраины, да так там и завязли. Больше понаехавших - ещё больше демдавления и внутренних разборок.

Лишних людей можно пустить на ограбление остальной Европы. Очень хорошее и правильное дело. А добыча будет стимулировать экономику уже родного конунгства.

С людьми своей веры договориться всяко проще. Притом почему-то в торговле везло всё больше христианизированным викингам, нормандцам тем же.

Язык важнее веры если на то пошло. И успехи нормандцев обусловлены скорее их наличием на севере Франции, нежели христианством - прямая сухопутная торговля.

[Швейцарец]

Чтобы их запинать, нужно больше викингов и больше степень их организованности. А ресурсов на это в Англии нету - это всё ещё бедная страна. Больше викингов - больше разборок. Для реализации идеи: "Собираем понаехавших и натравливаем на соседей" нужна сильная центральная власть, вон как в своё время было у Османов, которые подобную карту смогли разыграть.

Бедная? Назвать страну, отсылающую данегельд в тонны серебра весом каждый год десятилетиями "бедной" - явное преувеличение.

всего то куча ученых мужей и огромное наследие средиземноморья за пару тысяч лет

И много ли из этой "кучи" поехало в Скандинавию?

[Швейцарец]

Думаете, мало язычники друг другу зла делали? Или одни христиане - другим? Само по себе это на позицию по религиозному вопросу не влияет.

Обычаев вроде "сказать об убийстве пройдя два дома, иначе - кровная месть" у христиан не было. Всё как-то подлее что-ли.

Церковью рулят епископы, а среди него есть и авторитетные товарищи

Есть авторитетные, а есть и абсолютно упадочные.

Например, что монастыри - важные хозяйственные единицы?

И какое у них хозяйство? Виноградники для самих монахов? Монастырские поля для монахов же? Хозяйству остальных это никак не помогает.

[Швейцарец]

И как, многие страны викинги в XI веке разнесли? Кроме Англии, где они пользовались во многом "ролью личности в истории" слабостью Этельреда Неразумного. Даже Гарольд Годвинсон - не самый легитимный, но сильный король - норвежцев разбил и заставил выметаться восвояси.

В 11 нет, но так и ходить стали меньше. А ходили бы как в 9 веке - когда Франция пришла в запустение, а на Рейне стояли лагеря викингов - золото вновь потекло бы на север рекой. И никакого христианства для обогащения не нужно. Оно даже вредно ибо попы мешают грабить новых "единоверцев". А грабить надо.

Вообще-то та же СРИ не так давно Данию разгромила и заставила её короля принять христианство.

Не думаю, что реши Свен послать СРИ куда подальше, наследнички Оттона что-то сделали бы. Он на даневирке может 10 000 собрать. Или того хлеще - пока рыцари топчутся у вала - прошвырнутся по Рейну, грабя и сжигая города и монастыри.

Асатру это, вообще-то, современный новодел. Вы бы ещё про исландских зуистов вспомнили.

Разве? впрочем если и так, то можно использовать это как сокращение длинного "северная скандинавская религия".

[Швейцарец]

Вот только в скандинавском язычестве не было видно в РИ тенденций к "модернизации". Если оную тенденцию не вводить силой авторского произвола.

Писание и формализованные ритуалы не помешали бы. Так Фенрир ничем не хуже Великого Зверя, Один - Бога, а многие меньшие боги - "святых", а на деле натуральных малых богов-покровителей.

[Neznaika1975]

ходили бы как в 9 веке - когда Франция пришла в запустение

у вас опять незание матчасти

сначала франция пришла в запустение, а потом появились викинги

[Ottokar]

Монастыри практически бесполезны для экономики

Вообще-то они участвовали во всех сферах экономики от землевладения и строительной деятельности (надеюсь, мне не нужно объяснять, что массовое строительство соборов = заказы для каменщиков и развитие архитектуры) до ростовщичества, если вы не знали. Не говоря уж о том, что монастыри - источник образованных управленцев в условиях, когда королевская власть слаба и феодалам король не доверяет.

Обзаведутся, если найдется достаточно сильная личность. Обзавелись же такими королями Швеция, Норвегия и Дания.

Вот только почему-то все эти "сильные личности" в реальности предпочли ставить на христианство во всех этих странах. Закономерность, не?

Лишних людей можно пустить на ограбление остальной Европы. Очень хорошее и правильное дело. А добыча будет стимулировать экономику уже родного конунгства.

