Сохранение скандинавского язычества

[Каминский]

Только для начала скажите по какому учебнику бы начали изучать догматическое богословие

Ни по какому. Изучение догматического богословия вам не поможет.

[Каминский]

Хотелось бы узнать

Продолжайте мучиться неведением.

[Каминский]

вот этот пассаж из учебника раскройте пожалуйста

Все предельно просто: вам не стоит читать учебник. Вам надо слушать меня.  Я вам говорю -  то что говорят "Отцы церкви" абсолютно не важно. Важно то, что я вам изложил ранее. Перечитайте еще раз и будет вам щастье.

[Каминский]

То есть вы должны 

Я вам ничего не должен.

истина находится в свободном состязании компетентных мнений

А вы тут причем?

 

[Каминский]

Ну вы же взяли на себя роль моего учителя.

Учителя слушают и молчат, а не задают глупых вопросов.

Я вас спросил ваше мнение по некоему вопросу.

Я вам изложил все, что счел нужным по данному вопросу. Большего вам знать излишне.

 

[Каминский]

то есть если вы предложите мне надеть вами сделанные крылья и сигануть с башни то я не должен изучать в учебнике что из этого может получится, а должен вас слушаться?

Я вам плохого не посоветую. Вы не должны в этом сомневаться. Вы должны мне просто верить

[Каминский]

бесы тоже веруют и что?

И вы верьте. Если бы ваша вера была с горчичное зерно, то вы могли бы этой горе сказать: «Передвинься отсюда туда», и она бы передвинулась

[Каминский]

нафиг?

так надо

[Сеня]

засим предлагаю вернуться к теме

[Han Solo]

Проблема в том, что где-то с X века положение дел в Европе объективно работает на христианизацию верхушки язычников - а в до-модерновые времена принципиально мнение именно верхушки.

Да я и не спорю, что в долгосрочном плане у скандов шансов немного. Хотя даже и малый результат, т.е. сохранения язычества в силе на лишние 150-200 лет уже был бы очень интересен. Я лишь против выдвигаемой аргументации.

[чукча]

  10 hours ago, чукча said: Это наблюдаемый факт.

Лично при этом присутствовали? 

?? Вы сомневаетесь в том что христианство с успехом победило в Европе язычество и утвердилось в качестве госрелигии везде? Если нет, то это факт, и раз победы были систематическими, то это значит что в тех условиях оно было сильнее, в нем было то, чего не было у язычества. И значит задача не наяривать на фантазии, и не рассказывать какое замечательное было язычество и какие гады христиане, это бессмысленно и откровенно глуповато, а выделить и определить сильные стороны христианства и слабые язычества. Тогда и можно будет придумать развилку(или нет) - язычество проигрывало христианству в том и том-то, произошло что-то и удалось это пофиксить.

 Или просто читали пропагандистские работы христианских авторов о данном явлении?

Других работ нет. Почему-то. Гнозис мне через откровения не сходит, исхожу только из доступной информации. Кстати о единичных случаях отложения в иудаизм записи сохранились. Причем в вашей фразе есть и такой пикантный момент: если работ нехристианских авторов нет, то это как раз и есть показатель фундаментальной проблемы с образованием. Не писали, либо вообще, либо в количестве достаточном чтобы хоть что-то сохранилось, тоесть в любом случае мало. Соответсвенно на любых постах требующих образованности будут ан масс христиане. И также косвенное свидетельство (помимо христианских хроник), что образованные христиане в язычество не переходили. Они грамотные, писать умели и любили. Было бы их хоть сколько-то заметное число написали бы правду-матку, что-то бы дошло.

Это как его...игра в шахматы с голубем.

Хамите. Нервничаете. Чувствуете что бред несете. 

уже требуются не просто "искренние христиане", а священники или монахи?

