Сохранение скандинавского язычества

[Ottokar]

У Саксона Грамматика описано, что Оттон вторгся когда в Дании отстутствовал король и королевская армия. А стоило им вернуться как "дошедший до края Ютландии и бросивший копье в море" Оттон стремительно побежал на юг, оставив отряд для заслона, который и был нещадно данами бит. Великая победа, ничего не скажешь.

Ну да. И победы Генриха Птицелова над викингами случайны, и Оттона Великого, и Оттона Рыжего... а так-то конечно викинги всех нагнут, если захотят, даром что в одиннадцатом веке ИРЛ их даже англосаксы неоднократно побеждали, а Вильгельм окончательно выгнал - хотя в случае Вильгельма они даже имели против него поддержку местного населения, тем более что дело было на Севере (Нортумбрия) с его скандинавской знатью.

СРИ страдает от восстаний на Рейне, войны с Польшей и войн в Италии. Генрих Святой просто носится с одного края своей страны на другой.

И все эти войны (и многие другие) СРИ в конечном итоге выиграла. И при Генрихе, и при его наследниках. XI век это апогей могущества СРИ.

Во Франции никто и в грош короля не ставит.

Там достаточно много сильных местных феодалов. Роллон для чего Нормандию получил - для обороны её от других викингов. И судя по тому, что его наследники правили Нормандией много веков, оборонял он её успешно. Опять же, с чего вы взяли, что ИРЛ викингам не приходила в голову идея пограбить Францию. Тот же Олаф Толстый-ещё-не-Святой там грабил в свое время. Но ни о каких экстраординарных победах неизвестно.

Отдельные тайфы воюющие воинами-рабами (!) вообще неспособны что-либо противопоставить викингской тяжелой пехоте.

Вообще-то воины-рабы это основа армии большинства исламских государств, и воевали они вполне успешно.

Изменено 1 Dec 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Сохранение язычества

Вы сначала придумайте, с чего это скандинавы решили его сохранять, а потом приставайте к участникам.

только язычество имеет "теологию войны"

Поэтому христиане несколько веков ходили в крестовые походы против нехристианских стран (да и Великие Географические Войны начались как часть антимусульманского противостояния), а язычники везде в Европе (а также много где за её пределами) или проиграли христианам военное противостояние, или сами заделались христианами? Кстати, результаты в противостоянии с мусульманами у язычников (не скандинавов, но вы же вроде бы взялись рассуждать про "язычество вообще"?) тоже не то чтобы принципиально лучше. Так что вы на счет теологии войны подумайте ещё раз.

2 - трехкомпонентной армии лучники-пехота-конница у армии СРИ нет и такой армии до Гастингса не было. Даже Гастингс скорее частный пример именно нормандских идей. Описания даже битвы при Бувине (а это уже 13 век) описывают просто конницу, как правило неуправляемую по причине феодальных отношений (это еще при Креси французам аукнется). Лучников фактически нет, да и они стреляют один-два раза и убегают под защиту рыцарей. Пехота набрана из крестьян или горожан, но даже это коммунальное ополчение немногого стоит. 300 брабансонов стоявших в знаменитом круге были биты уже фактически в конце битвы. Итого компонент один - масса слабоорганизованной конницы без таранного удара.

Не уточните, на каких источниках вы строите свои знания о средневековом военном деле? На устаревшем Свечине или на современных неоязыческих пабликах типа "Эллинистики" со статьями про "средневековых дебилов"? А то как-то непонятно, почему средневековые армии небезуспешно воевали с мусульманами и почему византийские императоры активно использовали наемников-"франков" (латиникон), если они якобы никуда не годились. Это даже не говоря о том, что средневековые хроники как источник данных, гм, не всегда надежны, нередко отражая топосы, а не реалии:

Потери в европейских войнах XI-XIII вв.

Европейское средневековье исповедовало две концепции войны. В эпоху "развитого феодализма" (XI-XIII века) они существовали де-факто, в позднем средневековье появились и военные трактаты, прямо и явным образом их излагавшие и исследовавшие (например, работа Филиппа де Мезьера, 1395 г.).

Первой была война "mortelle", "смертельная", война "огня и крови", в которой все "жестокости, убийства, бесчеловечности" были терпимы и даже систематически предписывались. В такой войне было должно использовать против противника все силы и приемы, в сражении надлежало не брать пленных, добивать раненых, догонять и избивать бегущих. Можно было пытать высокопоставленных пленных с целью получения сведений, убивать вражеских гонцов и глашатаев, нарушать соглашения, когда это было выгодно, и т.д. Подобное же поведение допускалось и по отношению к гражданскому населению. Иными словами, главной доблестью провозглашалось максимально возможное истребление "погани". Естественно, это в первую очередь войны против "неверных", язычников и еретиков, но также и войны против нарушителей "установленного Богом" социального порядка. На практике к этому типу приближались и войны против формально христиан, но резко отличных по национально-культурному или социальному признаку.

Второй концепцией была война "guerroyable", т.е. "рыцарственная", "guerre loyale" ("честная война"), ведущаяся между "добрыми воинами", которую подобало вести в соответствии с "droituriere justice d'armes" ("прямым правом оружия") и "discipline de chevalerie", ("рыцарской наукой"). В такой войне рыцари мерялись силой между собой, без помех со стороны "вспомогательного персонала", с соблюдением всех правил и условностей. Целью сражения было не физическое уничтожение противника, а выяснение силы сторон. Пленить или обратить в бегство рыцаря противной стороны считалось более почетным и "благородным", чем убить его.

Добавим от себя, что пленение рыцаря было и экономически намного выгоднее его убийства – можно было получить большой выкуп.

По существу "рыцарственная война" являлась прямым потомком древнегерманской концепции войны как "божьего суда", но гуманизированной и ритуализированной под влиянием христианской церкви и общего роста цивилизованности.

Тут уместным будет некоторое отступление. Как известно, германцы рассматривали сражение как своего рода судебный процесс (judicium belli), выявлявший "правду" и "право" каждой из сторон. Характерна речь, вложенная Григорием Турским в уста некоего франка Гондовальда: "Бог рассудит тогда, когда мы сойдемся на поле битвы, сын я или не сын Хлотаря". С сегодняшней точки зрения подобный способ "установления отцовства" кажется анекдотическим, но для германцев он был вполне рационален. Ведь фактически Гондовальд претендовал не на установление "биологического факта" отцовства (что в то время было просто невозможно), а на материальные и юридические права, вытекающие из этого факта. И сражение должно было установить, обладает ли он необходимыми силами и способностями, чтобы удержать и реализовать эти права.

На более частном уровне этот же подход проявлялся в обычае "судебного поединка", причем здоровый мужчина обязан был защищать себя сам, а женщина или старик могли выставить заместителя. Примечательно, что замена поединка вергельдом воспринималась раннесредневековым общественным мнением не как признак "гуманизации" общества, а как признак "порчи нравов", достойный всяческого осуждения. Действительно, в ходе судебного поединка верх одерживал более сильный и умелый воин, следовательно, более ценный член племени, уже в силу этого в большей степени заслуживающий, с точки зрения общественной пользы, обладать оспариваемым имуществом или правами. "Денежное" же решение спора могло предоставить преимущество менее ценному и нужному племени человеку, пусть и обладающему большим богатством в силу каких-то случайностей или низменности своего характера (склонности к скопидомству, хитрости, торгашества и т.д.), то есть стимулировало не "доблесть", а "порок". Неудивительно, что при таких взглядах судебный поединок в разных формах (включая боевое единоборство) смог сохраниться у германских народов вплоть до конца Средних веков и даже пережить их, превратившись в дуэль.

Наконец, германское происхождение концепции "рыцарской" войны видно и на лингвистическом уровне. В Средние века латинское обозначение войны, bellum, и германское, werra (превратившееся во французское guerre) были не синонимами, а обозначениями двух разных типов войн. Bellum применялось к официальной, "тотальной" межгосударственной войне, объявлявшейся королем. Werra изначально обозначала войну как реализацию "файды", семейной кровной мести, и "божий суд" по обычному праву.