1. "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст"? СРИ куда более развитым венграм за набеги надавала по рогам и в X, и в XI веке - надает и викингам. В северной Франции на побережье могущественные государства типа Нормандии и Фландрии, с которыми реальные скандинавские короли предпочитали не воевать, а искать союзы - тот же Кнуд Великий женился на Эмме Нормандской, а Кнуд Святой сотрудничал с Фландрией против Гийома Бастарда.

2. Грабеж сам по себе к развитию экономики не ведет, поскольку награбленное в социуме с дружинной ментальностью будет роздано паханом конунгом шестеркам дружинникам и банально проедено. Монголы вообще почти весь цивилизованный мир ограбили, но к долгосрочному процветанию это их не привело. Грабеж сам по себе неэффективен, эффективна планомерная эксплуатация. Что те же Кнутлинги в Англии в итоге поняли.

Бедная? Назвать страну, отсылающую данегельд в тонны серебра весом каждый год десятилетиями "бедной" - явное преувеличение.

То есть христианская Англия более богата и развита, чем языческая Скандинавия. Вот вам и стимул для христианизации викингов. Опять же, среди норвежских конунгов, продвигавших христианство, немало побывало в богатой христианской Византии - Олаф сын Трюггви и Харальд Хардрада, как минимум.

Обычаев вроде "сказать об убийстве пройдя два дома, иначе - кровная месть" у христиан не было. Всё как-то подлее что-ли.

Ой, ну вот только всех этих рассказов про благородных язычников и подлых христиан не надо, а то у меня монитор зажироточит, ей-богу. Те же викинги заключенные ими договора при первой же удобной возможности нарушали, когда речь шла о войне. Опять же, что до резни в день святого Брайса, то я подозреваю, что большинство вырезанных Этельредом скандинавов само исповедовало христианство, так что это внутрихристианские разборки - и с чего Свену заделываться после неё радикальным противником христианства, я решительно не понимаю. Особенно учитывая, что он - зять короля христианской Польши, и Кнутлингам польская поддержка была бы очень кстати (вроде поляки и в датских походах в ту же Англию участвовали).

И какое у них хозяйство? Виноградники для самих монахов? Монастырские поля для монахов же? Хозяйству остальных это никак не помогает.

Про монастырскую экономику читайте в соответствующем разделе разботы Томаса Вудса "Как Католическая церковь создала западную цивилизацию":

Woods cs4.indd (stavroskrest.ru) (с. 17-54, особенно - со с. 36)

Работа пропагандистская, но информативная. В отличии от пропагандистских, но совершенно неинформативных заклинаний про "тупых хрюсов", да.

В 11 нет, но так и ходить стали меньше.

А, ну да, это злые попы запрещали скандинавам грабить на континенте, а не местные государства стали достаточно сильными, чтобы набегать на них стало опасно (в той же СРИ даже никаких "нормандий" так и не возникло). А так конечно да, викинги соберутся в мегаармию и всех нагнут силою Одина.

Оно даже вредно ибо попы мешают грабить новых "единоверцев".

Плохому танцору яйца попы мешают, ясно-понятно. Странно, а вот на континенте (или у англосаксов с валлийцами и шотландцами, или у ирландцев промеж собой) постоянным войнам христиан друг с другом никакие попы помешать особо не могли, даже когда соответствующее желание у них было.

Не думаю, что реши Свен послать СРИ куда подальше, наследнички Оттона что-то сделали бы. Он на даневирке может 10 000 собрать. Или того хлеще - пока рыцари топчутся у вала - прошвырнутся по Рейну, грабя и сжигая города и монастыри.

Всехпобедизм наше всё, конечно. Даже странно, почему вы до этого додумались, а Свен нет. Не иначе как тупой был, куда ему до вашего могучего ума. Ну или, возможно, он помнил, чем завершилась война со СРИ при его отце, когда немцы Даневирке именно что успешно взяли штурмом.

Писание и формализованные ритуалы не помешали бы.

То есть вы думаете, что у скандинавы бросятся обзаводиться писанием и формализованными ритуалами просто потому, что вам так хочется?

Так Фенрир ничем не хуже Великого Зверя, Один - Бога

Вы если уж цитируете коллегу Каминского, цитируйте дословно, а если пересказываете - пересказывайте хотя бы собственными словами.