Искренний христианин должен быть грамотен, иначе как же он будет хорошо знать символ веры, Святое Писание итд. В тех условиях такой товарищ будет да, членом духовенства. И я про это писал и приводил пример тех кто смог (если что и вы не знаете - то мобед или раввин - это члены духовенства/священства). Собственно они и имеют значение в первую очередь в культурных войнах. Надо либо их уничтожить полностью (как удалось саксам в Британии), либо перетягивать на свою сторону. У мусульман это получалось (с христианами, иудеями, зороастрийцами). А у одинопоклонников - нет. Они не поднялись выше деревенских суеверий и образованные люди того времени всерьез это учение в принципе не воспринимали (в рассказы про 40тыс девственниц в колонне или как молитвой медведя усмирили - верили, а вот над Великим Волком Фенриром прикалывались. Увы, контекстик). Разумный симпатизант язычеству на этом моменте мог бы задуматься и попробовать придумать как этот баг мог бы быть исправлен. А потом поискать что еще было катастрофически плохо и что можно бы было пофиксить и как. Истеричный - начать разглагольствовать что все врут, на самом деле все было шикардос, ему виднее а христиане просто гады и вообще сами такие и ничего тут исправлять не надо, одно совершенство, а слили просто по странному недоразумению.

Я, с вашего позволения, воздержусь от раскрытия перед вами того, во что я верю, а во что нет. Но можно подумать, что все, кто именует себя христианами, на сегодняшний день верят в "семь дней творения", "сотворение Евы из ребра" или там в раздвижение Яхве вод Красного моря.

Я спросил не только про вас, а про знаете ли вы вообще, пусть и не лично, хоть кого-нибудь кто реально верил бы. И ответ, по факту -нет, таких людей нет. А вот у христиан в наличии и тогда, и на сегодняшний день, 100500+ тех кто верят в семь дней творения итд. Причем это не только бабушки из деревни, но и люди всех слоев общества, и политики, и бизнесмены, и так сказать суггесторы, ученые люди способные укреплять веру братьев и сестер и воздействовать на других(типа младокреацианистов, причем им порой и до школ удается прорваться). Чего вам там нравится или "на порядок ближе" - для данного вопроса ерунда не стоящая внимания. Значение имеет не нравится-ближе, а число людей которые действительно сами верят, причем в первую очередь число таковых среди элиты. Пусть среди поклонников данной идеологии доля реально верящих и невелика, это нормально, - но они должны быть(и причем наверху) в значимых количествах. И тогда они потащат за собой остальных, а большинство ради выгоды к ним переметнется .

 

Изменено 28 Oct 2021 пользователем чукча

[чукча]

практически все люди по своей натуре - стихийные язычники, это в биосе прошито. И 99% населения язычества для духовного окормления - более чем достаточно.

.............

Что-то большее нужно только 1% людей, которые, можно так назвать, "с философским образом мышления".   Поэтому говорить что мол язычество "перестало удовлетворять нужды масс" - ну такое. Массам все эти стройные религиозные концепции (особенно сложно-навороченные как в хр-ве) избыточны. "Помолился/принёс жертву - получил результат". Ну или не получил, значит что-то сделал неправильно. Вот и всё.

Коллега, вот прямо сейчас предлагают самые разные новые концепции. Я вполне согласен, что 99% населения наплевать на то есть ли скажем глобальное потепление или нет. У них в принципе нет способностей и желания хоть как-то это проверить, да и на их жизни наличие или отстутсвие не слишком отразится. Равно как и вымирание хоть горных горилл, хоть комаров-эндемиков в болоте Лимпопо пройдет мимо них. Но при этом во многих странах эти вопросы массы волнуют, они несут и денежку и голоса служителям культа и терпят вполне реальные неудобства чтобы спасти душеньку от греха. Или там 100 гендеров и кастрация детей. Вроде как не очень, но опять же удалось убедить как это круто и навербовать искренних сторонников. Или запрещенные ИГИЛовцы. Коммунисты. Нацисты. Итд. Идее надо зохавать мозги этого самого 1% (или сколько там) тех, с "философским складом". Чтобы они действительно в это поверили. А вот когда уверуют они, они убедят и массу. Которая начнет выполнять новые ритуалы и приносить жертвы по новому. А если сами не поверят в значимом количестве, массы про эту мульку либо не услышат, либо не смогут убедить эти самые массы. Как обломалось Непобедимое Солнце, реформы Владимира, или там Культ Верховного Существа. 