Вернёмся теперь к хроникам, главному источнику сведений о потерях в средневековых битвах. Едва ли нужно доказывать, что в подавляющем большинстве случаев хроника не является объективным "канцелярским" документом, это скорее полухудожественное "панегирико-дидактическое" произведение. Но ведь прославлять и поучать можно исходя из разных, даже противоположных предпосылок: в одном случае этим целям служит подчеркивание беспощадности к "врагам веры и порядка", в другом – "рыцарственности" в отношениях с "благородными" противниками.

В первом случае важно подчеркнуть, что "герой" избивал "неверных" и "злодеев" как только мог, и добился в этом значительных успехов; отсюда появляются десятки тысяч убитых сарацин или простолюдинов в хрониках, посвященных "смертельным" войнам. Рекордсменом по этой части считается описание битвы на реке Саладо в 1341 г. (последняя крупная попытка вторжения африканских мавров в Испанию): 20 убитых рыцарей у христиан и 400000 убитых у мусульман.

Современные исследователи подчеркивают, что хотя и нельзя понимать буквально преувеличенные цифры "20000", "100000", "400000" "крестоносных" хроник (убитых "язычников" вообще редко пересчитывали), они имеют определенную смысловую нагрузку, поскольку передают масштаб и значимость сражения в понимании летописца и, главное, служат психологически точным свидетельством, что речь идет именно о "смертельном" сражении.

Напротив, применительно к "рыцарственной" войне, то есть ритуализованному "божьему суду" внутри рыцарского сословия, большое число убитых "собратьев" победителя никак не может выставить его в выгодном свете, засвидетельствовать его великодушие и "правильность". По понятиям того времени более "рыцарственным" выглядел тот военачальник, который обратил в бегство или захватил в плен противников-дворян, а не устроил их истребление. Тем более что с учетом тактики того времени большие потери противника подразумевают, что выбитые из седла или раненые рыцари вместо пленения добивались идущими сзади кнехтами-простолюдинами – позорное поведение по понятиям того времени. То есть тут хороший летописец должен был стремиться скорее к занижению потерь среди рыцарей, в том числе и вражеских.

К сожалению, историки-"минималисты", справедливо критикуя явно завышенные цифры, не принимали в расчет другую сторону медали – что в иной психологической ситуации "поэты"-летописцы могли быть столь же склонны к преуменьшению потерь (раз уж "объективность" в современном понимании им все равно была чужда). Ведь, если подумать, 3 убитых французских рыцаря из полутора тысяч после трёхчасового ближнего рукопашного боя при Бувине (1214 г.) ничуть не более правдоподобны, чем 100 тысяч убитых мусульман при Лас-Навас-де-Толоса.

В качестве эталона "бескровных битв" XII-XIII веков приводят такие, как при Таншбре (1106 г.), когда с французской стороны был якобы убит всего один рыцарь, при Бремюле (1119 г.), когда из 900 участвовавших в бою рыцарей погибли всего 3 при 140 пленных, или при Линкольне (1217 г.), когда у победителей погиб всего 1 рыцарь (из 400), у побежденных – 2 при 400 пленных (из 611). Характерно высказывание летописца Ордерика Виталиса по поводу битвы при Бремюле: "Я обнаружил, что там были убиты только трое, поскольку они были покрыты железом и взаимно щадили друг друга, как из страха божьего, так и по причине братства по оружию (notitia contubernii); они старались не убивать беглецов, а брать их в плен. Поистине, как христиане, эти рыцари не жаждали крови своих собратьев и радовались честной победе, предоставленной самим Богом...". Можно поверить, что в данных случаях потери были малы. Но являются ли такие сражения наиболее характерными для Средневековья? На самом деле это только одна их категория, значительная, но не преобладающая. В них участвовали рыцари одного и того же сословия, религии и национальности, которым, по большому счету, было не так уж важно, кто станет их верховным сюзереном – один претендент или другой, Капетинг или Плантагенет.

Впрочем, и в сражениях такого типа столь низкие потери возможны лишь в том случае, если противники сознательно щадили друг друга, избегая смертельных ударов и добивания, а в затруднительном положении (будучи ранены или выбиты из седла) легко сдавались в плен, вместо борьбы до конца. Рыцарский метод индивидуального ближнего рукопашного боя вполне допускает "дозировку поражающего действия". Однако этот же метод может быть и исключительно кровавым – если противники намерены действовать не только в полную силу, но и беспощадно друг к другу. Оторваться от агрессивного противника и спастись в ситуации ближнего боя крайне трудно.

Подтверждением последнего являются взаимоистребительные крестоносно-мусульманские сражения на Ближнем Востоке и в Испании – они происходили в то же самое время и с участием тех же рыцарей, что бились при Бремюле и Линкольне, но тут хронисты ведут счет потерь на тысячи, десятки и даже сотни тысяч (например, 4 тыс. крестоносцев и явно преувеличенные 30 тыс. турок при Дорилее в 1097 г., 700 крестоносцев и 7 тыс. сарацин при Арзуфе в 1191 г. и т.д.). Нередко они завершались поголовным истреблением побежденной армии, без различия сословного ранга.

Наконец, многие европейские сражения XII-XIII веков носят как бы промежуточный характер между "рыцарственными" и "смертельными", примыкая то к первому, то ко второму типу. Очевидно, это сражения, к которым примешивалось сильное национальное чувство и в которых активно участвовали пешие ополчения из простолюдинов (обычно горожан). Таких сражений немного, но обычно это наиболее крупные сражения.

К "рыцарственному" типу примыкает битва 1214 г. при Бувине, о которой было упомянуто выше. Известна она по трем источникам – подробной рифмованной хронике Гийома ле Бретона "Филиппида", сходной с ней стихотворной хронике Филиппа Муске, а также анонимной хронике из Бетюна. Примечательно, что все три источника – французские, и их предпочтения видны невооруженным глазом. Особенно это касается наиболее детальных хроник ле Бретона и Муске – похоже, что авторы соревновались в написании хвалебных од своему королю Филиппу-Августу (первый из них и вовсе был личным капелланом Филиппа).

Именно из поэм ле Бретона и Муске мы узнаем, что при Бувине погибло 3 французских и 70 германских рыцарей (при минимум 131 пленном) на 1200-1500 участников с каждой стороны. Дельбрюк и его последователи принимают эти цифры потерь за аксиому. Более поздний Вербрюгген предполагает, что у союзников погибло около 170 рыцарей (поскольку мемориальная надпись в церкви св. Николая в Аррасе говорит о 300 убитых или плененных вражеских рыцарях, 300-131=169). Однако французские потери из 3 убитых рыцарей все они оставляют без обсуждения, хотя тексты тех же самых хроник никак не сочетаются со столь смехотворно низкой цифрой:

1) Двухчасовой рукопашный бой французских и фламандских рыцарей на южном фланге – все ли из этих традиционных соперников были склонны щадить друг друга? Кстати, после Бувина Фландрия покорилась французскому королю, и у его придворных хронистов были все политические основания не задевать новых подданных и подчеркивать "рыцарский" характер произошедшего испытания.

2) Прежде чем герцог Фландрии Фердинанд попал в плен, после жестокого боя были убиты все 100 его сержантов-телохранителей. Неужели эти наверняка неплохие воины позволили перебить себя как овец, не нанеся никаких потерь французам?

3) Сам французский король еле избежал гибели (примечательно, что сбившие его с коня немецкие или фламандские пехотинцы пытались его именно убить, а не взять в плен). Неужели его окружение никак не пострадало при этом?

4) Хроники говорят и о доблестном поведении германского императора Оттона, долго бившегося секирой, и его саксонского окружения. Когда под Оттоном убили коня, он едва избежал плена и был с трудом отбит телохранителями. Сражение уже проигрывалось союзниками и у немцев не было никаких оснований надеяться сохранить пленных, т.е. они должны были бить насмерть, чтобы спастись самим. И в результате всех этих подвигов 1-2 убитых француза?