Изменено 30 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Ах да - насколько я знаю, датчане (причем не одни, а в союзе со славянами) нападали на Восточно-Франкское королевство (ядро будущей СРИ) и при Генрихе Птицелове, и при Оттоне Великом, когда Германию параллельно опустошали орды венгров, а королевская власть была гораздо слабее (до Оттона I за пределами Саксонии были свои герцогские династии, в то время как при Людольфингах герцогскую власть стали ослаблять в пользу короля). Однако никаких экстраординарных успехов датчане и при означенных королях не достигли, а уже Оттон Рыжий датчан разгромил и вынудил креститься.

[Ottokar]

Вообще пробежимся по кайзерам СРИ XI века.

Генрих II: успешно подавил феодальные мятежи, не дал Болеславу Храброму захватить Чехию и междуречье Одры и Лабы, как только руки дошли до Италии - раскатал местных мятежников, вынудил короля Арелата признать его своим наследником. Конрад II: подавил попытку Италии отделиться, завладел Арелатом, отнял у Пястов королевскую корону и на время посадил на польский трон своего ставленника. Генрих III: победил венгров и на время посадил на венгерский трон своего ставленника, окончательно вынудил Польшу признать власть СРИ, усмирил чехов.

И какая-то Дания будет СРИ безнаказанно грабить? Смешно.

Изменено 30 Oct 2021 пользователем Ottokar

[agnez]

Коллега agnez пишет иное, а ему как специалисту в военной истории я доверяю больше, чем вам, извините уж.

Ну по данной эпохе я совсем не спец, но при Брунанбурге саксы использовали всадников именно в качестве кавалерии, что было специально отмечено в нескольких источниках. Но это ни разу не рыцарский чардж, коего в то время(Х век) не было и на континенте. А вообще англо-саксы в ходе войн с скандинавами переняли немало от своих противников. Впрочем там часто были ситуации, когда скандинавы воевали в составе саксонских армий против саксов в армиях скандинавов. 

Собственно, будь у англосаксов король получше Этельреда, они бы и Англию захватить не сумели - того же Эдмунда Железнобокого Кнуд Великий смог победить (и ликвидировать после раздела страны надвое) лишь за счет предательства англосаксонской знати. И то после того, как Англию Свен Вилобородый задолбал своими отжигами, там на время даже такой неудачник, как Этельред, смог устроить камбэк.

Вообщем то повторное за завоевание Британии Свеном Вислобородым надо сказать персональное спасибо именно Этельреду №2, устроившему резню данов в день Св. Брайса(1002 г.). Что возмутило очень многих в самой Англии, ибо к тому времени переселенцы скандинавы уже прочно интегрировались в англо-саксонское общество и стали его неотъемлемой частью и в абсолютно подавляющем своем числе исповедующими христианство.

[Ottokar]

Вообщем то повторное за завоевание Британии Свеном Вислобородым надо сказать персональное спасибо именно Этельреду №2, устроившему резню данов в день Св. Брайса(1002 г.). Что возмутило очень многих в самой Англии, ибо к тому времени переселенцы скандинавы уже прочно интегрировались в англо-саксонское общество и стали его неотъемлемой частью и в абсолютно подавляющем своем числе исповедующими христианство.

Так я это и имею в виду. Англии не повезло с правителем, поскольку Этельред был жесток и вместе с тем слаб, даже собственную (англосаксонскую) знать держать в руках не мог. Будь на его месте с самого начала человек вроде его сына Эдмунда Железнобокого - глядишь и отбились бы.

Ну по данной эпохе я совсем не спец, но при Брунанбурге саксы использовали всадников именно в качестве кавалерии, что было специально отмечено в нескольких источниках. Но это ни разу не рыцарский чардж, коего в то время(Х век) не было и на континенте. А вообще англо-саксы в ходе войн с скандинавами переняли немало от своих противников. 

Просто Швейцарец рисует англосаксонскую армию каким-то совсем неорганизованным сбродом и подает дело так, как будто скандинавам никакие армии христиан не страшны. На этом фоне одно непонятно - почему скандинавы в Англии проиграли в свое время Уэссексу, а Оттон Рыжий разгромил датчан.

Впрочем там часто были ситуации, когда скандинавы воевали в составе саксонских армий против саксов в армиях скандинавов. 

Угу, за презренный металл скандинавы воевали против соплеменников (и в процессе крестились) только так.

[agnez]

даже собственную (англосаксонскую) знать держать в руках не мог.