Изменено 28 Oct 2021 пользователем чукча

[Сеня]

за язычеством-творчество отдельных скальдов, за христианством-традиция размышлений десятков миллионов

[Harcer]

Я понимаю, конечно, что могу задеть ваши национальные или еще какие-то чувства, говоря о разнице я имел в  виду все же разницу именно цивилизационную, а не близость этническую или территориальную ( которая совсем не обязательно означает и равенство в общественном развитии). На то время, которое описывает Оттокар,  ВКЛ еще толком нет и разница между русскими и балтами довольно заметна.

Русских там нет, руських тоже, есть с горем по полам славянизированные и так же с горем по полам христианизированные кривичи на востоке (напомню, что Полоцк не Русь так как у власти не Рюриковичи) и вполне себе балтское море окружающее редкие славянские города на востоке, а с Червонной Русью или Новгородом Старая Литва не взаимодействовала толком, до создания ВКЛ. 

[ЛАВ]

за христианством-традиция размышлений десятков миллионов

С десятками миллионов - это преувеличение) Столько не было)

[Сеня]

Изясла́в Влади́мирович (ок. 978/979, Киев — 1001, Полоцк) — князь полоцкий в 989—1001 годах, сын киевского князя Владимира Святославича и полоцкой княжны Рогнеды, родоначальник династии полоцких князей.

Изяславичи Полоцкие или Рогволодовичи (от летописного «Рогволожи внуци») — старшая ветвь династии Рюриковичей, обособившаяся раньше остальных в самостоятельную полоцкую княжескую династию (первую удельную династию Рюриковичей), ведущую по материнской линии своё происхождение от полоцкого князя Рогволода, через его дочь Рогнеду.

Историк Н. М. Карамзин отмечает, что первые князья этой ветви (Брячислав Изяславич и Всеслав Брячиславич) конфликтовали с Ярославом Мудрым и его потомством из-за претензий на киевский великокняжеский престол, считая себя его законными наследниками после смерти Владимира Святого ввиду того, что родоначальник полоцкой ветви Рюриковичей (их отец и дед князь Изяслав Владимирович) был старшим братом Ярослава Мудрого (потомки которого становились последующими великими князьями). Следовательно, полоцкие Рюриковичи, как старшая ветвь, имели больше прав на великокняжеский престол, однако, получили отпор и прекратили борьбу

[Каминский]

Если нет, то это факт, и раз победы были систематическими, то это значит что в тех условиях оно было сильнее, в нем было то, чего не было у язычества

Понятие "силы"  оно того...многообразно. И в данном случае оно совсем необязательно означает "сильнее" как идея, в смысле большей привлекательности для масс. Зачастую это означало просто то, что у христиан имелась самая что ни на есть реальная сила, которой означенные христиане и пополняли свою паству ( отдельные тактически успехи, вроде набегов язычников) ничего не меняли. Сама же "сила" появилась у христиан по причинам мало связанными с сильными и слабыми сторонами христианства как религии.

Хамите.

Ничуть. Просто разъясняю вам ваши же методы полемики. Не нравится - меняйте подходы к дискуссии. И да, не думайте, что обилие "воды" поможет вам заменить количество качеством.

Кстати о единичных случаях отложения в иудаизм записи сохранились.

Священников? Ну так и случаи перехода священников в шаманизм вполне себе сохранились, пусть и в значительно более поздние времена. Одно такое свидетельство я вам даже привел.

в рассказы про 40тыс девственниц в колонне или как молитвой медведя усмирили - верили, а вот над Великим Волком Фенриром прикалывались. Увы, контекстик

Какой такой контекстик? Контекстик такой, что языческие верования уничтожались не насмешками и  словесным убеждением грамотных товарищей в бесперспективности язычества и правильности христианства, а самой что ни на есть грубой военной силой. Когда такая сила была у язычников - контекстик был совсем иной. Вроде жены языческого конунга, прорицающей и колдующей на алтаре в христианской церкви. И да, Великий Волк Фенрир, ничем не хуже Великого Зверя Апокалипсиса и желания прикалываться над ним совсем не вызывал.

А у одинопоклонников - нет.