5) На северном фланге 700 копейщиков-брабансонов, построившись в круг, долго отбивали атаки французских рыцарей. Из этого круга делал вылазки граф Булонский Рено Даммартин со своими вассалами. Граф был опытным воином и ему, как предателю, было нечего терять. Неужели он и его люди смогли убить 1-2 французских рыцарей, в лучшем случае?

6) Наконец, почти вся нагрузка у французов в этом долгом и важном сражении легла на рыцарей, поскольку французская пешая коммунальная милиция почти сразу разбежалась. Эти полторы тысячи французских рыцарей справились и с немецко-фламандскими рыцарями, и с многократно более многочисленной, агрессивной, хотя и плохо организованной немецко-голландской пехотой. Ценой всего лишь 3 погибших?

В общем, утверждениям ле Бретона и Муске можно было бы поверить только в том случае, если бы они подтверждались такими же данными с немецкой и фламандской стороны. Но немецких и фламандских описаний этого крупнейшего сражения того времени не сохранилось – видимо, поэтов-хронистов этих стран оно не воодушевляло. Пока же приходится признать, что хроники ле Бретона и Муске представляют собой тенденциозно-пропагандистский панегирик и цифры потерь в них не заслуживают доверия.

Другой пример такого рода – сражение при Мюре 12 сентября 1213 г., единственное крупное сражение Альбигойских войн. В нем 900 северофранцузских всадников с неизвестным количеством пеших сержантов под командованием Симона де Монфора разбили по частям 2000 арагонских и южнофранцузских ("окситанских") всадников и 40 тыс. пехотинцев (тулузское ополчение и рутьеры). Арагонский король Педро II (активный участник Реконкисты и сражения при Лас-Навас-де-Толоса в 1212 г.), находясь в авангарде, столкнулся с французским авангардом и был убит, после жестокого боя была перебита и вся его maynade, т.е. несколько десятков рыцарей и сержантов ближайшего окружения. Затем французы ударом во фланг опрокинули деморализованных смертью короля арагонских рыцарей, те увлекли в своем бегстве окситанских рыцарей, затем французы расчленили и загнали в Гаронну тулузское пешее ополчение, причем было зарублено или утоплено якобы 15 или 20 тысяч человек (слишком выдающееся достижение для 900 конных воинов).

При этом, если верить "Истории Альбигойского крестового похода" монаха Пьера де Во-де-Серни (он же Петр Сернейский, ярый панегирист Симона де Монфора), у французов были убиты всего 1 рыцарь и несколько сержантов...

Для всех вышеприведенных сражений характерны одни и те же особенности: подробные их описания сохранились только со стороны победителей, и всякий раз присутствует огромный разрыв в боевых потерях между победителями и побежденными, никак не сочетающийся с подробным описанием долгой и упорной борьбы... Это то, что касается сражений XII-XIII веков. Их печальной особенностью является невозможность, в подавляющем большинстве случаев, проверить цифры описывающих их хроник, сколь бы невероятными они не были.

Цитируется по: Уваров Д. Военные потери в Средневековье.

У Саксона Грамматика описано

Ну ещё бы у датского летописца было написано что-то другое. Сам формат "Деяний данов" направлен на прославление побед датских королей со всем отсюда вытекающим. Не говоря уж о том, что Саксон вообще склонен искажать информацию из пропагандистских соображений того или иного рода. Например, достаточно посмотреть на то, как он пытается представить голод при Олафе II как небесную кару за убийство Кнуда Святого:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Олаф_I_(король_Дании)

Летописец Саксон Грамматик описывает голод как строго датский феномен, хотя позже он был описан как общая проблема Европы в те годы

Изменено 1 Dec 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Описания даже битвы при Бувине (а это уже 13 век) описывают просто конницу, как правило неуправляемую по причине феодальных отношений (это еще при Креси французам аукнется). Лучников фактически нет, да и они стреляют один-два раза и убегают под защиту рыцарей. Пехота набрана из крестьян или горожан, но даже это коммунальное ополчение немногого стоит. 300 брабансонов стоявших в знаменитом круге были биты уже фактически в конце битвы.

Когда французы сражались с Оттном и его германцами, германские пехотинцы, проникшие далеко вперед, неожиданно появились перед \французским\ королем и копьями и крюками сбросили его наземь. Если бы не прекрасный обер, коей покрывал его тело, защищая его столь надежно, они \немцы\ непременно убили бы короля на месте. 

[Ottokar]

А: Продолжения походов викингов, особенно большого числа малых групп.

А с чего вы взяли, что скандинавы прекращали нападать на Европу после принятия христианства? Те же норвежские короли типа Магнуса Голоногого, уже вполне себе добрые христиане, активно лезли и на земли будущего Королевства Островов, и в Ирландию, и даже в Уэльс, где Магнус одержал победу в сражении с англо-нормандцами (а последняя норвежско-шотландская война за острова у побережья это конец XIII века). То есть с боевитостью и желанием урвать себе кусок у скандинавов всё было в порядке, никакая Религия Рабов^тм их этого не лишила. А вот даже с набегами на саму Англию уже после Вильгельма Завоевателя пришлось завязать. Что как бы намекает, что причина не в принятии христианства, а в том, что викингам настучали по лбу. Вполне себе христиане Свен Вилобородый, Кнуд Великий, Хардекнуд, Харальд Хардрада, Свен Эстридсен, Кнуд Святой в ту же Англию активно лезли или хотя бы пытались. И, кстати, в покорении Англии скандинавы-христиане преуспели гораздо больше, чем скандинавы-язычники. Так что если они не вели столь же активной наступательной политики в отношении христиан континента - может, у них на это были серьезные причины?

Изменено 1 Dec 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

ИЧСХ топикстартер даже не задумывается о том, почему дольше всего за язычество в средневековой Европе чаще всего держались те народы, что не смогли создать себе государства, оставаясь на уровне племенной раздробленности. Полабские славяне*, пруссы и ятвяги, ливы, латгалы и эсты, финны. Даже литовские князья, захватив русские земли, крестились, а в итоге литовцы приняли католицизм - и какие-то существенные выступления против христианства в Литве были ЕМНИП только в Жемайтии. Ergo в условиях средневековой Европы выбор язычества = выбор раздробленности. Не случайно оппозиционные Олафу Толстому (он же Олаф Святой) норвежские аристократы были сторонниками не только язычества, но и иных "древних вольностей". В свою очередь переход к централизации на периферии европейского мира заставлял правителя задуматься о крещении. Со всем отсюда вытекающим.

* ИЧСХ многие централизаторы у полабских славян были христианами или хотя бы пытались дружить с христианскими правителями, как Дражко.

Изменено 1 Dec 2021 пользователем Ottokar

[Просто Некромант]

1. - рыцарская кавалерия не знает таранного удара как минимум до 1066 года. Еще при Гастингсе никакого таранного удара не было.

Ну, я напомню, что при Гастингсе пехота выдерживала бой с кавалерией только до тех пор, пока стояла на месте. При попытке двигаться пехота несла тяжелейшие потери. ОЧЕНЬ сложно сохранять плотный строй при движении, это требует долгих тренировок. Тем более такой строй, который при движении мог бы отражать удары кавалерии по флангам. Тем более если кавалерия ещё и со своей пехотой взаимодействует.

Хотя веком позже англичане в такое сумели. Правда, пренебречь собственной кавалерией там никому и в голову прийти не могло.

трехкомпонентной армии лучники-пехота-конница у армии СРИ нет и такой армии до Гастингса не было.

Ничего из перечисленного никуда не исчезало, конечно. А потом и арбалетчики подтянулись... В 12 веке. Другой вопрос, что массированное использование лучников тысячами, как англичане в веке 14-15, было нетипичной чертой, но полного отсутствия стрелков, конечно, это не означает. Уж пострелять по сидящей в жёсткой обороне викингской пехоте сумеют с немалым удовольствием и эффектом.