Коя в немалом числе была разбавлена теми же данами и норвежцами, причем уже в третьем-четвертом поколении жившими на Острове. 

[Просто Некромант]

Сильный лидер вполне может сплотить скандинавов в единую силу, вроде армии сыновей Рагнара.

Сколько там она продержалась единой?

Города вполне были и у язычников. Киев, Новгород, Бирка, Хедебю и т.д.

Тут выше вообще предложили города поломать.

Хватало и языческих ребят. Вроде упомянутого Рагнара.

И как с успехами в государственном строительстве?

Можно отобрать активы у англичан.

Английские по условию уже поделены теми, кто приехал первым. Попытка отжать у англосакса приведёт к тому, что придётся разбираться с крышующим его даном.

Вот и большой вопрос, почему это произошло. Швеции и Норвегии уж точно ничто не угрожало. Возможно это связано с тем, что Дания была под угрозой из СРИ. А именно Дания прямо влияла на Швецию и Норвегию в 10-11 вв.

Читайте тему выше, там всё расписано.

Управлять можно родиной - Швецией там, Норвегией. На кой черт управлять стадом овец, которых ты стрижешь и режешь?

Кхм... это троллинг?

До этого англичане только и умели, что набегать неорганизованной толпой на построившихся "стеной щитов" викингов, которые успешно громили англичан даже при численном превосходстве последних.

Где-то фэйспалмит Альфред и его наследники...

Религия здесь была совершенно ни при чем. Монастыри и церковные иерархи, которые только хапают себе и разоряют народ десятиной, скорее вредят экономике, чем стимулируют её.

Конечно, зато "режущие и стригущие" (с) викинги сделают экономическое чудо и удвоят ВВП каждый год...

 

Теперь серьёзно о том, почему Вы неправы. По ссылкам краткое изложение масштабного вопроса.

https://nenadoada.ru/politika_i_vera/chto_poleznogo_dalo_khristianstvo_srednevekovoy_evrope_glazami_ateista_/

https://nenadoada.ru/politika_i_vera/chto_poleznogo_dalo_khristianstvo_srednevekovoy_evrope_vzglyad_ateista_razdel_2/

https://nenadoada.ru/politika_i_vera/chto_poleznogo_dalo_khristianstvo_srednevekovoy_evrope_vzglyad_ateista_razdel_3/

https://nenadoada.ru/politika_i_vera/chto_poleznogo_dalo_khristianstvo_srednevekovoy_evrope_vzglyad_ateista_razdel_4/

https://nenadoada.ru/politika_i_vera/chto_poleznogo_dalo_khristianstvo_srednevekovoy_evrope_vzglyad_ateista_razdel_5/

Плюшки - деньги и ценности от грабежа, которые вкладываются в развитие Скандинавии.

Вкладываются в развитие??? :))))) А можно примеры проектов, которые в Скандинавии кто-то профинансировал бы с награбленного в набегах? :))))))))))))

Это какая же? Рыцарская конница не так уж и хороша против стены щитов. Это даже Гастингс показал - если бы англо-саксы сами не сломали строй - они бы выиграли.

Лэнс. И таран. А тяжёлая кавалерия, способная самостоятельно действовать на поле боя и вносить решающий вклад в исход сражения, таковых вообще не требует и на континенте в 9-10 веках уже есть. И её всё больше.

 

При Гастингсе англосаксы на очень хорошей позиции стояли. И всё равно это им не помогло - ибо кроме как стоять они ничего не могли. Инициатива отдана противнику, противник грамотно ею воспользовался.

 

Собственно, посмотрите на судьбу ирландских викингов, к которым нормандцы приехали чуть позднее.

Торговля набегам и грабежу не помеха. Наоборот - можно выгодно сбывать награбленные во Франции золотые кресты в Германию, местным попам.

Угу, а потом какой французский граф напишет письмо своему немецкому родичу по бабушке и тот устроит приехавшим продавать награбленное викингам резню. Ибо нечего тут.

Шотландцев еще языческая армия била. Они только в горах сидеть сильны и то - не впечатляют.

Назовите мне хотя бы один случай ЗАВОЕВАНИЯ Шотландии викингами (спойлер - не сможете).

За счет англичан и к тому же можно сделать Англию базой и грабить оттуда Францию, Испанию и другие страны.

Англия не резиновая. (с) И Вы, и Каминский представляете почему-то Англию эдаким бездонным источником плюшек для завоевателей. А это, мягко говоря, не так. На 1000 г. н. э. население всего Острова оценивается всего в 2 млн. человек. Из них собственно Англия - порядка 1,5 млн. Шотландия - около 0,3 млн.