Сказания об Одине и прочих асах даже в христианские времена записывали и систематизировали вполне себе в христианские времена и вполне себе священники. И записывали не  только из любви к истории, но по самым что ни на есть практическим соображениям, свидетельством чему - устойчивое сохранение в той же Исландии представлений о том, что именно местные епископы участвовали в составлении местных гримуаров, типа "Серой кожи", в которых, в свою очередь, вовсю призывали Одина с Тором, вперемешку с христианскими святыми, самим Христом, а также Сатаной и Вельзевулом. Притягательность северного язычества в данном случае лежала ровно в той же плоскости, что и притягательность язычества египетского для деятелей Возрождения типа Джордано Бруно или греческого - для деятелей типа Георгия Гемиста Плифона. И это если брать столь любимые вами образованные слои - в простонародной толще, разумеется, жило и не такое, но мы же сейчас это не рассматриваем.

 

 

Изменено 28 Oct 2021 пользователем Каминский

[Сеня]

Сказания об Одине и прочих асах даже в христианские времена записывали и систематизировали

то есть у каждого рода и семьи были свои сказания, которые пришлось в 13 веке записать, чтобы не исчезли?

[Ottokar]

Контекстик такой, что языческие верования уничтожались не насмешками и  словесным убеждением грамотных товарищей в бесперспективности язычества и правильности христианства, а самой что ни на есть грубой военной силой.

Если в Денло можно притянуть влияние непокоренной Англии, а в Дании - фактор СРИ, то Норвегию и Швецию никто не завоевывал. Её правители начали насаждать христианство сами - и нашли для этого достаточно сторонников. То есть именно что изнутри социума появились желающие креститься.

[Сеня]

«СТА́РШАЯ Э́ДДА» [«Сэ­мун­до­ва Эд­да», «По­эти­че­ская Эд­да», «Пе­сен­ная Эд­да, или Про­сто Эд­да» (Edda)], сбор­ник др.-сканд. эпи­чес­ких пе­сен о бо­гах и ге­ро­ях. Со­хра­ни­лась в ру­ко­пи­си, из­вест­ной как «Ко­ро­лев­ский ко­декс» («Codex Re­gi­us»; соз­да­на во 2-й пол. 13 в. на ос­но­ве ут­рачен­но­го бо­лее ран­не­го ма­нускрип­та; най­де­на в Ис­лан­дии в 1643

я не совсем понимаю как религия, не имеющая своего унифицированного письменного источника (если она вообще имела хоть какие то письменные источники в 11 веке) может конкурировать с христианством. Если каждый скальд её понимает по своему

 

[Ottokar]

И да, Великий Волк Фенрир, ничем не хуже Великого Зверя Апокалипсиса и желания прикалываться над ним совсем не вызывал.

Зверь Апокалипсиса, "рана которого исцелела", это метафора вполне конкретного персонажа. Великий волк Фенрир - это именно волк. В классическом язычестве - если не брать философскую заумь типа античной философии или индуизма - буквализм рулит над аллегорией.

[Каминский]

Её правители начали насаждать христианство сами

И насаждать силой, что характерно.

и нашли для этого достаточно сторонников

И достаточно противников.

[Сеня]

силой

в государстве всё насаждают силой

[Ottokar]

Когда такая сила была у язычников - контекстик был совсем иной. Вроде жены языческого конунга, прорицающей и колдующей на алтаре в христианской церкви.

Проблема в том, что история знает примеры правителей-язычников, становившихся христианами (собственно, значительная часть монаршьих родов Европы), но вот примеров правителей-христиан, переходивших обратно в язычество, мягко говоря, поменьше (я именно о варварах, не о римлянах).

И насаждать силой, что характерно.

А я отрицаю, что ли? Проблема в том, что сами-то они обратились в христианство вполне добровольно, если брать Норвегию и Швецию. То есть в языческом мире у христиан были потенциальные агенты экспансии на самом верху. И не только там - поскольку у них находилось достаточно исполнителей их воли.

[Каминский]

Зверь Апокалипсиса, "рана которого исцелела", это метафора вполне конкретного персонажа

Это лишь одно из толкований. Впрочем, даже означенный персонаж в легендах средневековья представлялся то дьяволом в образе ворон, то чудовищем рождающем лягушек - то есть в самом что ни на есть буквальном понимании.