Описания даже битвы при Бувине (а это уже 13 век) описывают просто конницу, как правило неуправляемую по причине феодальных отношений (это еще при Креси французам аукнется).

Неуправляемая кавалерия - это миф конца 19 века, я даже догадываюсь, где Вы его взяли. Ничего общего с реальностью оно не имеет. Смотрим битвы при Лехе (против венгров, когда дисциплина побила численный перевес в одни ворота), Раксе (пехота не зажгла, немцы сумели в обходной манёвр), Арфузе (и вообще боевые действия с мусульманами на БВ), Воррингене, Линкольне (вот уж где порядок побил класс)... Мне продолжать список?

Да даже при Гастингсе Вильгельм сохранил управление армией после отбития первой попытки сбить англосаксов с позиций. И победил именно потому, что кавалерия сохранила управляемость.

Кстааати, показательно, что пехоту при Бувине Вы игнорируете. Которая выступила в замечательном порядке и выполняла функцию опоры для кавалерии.

Лучников фактически нет

Ссылка?

Пехота набрана из крестьян или горожан, но даже это коммунальное ополчение немногого стоит.

Это коммунальное ополчение у Вас немногого стоит???!!! Притом что выучкой они часто не уступали профи, а вооружением порой и превосходили? Сами же пишете про Бувин, а потом этими же руками отрицаете боеспособность тогдашней пехоты...

И да - профессиональных сержантов Вы снова игнорируете. Потому что в Вашу картину мира не вписываются.

Итого компонент один - масса слабоорганизованной конницы без таранного удара.

Нет, и выше уже несколько раз расписано, почему.

3 - СРИ страдает от восстаний на Рейне, войны с Польшей и войн в Италии.

Кстати, Вы бы поинтересовались теми войнами с Польшей и Италией, как там боевые действия велись и каков был состав армий. Внезапно там как раз и пехота есть в количествах, и стрелки, и взаимодействовать с кавалерией всё это умеет...

А сами по себе вассалы по-одиночке не так страшны, не имея причин для объединения.

Угу, одного нормандского герцога хватит, чтобы очередную "языческую мегаармию" помножить на ноль. Потому что превосходство военных технологиях + многочисленная организованная армия это лом.

Отдельные тайфы воюющие воинами-рабами (!) вообще неспособны что-либо противопоставить викингской тяжелой пехоте.

Жаль только, они этого не знали и периодически били даже христианские армии...

Не уточните, на каких источниках вы строите свои знания о средневековом военном деле?

Да на "Истории конницы" Денисона, видимо, тезис о "неуправляемых массах кавалерии" оттуда. Но это книга 19 века, безнадёжно устаревшая.

А то как-то непонятно, почему средневековые армии небезуспешно воевали с мусульманами и почему византийские императоры активно использовали наемников-"франков" (латиникон)

А ещё можно вспомнить военную машину Македонской династии с отлаженным взаимодействием на поле боя внезапно тяжёлой пехоты, стрелков и кавалерии, умеющей и в стрельбу и в рукопашный бой. Притом что и скандинавских наёмников византийцы набирать не стеснялись... но не как ультимативный аргумент, а как часть означенной военной машины.

и в Ирландию

Что характерно - в Ирландии скандинавы из предыдущей волны решили набить новопонаехавшим морды в едином порыве с аборигенами, вместо того, чтобы с ними объединиться против аборигенов.

[Ottokar]

Что характерно - в Ирландии скандинавы из предыдущей волны решили набить новопонаехавшим морды в едином порыве с аборигенами, вместо того, чтобы с ними объединиться против аборигенов.

А это уже дополнительная проблема предлагаемой автором развилки. К концу X - начала XI веков скандинавская знать Дублина, Островов и Нортумбрии уже давно крещена. Она может признать власть скандинавского короля-христианина, но с королем-язычником всё будет уже сильно сложнее. В РИ и Свен Вилобородый, и Кнуд Великий захватили Англию не в последнюю очередь за счет наличия коллаборационистов из среды англосаксонской знати, особенно - скандинавского происхождения. В АИ, где они с какого-то бодуна остались язычниками, этого фактора нет или он слабее.

[Вано]

У меня идея, нужно чтобы главной по силе и числу адептов мировой религией стало не Христианство а Буддизм, в Европе дольше сохранится язычество а где-то и насовсем, может как раз в Скандинавии как в очень труднодоступном месте, а Христианство будут исповедовать разные народы Ближнего Востока и Средиземноморья только в основном, как в нашем мире Буддизм исповедуют в основном только в Восточной Азии

 

В реале были буддисты там где сейчас Афганистан, нужно чтобы Буддизм проник дальше на запад в Персию и вытеснил там Зороастризм как его ИРЛ вытеснил Ислам(и чтобы самого Ислама при этом вообще не появилось, ну или он только национальной религией арабов остался), а дальше из Персии пошёл уже в Европу к варварам

Изменено 1 Dec 2021 пользователем Вано

[Вано]

- Послезавтра. Один велит : послезавтра, - сказал Эйнар, вставая.   Он снял шубу, бросил её на лавку и, пройдя к покрытому медвежьей шкурой ложу, повалился на него лицом вниз.   - Купцы... в шабат?! - усмехнулся конунг, засыпая, - Как бы не так!  

Это как?!!

[Швейцарец]

На устаревшем Свечине

 

Да на "Истории конницы" Денисона, видимо

 

Насчет неоязыческих пабликов очень смешно, ха-ха. Сами ссылались на Саксона Грамматика, а теперь утверждаете, что он дескать врет. Размышления Сечина "устаревшие". Они не неправильные, это устаревший взгляд. Потому что любое конное воинство численностью больше 80-100 человек шумит так, что управлять им может исключительно его непосредственный руководитель и до Эдуарда Длинноногого в Западной Европе (вы еще римскую армию бы вспомнили. Мы говорим исключительно про военное дело Западной и Центральной Европы в конце X начале XI веках) классической западноевропейской военной машины оформлено не было. При Гастингсе англосаксы отбили НЕСКОЛЬКО атак и после того как они сами пошли в атаку, сломав свой строй, сначала сжавшись, а потом растянувшись, нормандская кавалерия смогла их опрокинуть. А эта армия была создана по образу и подобию армий Кнуда и Свена. Собственно Кнудом Великим она и была заложена.

Коммунальное ополчение у всех стран было разным. Немецкое коммунальное ополчение было до определённого времени лучшим в Европе. Но это было исключительно по причине сильной бедности и наличия в коммунальном ополчении, в его составе, окончательно обедневших будущих или бывших раубриттеров. Само по себе качество коммунального ополчения скакало не только от страны к стране но и от города к городу. И коммунальное ополчение французской короны собранное из города Сент и в подметки не годилось коммунальному ополчению французской короны собранного из города Гавр или Шербур или Руана (в XI веке, не в XII, не в XIII, не в XIV). 