Что точно было Роллону не нужно, так это банды ещё более отмороженных викингов из-за моря, от которых он и подрядился Францию защищать.

Кстати, к вопросу о том, как успевшие первыми будут относиться к понаехавшим.

Обзавелись же такими королями Швеция, Норвегия и Дания.

Только сначала веру сменили... Вы вообще в курсе, как эти государства формировались?

Лишних людей можно пустить на ограбление остальной Европы. Очень хорошее и правильное дело. А добыча будет стимулировать экономику уже родного конунгства.

Можно, но если они хотят Ваши активы - их придётся в море обратно скидывать. Ну или закапывать в землю.

Язык важнее веры если на то пошло. И успехи нормандцев обусловлены скорее их наличием на севере Франции, нежели христианством - прямая сухопутная торговля.

Нормандия - пришли к успеху, у власти христианизировавшиеся викинги, точнее, их потомки.

Языческие государства Европы того же периода и плюс-минус пара столетий - пришли к успеху после христианизации или не пришли к успеху.

Ну или давайте примеры успешных викингов, которые при сохранении язычества устроили за счёт награбленного экономический взлёт (спойлер - не сможете, ибо материала нету).

Бедная? Назвать страну, отсылающую данегельд в тонны серебра весом каждый год десятилетиями "бедной" - явное преувеличение.

Угумс. Это немного. Вы на население это раскидайте - там далеко не запредельно выйдет. И не каждый год. И вообще данегельд это налог для того, чтобы заплатить дань, а не сама дань.

Обычаев вроде "сказать об убийстве пройдя два дома, иначе - кровная месть" у христиан не было. Всё как-то подлее что-ли.

Вот вся суть скандинавского язычества - регламентация процесса убиения ближнего... Спасибо, не надо. (с) Много кто.

И какое у них хозяйство? Виноградники для самих монахов? Монастырские поля для монахов же? Хозяйству остальных это никак не помогает.

Я выше скинул, просвещайтесь.

Не думаю, что реши Свен послать СРИ куда подальше, наследнички Оттона что-то сделали бы. Он на даневирке может 10 000 собрать. Или того хлеще - пока рыцари топчутся у вала - прошвырнутся по Рейну, грабя и сжигая города и монастыри.

А потом придут к нему домой и устроят небольшой такой геноцид.

Те же викинги заключенные ими договора при первой же удобной возможности нарушали, когда речь шла о войне.

Целая статья, посвящённая вопросу.

https://www.cambridge.org/core/books/abs/war-and-peace-in-ancient-and-medieval-history/paying-the-danegeld-anglosaxon-peacemaking-with-vikings/009FBFC46FF09B52B6A402D8FFBA7804

Но это ни разу не рыцарский чардж, коего в то время(Х век) не было и на континенте.

Чардж с лэнсами необязателен для достижения перевеса - в таковой и кавалеристы Вильгельма Завоевателя не умели, всё же.

Изменено 30 Oct 2021 пользователем Просто Некромант

[agnez]

На этом фоне одно непонятно - почему скандинавы в Англии проиграли в свое время Уэссексу, а Оттон Рыжий разгромил датчан.

Порядок бъет класс. 

[agnez]

Чардж с лэнсами необязателен для достижения перевеса - в таковой и кавалеристы Вильгельма Завоевателя не умели, всё же.

Там был удар саксонской конницы во фланг норвежцам(главной ударной силе союзников), приведший к развалу той самой стены щитов по всему фронту и всеобщей панике. Дальше началась резня. 

[Neznaika1975]

не дал Болеславу Храброму захватить Чехию и междуречье Одры и Лабы

чо то я пропустил

была такая попытка?

[Ottokar]

Угу, а потом какой французский граф напишет письмо своему немецкому родичу по бабушке и тот устроит приехавшим продавать награбленное викингам резню. Ибо нечего тут.

О чисто лубочном восприятии нашим оппонентом тогдашней европейской истории можно судить уже по репликам типа "сбывать попам золотые кресты".

чо то я пропустил была такая попытка?

Захватить Чехию? Была. Утвердиться в междуречье Одры и Лабы - тоже была, Генриху II против поляков даже пришлось заключать союз с лютичами.

Изменено 30 Oct 2021 пользователем Ottokar