Я не понимаю одного. Почему вы, утверждая, что христианство в Европе к 10 веку уже было безальтернативным, апеллируете самыми незначительными для людей того времени преимуществами христианской веры? У торговца не будут спрашивать, кому он там молится. И в северной Германии до становления Ганзы спокойно торговали полабские, померанские, ободритские, скандинавские торговцы. То есть до XIII века. Язычники могли торговать в северной СРИ. Централизация, консолидация... Таких умных слов в то время вообще никто не знал. Было право сильного. И христианское жречество предоставляло сильному, который уже сильный, наиболее удобные инструменты собирания денег. Почему скандинавские короли жертвовали так много денег церкви? Неужели они были настолько тупыми, что не понимали, что необлагаемая никакими налогами и податями церковь даже ломаного пенни им не заплатит? Нет, они прекрасно это понимали. Все-таки не тупыми были. Но получив счетовода, который простым постоянным подсчетом всего и вся увеличил твои доходы раза в два, ты, будучи человеком, который смотрит на мир с, по-современным меркам весьма мелочной точки зрения, считаешь что таких денег и тебе и твоим потомкам на всю жизнь хватит. Тот же Свен Вилобородый получая колоссального размера данегельд хорошо если оставлял у себя треть. Тем дай, этим дай... Вообще-то предводителем всех вторжений в Англию до 1013 года был Торкелль, который получал законную то ли треть, то ли четверть. Еще нужно раздать что-то солдатам, починить корабли и пр. Не так чтобы очень много он себе оставлял. Но и жил он роскошно, чем тоже поднимал авторитетность христианства для северных народов. Но самой главной причиной, почему в реальной истории викинги приняли христианство, я считаю Василия II Болгаробойцу. Потому что именно он создал прецедент, по которому практически любой скандинав (9 из 10 викингов) мог пойти к нему на службу в варяжскую гвардию. Получать всего лишь больше чем кто бы то ни было из военных, из своего положено иметь только меч, остальное тебе дадут, а самое главное, язычник в варяжской гвардии получал подарок от императора каждый год. На день рождения императора. А христианин получал по меньшей мере еще на Рождество и на Пасху. Может и еще на какие-нибудь христианские праздники. И когда спустя 5-7 лет службы Ивар Хрен возвращался домой, весь в золоте, и говорил, что он служил Христианскому Императору, что он сам принял христианство и что ему прям "поперло" с тех пор как он сделал эти две вещи, вот это может стать причиной задуматься о том, что может быть веру надо сменить на вот эту, где у тебя и удачи много и золота еще больше, 

Что же касается сохранения язычества, столь часто упоминаемая Литва к моменту, когда первый раз Миндовг крестился, уже имела больше, чем современная Литва. Отринув христианство, спустя то ли 6, то ли 9 лет, ему прям поперло. Его потомкам, впрочем, тоже. И жуткая, языческая, обреченная на раздробленность Литва почему-то не раздробилась. Колдовство, не иначе. Да, там были сильные князья, но почему-то глупые язычники не стали дербанить страну на части, как делали всего лишь абсолютно все христиане и мусульмане. Видимо, туповаты были для столь продвинутых идей развитой государственности. И в подобном вие не имеющая официальной религии, имеющая открытых язычников на своих землях, Литва просуществовала до третьей четверти XIV века, когда окончательно был взят курс на христианизацию страны. И да, он был взят именно примерно в те годы. Потому что для того чтобы править русскими землями, христианином быть не обязательно. Достаточно бить Орду. А там будь хоть открытым сатнистом. Потому что столько, сколько платили выхода ордынцам, ни один другой европейский правитель просто представить себе не мог.  Не просто так в нашей научной археологии весьма долго, а может быть еще и сейчас, было принято "если в захоронении есть золото и серебро, либо это князь, либо до Калки (до вторжения монгол)"

Насчет крестовых походов и того, как христиане давили всех вокруг. Даже в первом крестовом походе, когда казалось бы накал религиозной идиотии достиг своего апогея и до пуритан больших фанатиков вообще не было. Существенная часть рыцарства и дворянства шло в Святую землю именно чтобы пограбить. Эти самые люди за 5-7-10-15 вставьте нужное лет беззастенчиво хотели поживиться в свои собственные монастыри и храмы. Французы во французские, немцы в немецкие и т. д. И перед Папством стояла задача сбагрить куда-нибудь этот наихристианнейший сброд. Потому что они начали бить по деньгам. Сама причина Первого крестового похода (очень жаль, что до нас не дошло даже отрывка речи Урбана II, по крайней мере я об этом не слышал) была в том, что византийский император жаловался в письмах какому-то ноунейму (столь незначительному, что я и имя-то его позабыл). Да, был Петр Пустынник и сотоварищи. Только религиозные фанатики у Никеи закончились. А сам "великий проповедник" и глазом не моргнув убрался в Константинополь, позднее также не раз порываясь бежать из крестоносного войска. А взяв Антиохию, наихристианнейшие фанатики, идейные проводники христианской миссии, почему-то принялись ругаться и делить город. И вообще пошли на Иерусалим лишь из-за того, что наиболее многочисленная и бедная часть их воинства уже начал срывать стены, лишь бы выставить Воинов Христовых в поход. Проще говоря, их поставили перед фактом, что если они не пойдут дальше, то и Антиохия им не достанется, поскольку город без стен - не город. А богатств всем хочется и придется делиться. Там, кстати говоря, чтобы город достался кому надо, еще и копье Святого Лонгина нашли. Еще одно. Третье по счету.

На рубеже тысячелетий христианство находилось в глубоком идеологическом упадке. Церковь шла на любые ухищрения ради сохранения и приумножения своей власти, вроде приснопамятного Иисуса в роли короля-воина. Поскольку нужно отобрать у северных жрецов паству и перенаправить дары викингов - церкви, а не богам. Какой бы смешной не была книга Лео Таксиля "Священный вертеп", даже если четверть того, что там написано, правда, а оно вполне может быть правдой. Потому что христианство выросло и обрело себя во времена Римской империи. И ограничивать себя... Люди к этому просто не привыкли. Не так давно были времена когда народ Рима выкидывал оборзевших пап из Рима на мороз, устав от их злодеяний. Что говорит нам о том, что церковь в Италии была катастрофически сильно оторвана от остального христианского мира. Франция в этом отношении отставала не сильно. Воззвания Одо Клюнийского напоминают глас вопиющего в пустыне. "Пожалуйста, ешьте хотя бы три раза в день а не больше", "Держите не более двух слуг" (это у монахов-то слуги? Ну и христиане...) "Запретить монахам оставаться в ночные часы с женщинами" "Брать на воспитание обезьян"... Иные монастыри могли бы послужить источником вдохновения для десятка Де Садов судя по этим строкам. И само по себе христианство было и выглядело крайне лживой верой для любого, кто умел читать. Собственно потому начиная с 8 века римские папы яростно боролись с грамотностью. Необразованный скот охотнее несет деньги в церковь. Мы же говорим о скандинавии. О викингах-северянах, среди которых был пожалуй самый большой процент грамотных. Да, знающих руны, а не латынь, но все-таки грамотных людей, во всем христианском мире того времени.

Так что шанс появления более-менее образованного скандинава, который прочтет Библию и начнет обвинять христианство во лжи, лично я считаю достаточно высоким, для того чтобы это было вообще возможным. А насчет истории, не знающей слагательного наклонения, сама история создана тысячами, а может и десятками тысяч различных случайностей, о которых никто и подумать не мог. Скажите греку эпохи греко-персидских войн, что вот эта нищая и убогая Македония вскоре не просто их всех завоюет. Но и завоюет всю Персию. Я думаю, в лучшем случае они покрутили бы пальцем у виска. Скажите римлянину, эпохи кризиса III века, что вот эти сраные германцы не знающие строя и практически не умеющие воевать через пару столетий уничтожат всю западную половину Империи, вам опять же покрутили бы пальцем у виска. Наконец скажите французу в 1869 что вскоре его страна проиграет маленькой и нищей конфедерации Германии (еще даже не стране вовсе), у которой меньше солдат и которые хуже вооружены, то он точно также начнет звать санитаров. Однако при всей невероятности этих событий они все же произошли. И конечно сейчас мы можем с нашим послезнанием пытаться именно пытаться, назвать эти вещи предопределёнными, потому что то или это. Но одно дело когда подобные разговоры идут про события двух-трёхсотлетней давности (хотя всего 84 года назад (боже, как я стар) начался сталинский террор. И на эту тему сейчас столько спекуляций, столько находится виновато-невинно убиенных, которых оказывается судили за... к примеру бандитизм, который в то время был политической статьей. Что просто диву даешься. Всего восемьдесят лет назад, а столько всего непонятного. А это рассуждения о событиях, которые происходили ТЫСЯЧУ лет назад. За тысячу лет до них население города Рима приближалось к миллиону и он был центром западного мира. Хотя скорее центром западной Вселенной. А вы тут говорите о некоторых вещах как будто бы не просто знаете, а являетесь прямыми свидетелями. Конница у вас не так воевала, Саксон грамматик тут врал безбожно, а тут искреннюю правду говорил. Вы уж как-нибудь определитесь.

Изменено 1 Dec 2021 пользователем Швейцарец

[Ottokar]

почему-то глупые язычники не стали дербанить страну на части, как делали всего лишь абсолютно все христиане и мусульмане

Вообще-то в Литве было много князей, владевших разными землями. Относительная консолидация ВКЛ это в лучшем случае Ягайло и Витовт. Которые как раз крестились. Впрочем, переговоры о крещении с Римом вел ещё Гедимин, да и почти все Ольгердовичи христианство приняли ещё до Кревской унии.

Кстати, гражданские войны в ВКЛ были регулярным делом, и были связаны именно с раздробленностью.

Потому что для того чтобы править русскими землями, христианином быть не обязательно. Достаточно бить Орду. А там будь хоть открытым сатнистом. Потому что столько, сколько платили выхода ордынцам, ни один другой европейский правитель просто представить себе не мог.

Вообще-то Литва тоже платила выход Орде. И даже монеты с ордынской плетенкой на русских землях чеканила.

И так по всему тексту.

Изменено 2 Dec 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Я не понимаю одного. Почему вы, утверждая, что христианство в Европе к 10 веку уже было безальтернативным, апеллируете самыми незначительными для людей того времени преимуществами христианской веры? У торговца не будут спрашивать, кому он там молится. И в северной Германии до становления Ганзы спокойно торговали полабские, померанские, ободритские, скандинавские торговцы. То есть до XIII века. Язычники могли торговать в северной СРИ. Централизация, консолидация... Таких умных слов в то время вообще никто не знал. Было право сильного. И христианское жречество предоставляло сильному, который уже сильный, наиболее удобные инструменты собирания денег. Почему скандинавские короли жертвовали так много денег церкви? Неужели они были настолько тупыми, что не понимали, что необлагаемая никакими налогами и податями церковь даже ломаного пенни им не заплатит? Нет, они прекрасно это понимали. Все-таки не тупыми были. Но получив счетовода, который простым постоянным подсчетом всего и вся увеличил твои доходы раза в два, ты, будучи человеком, который смотрит на мир с, по-современным меркам весьма мелочной точки зрения, считаешь что таких денег и тебе и твоим потомкам на всю жизнь хватит. Тот же Свен Вилобородый получая колоссального размера данегельд хорошо если оставлял у себя треть. Тем дай, этим дай... Вообще-то предводителем всех вторжений в Англию до 1013 года был Торкелль, который получал законную то ли треть, то ли четверть. Еще нужно раздать что-то солдатам, починить корабли и пр. Не так чтобы очень много он себе оставлял. Но и жил он роскошно, чем тоже поднимал авторитетность христианства для северных народов. Но самой главной причиной, почему в реальной истории викинги приняли христианство, я считаю Василия II Болгаробойцу. Потому что именно он создал прецедент, по которому практически любой скандинав (9 из 10 викингов) мог пойти к нему на службу в варяжскую гвардию. Получать всего лишь больше чем кто бы то ни было из военных, из своего положено иметь только меч, остальное тебе дадут, а самое главное, язычник в варяжской гвардии получал подарок от императора каждый год. На день рождения императора. А христианин получал по меньшей мере еще на Рождество и на Пасху. Может и еще на какие-нибудь христианские праздники. И когда спустя 5-7 лет службы Ивар Хрен возвращался домой, весь в золоте, и говорил, что он служил Христианскому Императору, что он сам принял христианство и что ему прям "поперло" с тех пор как он сделал эти две вещи, вот это может стать причиной задуматься о том, что может быть веру надо сменить на вот эту, где у тебя и удачи много и золота еще больше, 

То есть те самые походы викингов и стали в долгосрочной перспективе главным стимулом для христианизации. ЧТД.

Какой бы смешной не была книга Лео Таксиля "Священный вертеп", даже если четверть того, что там написано, правда, а оно вполне может быть правдой.

Я бы предпочел увидеть ссылки на научную литературу. "Оно вполне может быть правдой" - это курам на смех.

И само по себе христианство было и выглядело крайне лживой верой для любого, кто умел читать.

Именно поэтому монастыри были центрами образования? Вы банально не читаете источники, на которые вам давали ссылки в ходе этой дискуссии.

Собственно потому начиная с 8 века римские папы яростно боролись с грамотностью.

Откуда инфа?

"Каролингское Возрождение", "Оттоновское Возрождение", "Ренессанс двенадцатого века" и далее по списку были почему-то у христиан.

Неужели они были настолько тупыми, что не понимали, что необлагаемая никакими налогами и податями церковь даже ломаного пенни им не заплатит?

Может потому, что хозяйства церкви были экономически продуктивными? 

Изменено 2 Dec 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Так что шанс появления более-менее образованного скандинава, который прочтет Библию и начнет обвинять христианство во лжи, лично я считаю достаточно высоким, для того чтобы это было вообще возможным.

0) Лично вы считать можете что угодно, но персональное ваше ИМХО - не аргумент.

1) Откуда у этого скандинава возьмется культура для соответствующей интеллектуальной полемики а-ля Цельс? Скандинавы больше по части "дать топором по голове", это не жители Средиземноморья эпохи античности. Просто интеллектуальное опровержение христианства никого не впечатлит.

2) Материальные факторы, стимулировавшие скандинавских язычников принимать христианство, никуда не денутся. Вы серьезно полагаете, что один проповедник возьмет и всех переговорит? На всякий случай, если вы попытаетесь приплести Мухаммеда - на момент деятельности сабжа в Аравии там таких Мухаммедов были вагон и маленькая тележка (см. "ханифы"). Один человек сам по себе мало что может.

3) С христианством среди язычников много кто идеологически полемизировал, и были среди полемизировавших неглупые люди с, мягко говоря, сильно бОльшим культурным багажом, чем какой-то скандинавский ноунейм (вот тот же Цельс). Результат? Полная победа христианства.

Изменено 2 Dec 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Размышления Сечина "устаревшие".

А что, нет?

Историческая наука, вообще-то, не стоит на месте. Вам коллега Просто Некромант уже накидал примеров битв, где кавалерия была вполне управляема.

классической западноевропейской военной машины оформлено не было

И что? Это не мешало даже тем же англосаксам побеждать скандинавов в полевых сражениях. Тот же Эдмунд Железнобокий выиграл несколько битв с Кнудом, а при Ассандуне проиграл вследствие предательства Эдрика Стреоны. Да и слабого Этельреда англосаксы скандинавов били. Я вынужден повторить свой вопрос - будь скандинавы так круты, как вы это рисуете, какой бы у них был стимулом принимать веру "слабых" христиан?

Сами ссылались на Саксона Грамматика, а теперь утверждаете, что он дескать врет.

Мысль о том, что датский хронист пристрастен в пользу соотечественников, вам кажется чем-то невероятным? Ну ок. Так или иначе, датчане последовательно потерпели поражения от нескольких королей Германии (Генриха Птицелова и первых двух Оттонов) и в итоге христианизация Дании пошла.

Изменено 2 Dec 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Насчет крестовых походов и того, как христиане давили всех вокруг. Даже в первом крестовом походе, когда казалось бы накал религиозной идиотии достиг своего апогея и до пуритан больших фанатиков вообще не было. Существенная часть рыцарства и дворянства шло в Святую землю именно чтобы пограбить.

ВНЕЗАПНО викинги шли тоже чтобы пограбить, а не во имя Одина. И что? В таких случаях важен результат, а он налицо: христианство где военным, где инфильтрационным путем уничтожило язычество в Европе, а затем экспортировало свою идеологию в ряд других регионов мира. 

Изменено 2 Dec 2021 пользователем Ottokar

[Вано]

Ну да, сраться про одно и то же на черт знает какой странице ведь так весело и интересно... Зачем какие-то другие идеи обсуждать

[Просто Некромант]

Потому что любое конное воинство численностью больше 80-100 человек шумит так, что управлять им может исключительно его непосредственный руководитель

Понятно, про методы управления армией Вы вообще не в курсе.

Размышления Сечина "устаревшие". Они не неправильные, это устаревший взгляд.

Если он устарел - то, значит, появились более точные данные, которые говорят иное, но которых на момент написания указанных работ не было, ввиду чего авторы добросовестно заблуждались.

классической западноевропейской военной машины оформлено не было.

Что такое "классическая западноевропейская военная машина"? Кастильцы с многочисленной лёгкой кавалерией и лёгкой пехотой, при наличии и тяжёлой кавалерии? Французы, армии которых образца Шарлеманя, Гуго Капета и Филиппа Четвёртого - это три разных армии? А далее изменения покатятся с ещё большей скоростью? Англичане, у которых аналогичная ситуация? Итальянцы или фламандцы, у которых своя атмосфера?

 

Все копировали друг у друга удачные решения, на месте военное дело не стояло. Английская тактика "большие количества стрелков ведут плотный огонь, их прикрывает средняя пехота и спешенная кавалерия, которая затем возвращается в сёдла и наносит добивающий удар во взаимодействии с пехотой" - это плод пары столетий эволюции, заимствования вооружения и привлечения в строй умеющих с ним обращаться контингентов... ну и меры по созданию подготовленной массы лучников. Французы, столкнувшись с этим, занялись копированием, в полной мере скопировать не смогли, в итоге создали уже свою модель, которая тоже на месте не стояла.

В далёком 8 веке франкам потребовалась своя тяжёлая кавалерия - они стали её создавать, это заняло, по некоторым данным, больше столетия... Придя в итоге к шарлеманевской модели: "Конная армия работает мобильной силой, пешие контингенты под конкретные кампании набираются из ополчения в ближайших регионах". А далее эволюция продолжилась.

При Гастингсе англосаксы отбили НЕСКОЛЬКО атак и после того как они сами пошли в атаку, сломав свой строй, сначала сжавшись, а потом растянувшись, нормандская кавалерия смогла их опрокинуть.

Фиксируем - Вы признали, наконец, что наличие у противника боеспособной кавалерии сковывает манёвр пешей армии, так как она рискует оказаться разгромленной, сдвинувшись с места.

Коммунальное ополчение у всех стран было разным. Немецкое коммунальное ополчение было до определённого времени лучшим в Европе. Но это было исключительно по причине сильной бедности и наличия в коммунальном ополчении, в его составе, окончательно обедневших будущих или бывших раубриттеров. Само по себе качество коммунального ополчения скакало не только от страны к стране но и от города к городу. И коммунальное ополчение французской короны собранное из города Сент и в подметки не годилось коммунальному ополчению французской короны собранного из города Гавр или Шербур или Руана (в XI веке, не в XII, не в XIII, не в XIV).

Ну да. Но бесполезным его никто не считал. Иначе его бы не было (снова Капитан Очевидность).

Было право сильного.

Вот те, кто полагали, что его достаточно, и не создали в итоге никаких устойчивых государств.

И жуткая, языческая, обреченная на раздробленность Литва почему-то не раздробилась. Колдовство, не иначе.

Потому что работала с христианскими образованными кадрами. И христианизировалась сама. Ваш Капитан Очевидность.

Ну и да - весёлые литовские междусобойчики Вы зря забываете.

Да, там были сильные князья, но почему-то глупые язычники не стали дербанить страну на части, как делали всего лишь абсолютно все христиане и мусульмане.

Да нет, они честно пытались - повезло страну удержать более-менее единой. Было бы больше попыток - рассыпалась бы.

Потому что для того чтобы править русскими землями, христианином быть не обязательно.

Свежо предание - в итоге оказалось, что обязательно быть не просто христианином, но при этом ещё и не католиком... а то от католиков на другую сторону границы целыми уделами сваливают...

Потому что столько, сколько платили выхода ордынцам, ни один другой европейский правитель просто представить себе не мог.

Смешно, смешно. Размер выхода назвать сможете?

Не просто так в нашей научной археологии весьма долго, а может быть еще и сейчас, было принято "если в захоронении есть золото и серебро, либо это князь, либо до Калки (до вторжения монгол)"

То есть, Вы ещё и не в курсе, но утверждаете.

Существенная часть рыцарства и дворянства шло в Святую землю именно чтобы пограбить.

И таки шо?

 

Кстати, про пограбить Вы неправы - главный актив в рассматриваемый период это не какие-то там деньги, а земля. Второй - люди. И только третий - деньги. Это изменится уже в веках 15-17. (Ле Гофф, Средневековье и деньги. Очерк исторической антропологии.)

очень жаль, что до нас не дошло даже отрывка речи Урбана II, по крайней мере я об этом не слышал

Вообще, есть запись Роберта Реймского.

https://history.wikireading.ru/162092

А взяв Антиохию, наихристианнейшие фанатики, идейные проводники христианской миссии, почему-то принялись ругаться и делить город.

И таки шо? (2)

На рубеже тысячелетий христианство находилось в глубоком идеологическом упадке.

Ссылки воспоследуют? Книги, статьи специалистов по вопросу?

Что говорит нам о том, что церковь в Италии была катастрофически сильно оторвана от остального христианского мира

Ссылки воспоследуют? (2) А то злые языки утверждают, что Вилли Завоеватель без папского благословения Англию воевать не пошёл, а одного французского короля из-за интердикта в крестовый поход не пустили...

И как, как вообще укладывается в одной голове мысль об "оторванности от остального христианского мира" и "по письму византийского императора организовали крестовый поход"?

Воззвания Одо Клюнийского напоминают глас вопиющего в пустыне. "Пожалуйста, ешьте хотя бы три раза в день а не больше", "Держите не более двух слуг" (это у монахов-то слуги? Ну и христиане...) "Запретить монахам оставаться в ночные часы с женщинами" "Брать на воспитание обезьян"... Иные монастыри могли бы послужить источником вдохновения для десятка Де Садов судя по этим строкам.

И таки шо? (3) Кстати, не забывайте, что единого церковного канона по перечисленным вопросам ещё нет, он сложится к веку как бы не 14.

И само по себе христианство было и выглядело крайне лживой верой для любого, кто умел читать.

Ссылки на умеющих читать лиц, которые в 9-10-11 веках пришли к такому выводу, воспоследуют?

Собственно потому начиная с 8 века римские папы яростно боролись с грамотностью.

Ссылки воспоследуют? (4)

 

И я запутался - с одной стороны борьба с грамотностью, а с другой для кого-то пишут воззвания по поводу нравственности? Для кого? Если с грамотностью прям борьба?

Необразованный скот охотнее несет деньги в церковь.

Кхм... медные монеты, название которых за пределами местности чеканки никто и не знает, а то и вообще еда, против драгметаллов и, главное, земель от знати, которая будет образована с куда более высокой вероятностью...

Мы же говорим о скандинавии. О викингах-северянах, среди которых был пожалуй самый большой процент грамотных. Да, знающих руны, а не латынь, но все-таки грамотных людей, во всем христианском мире того времени.

Во-первых, грамотным человеком в указанный период считался не тот, кто знал руны или там умел писать на каком из франкских диалектов, а тот, кто знал латынь... На этом, пожалуй, и закончим.

Так что шанс появления более-менее образованного скандинава, который прочтет Библию и начнет обвинять христианство во лжи, лично я считаю достаточно высоким, для того чтобы это было вообще возможным

Иии... где, простите? Почему-то все разочаровавшиеся обычно христианские же секты основывали, а кончилось расколом церкви... и новой ветвью христианской же религии.

А насчет истории, не знающей слагательного наклонения

СОслагательного.

сама история создана тысячами, а может и десятками тысяч различных случайностей, о которых никто и подумать не мог.

Случайности бывают, никто с этим не спорит. Но чтобы делать историю альтернативную - необходимо знать реальную. Иначе получится ненаучная фантастика.

Скажите греку эпохи греко-персидских войн, что вот эта нищая и убогая Македония вскоре не просто их всех завоюет. Но и завоюет всю Персию. Я думаю, в лучшем случае они покрутили бы пальцем у виска.

Ну вон Филипп Второй и Александр Третий сказали. Второй пришёл к успеху. Ибо перевес в военных технологиях рулит (и в Греции про наличие такового уже вполне были в курсе - помним Анабасис).

Скажите римлянину, эпохи кризиса III века, что вот эти сраные германцы не знающие строя и практически не умеющие воевать через пару столетий уничтожат всю западную половину Империи, вам опять же покрутили бы пальцем у виска.

Он бы покрутил по поводу: "германцы не знают строя и не умеют воевать", ибо прекрасно знает, что и в строй германцы умеют, и воевать тоже. И прецедент вторжения на имперскую территорию, отражённого с большим трудом и дорогой ценой, перед глазами.

Наконец скажите французу в 1869 что вскоре его страна проиграет маленькой и нищей конфедерации Германии (еще даже не стране вовсе), у которой меньше солдат и которые хуже вооружены, то он точно также начнет звать санитаров.

Уууу... Уже на разборе ошибок этой фразы можно написать такое же сообщение, как всё это. И чтобы тема окончательно не скатилась в оффтоп, я скажу одно - Ньель говорил вот это (что немцы на текущий момент сильнее и что срочно нужны определённые реформы) в Законодательном корпусе. Да, в 1868-1869 гг. Если Вы не знаете, кто такой Ньель, то открывайте другую тему.

А вы тут говорите о некоторых вещах как будто бы не просто знаете, а являетесь прямыми свидетелями. Конница у вас не так воевала, Саксон грамматик тут врал безбожно, а тут искреннюю правду говорил. Вы уж как-нибудь определитесь.

Мы говорим постольку, поскольку матчасть рулит. Ваша же проблема в том, что Вы не удосужились ознакомиться ни с чем из того, что Вам рекомендовали. В том числе сильно больше, чем я, знающие коллеги.

Изменено 3 Dec 2021 пользователем Просто Некромант

[Ottokar]

Ну и да - весёлые литовские междусобойчики Вы зря забываете.

В XIII веке, собственно, средний литовский князь заканчивал свою жизнь от переизбытка неблагородных металлов в организме.

Да нет, они честно пытались - повезло страну удержать более-менее единой.

Единство в ВКЛ даже в XIV веке было очень так себе. До правления Витовта даже самый могущественный литовский князь был вынужден бОльшую часть государства контролировать не самостоятельно, а через родственников. И когда он помирал, родственники мигом устраивали новый раунд выяснения, кто здесь царь горы. Кстати, после смерти Витовта и начавшейся в ВКЛ гражданской войны сепаратистские амбиции такого рода вылезли снова - взять хоть попытку Свидригайло вокняжиться на Волыни уже после проигрыша борьбы за трон в Вильнюсе, хоть попытку Юрия Лугвеньевича выкроить себе государство из Смоленска, Витебска и Полоцка. Так что всё в порядке в ВКЛ было с региональным сепаратизмом у князей.

Потому что работала с христианскими образованными кадрами. И христианизировалась сама.

Собственно, по странному совпадению первый объединитель Литвы принял христианство. Причем если он сделал это в первую очередь из конъюнктурных соображений, то уже его сын Войшелк, по-видимому, был искренне верующим христианином. 

[Ottokar]

Свежо предание - в итоге оказалось, что обязательно быть не просто христианином, но при этом ещё и не католиком... а то от католиков на другую сторону границы целыми уделами сваливают...

До Кревской унии те литовские князья, которых сажали править русскими землями, крестились в православие и брали русские имена. Причем христианизировались они до такой степени, что ненапряжно интегрировались в элиту Московского княжества, если перебегали.

Сама причина Первого крестового похода (очень жаль, что до нас не дошло даже отрывка речи Урбана II, по крайней мере я об этом не слышал) была в том, что византийский император жаловался в письмах какому-то ноунейму (столь незначительному, что я и имя-то его позабыл).

Вы зря думаете, что если вы неспособны запомнить имя Роберта Фриза, то это ноунейм и знать о его существовании не нужно.

[Magnum]

Ну да, сраться про одно и то же на черт знает какой странице ведь так весело и интересно

Это ФАИ, здесь всегда так. 

 

[Просто Некромант]

Единство в ВКЛ даже в XIV веке было очень так себе. До правления Витовта даже самый могущественный литовский князь был вынужден бОльшую часть государства контролировать не самостоятельно, а через родственников. И когда он помирал, родственники мигом устраивали новый раунд выяснения, кто здесь царь горы. Кстати, после смерти Витовта и начавшейся в ВКЛ гражданской войны сепаратистские амбиции такого рода вылезли снова - взять хоть попытку Свидригайло вокняжиться на Волыни уже после проигрыша борьбы за трон в Вильнюсе, хоть попытку Юрия Лугвеньевича выкроить себе государство из Смоленска, Витебска и Полоцка. Так что всё в порядке в ВКЛ было с региональным сепаратизмом у князей.

Я к тому, что ещё несколько десятилетий воинствующего язычества - и посыпалось бы уже просто статистически, от количества желающих пильнуть кусок себе лично и количества их попыток это сделать.

До Кревской унии те литовские князья, которых сажали править русскими землями, крестились в православие и брали русские имена. Причем христианизировались они до такой степени, что ненапряжно интегрировались в элиту Московского княжества, если перебегали.

Притом в высшую лигу.

[Ottokar]

Я к тому, что ещё несколько десятилетий воинствующего язычества - и посыпалось бы уже просто статистически, от количества желающих пильнуть кусок себе лично и количества их попыток это сделать.

Ну как бы трудно ожидать воинственного язычества от людей, которые, захватив то или иное русское княжество, тут же крестились. Православный епископ Твери Андрей Герденев (вторая половина XIII - начало XIV века) вообще был сыном литовского князя. И мать у него Евпраксия.

Притом в высшую лигу.

Угу, перебежчики-Гедиминовичи вошли в топ русской аристократии, и было их дофига.

[Просто Некромант]

Ну как бы трудно ожидать воинственного язычества от людей, которые, захватив то или иное русское княжество, тут же крестились. Православный епископ Твери Андрей Герденев (вторая половина XIII - начало XIV века) вообще был сыном литовского князя. И мать у него Евпраксия.

Земля и люди дороже всего, логично.

[Вано]

Это ФАИ, здесь всегда так. 

Самое главное что ни коллеги коллегу Швейцарца в итоге ни в чём не убедят, ни он их, ни таймлайна никакого никто не придумает, зато все смогут(со своей точки зрения) блеснуть познаниями 

Для меня удивительно что люди готовы столько времени тратить и даже в какие-то исторические книжки лезть чтобы что-то доказать человеку которого они даже не знают как зовут и никогда в жизни не видели, самое главное зная при этом отлично что всё равно ничего ему не докажут

Изменено 3 Dec 2021 пользователем Вано

[Magnum]

Самое главное что ни коллеги коллегу Швейцарца в итоге ни в чём не убедят, ни он их, ни таймлайна никакого никто не придумает

Все так.  

зато все смогут(со своей точки зрения) блеснуть познаниями 

А некоторые даже политическими взглядами! 

Для меня удивительно что люди готовы столько времени тратить и даже в какие-то исторические книжки лезть чтобы что-то доказать человеку которого они даже не знают как зовут и никогда в жизни не видели, самое главное зная при этом отлично что всё равно ничего ему не докажут