Сохранение скандинавского язычества

[renyxa]

А вот Эфиопии  и христианская вывеска не помогла.

Вот прям совсем не помогла? 

Ах, да, Япония. Ну, про это СанитарЖеня уже писал - можно, можно в язычество. Но от одинизма там немного останется. Чуть менее, чем вся японская мысль доиндустриальной эпохи честно позаимствована у китайцев.

И раздробленность раздробленностью, но понимание того, что все мы рабы Божии или воплощения Атмана консолидирует общество в обход простого светского насилия.

Что вместо них в Вашей языческой Англоскандии?

[imnot]

организованное язычество от неорганизованного?

Централизованностью, наличием большого набора книг, институтов (социальных) и т.п.
 

У Руси была возможность, у Скандинавии была, у всей Европы была - а тут прямо никак не смогла.

Да, не смогла. Именно потому что была отрезана от общехристианского европейского центра. Но ориентировалась на него и шла в прямой конфликт с окружающими мусульманами. Тяжела доля окруженца.

А кто приплыл бы к самим скандинавам и принудил их к христианству?

Вы сами знаете ответы на большинство своих вопросов. А Карл Великий окрестивший всю округу - это как-то повлияло на скандинавов? И к ним бы приплыли. Пруссию вот смогли же.

[Каминский]

А Карл Великий окрестивший всю округу - это как-то повлияло на скандинавов?

Когда Карл Великий крестил округу, даны не миссионеров звали, а заградительные валы строили и саксам помогали...скромненько, правда, могли бы и побольше. А  уже под конец жизни Карла - начали набегать и на подвластные ему владения. Так что еще кто к кому приплыл бы.

Централизованностью

Тогда почему в половине Европы гипецентрализованное католичество проиграло куда менее централизованному протестантизму? Что это за фетиш вообще такой на централизацию и в каком месте она совпадает с христианизацией?

Да, не смогла. Именно потому что была отрезана от общехристианского европейского центра. Но ориентировалась на него и шла в прямой конфликт с окружающими мусульманами.

Я вообще-то про Японию писал.

Вы сами знаете ответы на большинство своих вопросов.

Я то знаю, а вот вы...Увы.

Вот прям совсем не помогла? 

Вот прям совсем.

. Чуть менее, чем вся японская мысль доиндустриальной эпохи честно позаимствована у китайцев.

Китайцы по-большому счету - такие же язычники. Даже сейчас.

Что вместо них в Вашей языческой Англоскандии?

Да то же самое по-большому счету. Понимание, что всех нас сотворил Один со своими спутниками, сотворивший для всех нас мир из плоти убитого великана, установивший нам социальную структуру и все такое прочее. 

 

[Каминский]

Но если вы как-то хотите чтобы вам подчинялись даже когда вас не видят, чтобы были хоть какие-то законы общие для всех, чтобы вам платили налоги на постоянной основе, а не только когда вы с ратной силой подступили под стены селения, вам потребуются не только братки, но и люди умеющие считать(хотя бы деньги), читать и писать(для законов). 

 

А сварганить и толковать закончик, учесть собираемость налогов и все такое - не очень.

Черт возьми, как же до христианства люди справлялись со всем этим? С  законами, умением читать и писать,с налогами на постоянной основе? И в Египте и в Риме и  где угодно. Везде оказались прошаренные седые волхвы, понимаешь, у одних скандинавов с этим напряг на самом деле нет.

а вот верующие христиане в язычество как-то не очень.

Во-первых потому, что "историю пишут победители" и что свидетельства о возвращении  в язычество из христианства, монахи-летописцы и тому подобная публика неохотно афишировали. Во-вторых - прекрасно переходили. Те же викинги, что сколько раз крестились, столько раз и возвращались в язычество, участники языческих восстаний в Польше, на Руси, в Венгрии - тысячи их, что называется, в том числе и в описываемых тут Скандинавии и Англии. Причем возвращались как массами, так и индивидуально, на уровне правителей.

Изменено 27 Oct 2021 пользователем Каминский

[Каминский]

Необходимо принять одну из лидирующих в этот момент у цивилизации идеологий

Это вроде той, что исповедует сейчас "прогрессивная общественность" на Западе?

[sanitareugen]

Можно реформировать асатру опираясь на знания о христианстве и исламе (известном после походов викингов в Испанию).

Асатру появилось в самом конце ХХ века. Мне неизвестны походы викингов в Испанию после этого момента. Более старые формы неоязычества, например,  Forn Siðr, немногим старше и, во всяком случае, появились не позднее XIX века. При этом они, опираясь на фольклорные исследования, куда менее стройные, чем асатру, но не столь воображаемые.

[Ottokar]

Черт возьми, как же до христианства люди справлялись со всем этим? С  законами, умением читать и писать,с налогами на постоянной основе? И в Египте и в Риме и  где угодно. Везде оказались прошаренные седые волхвы, понимаешь, у одних скандинавов с этим напряг на самом деле нет.

Что в Египте, что в Риме было сильно лучше с институциализированным государством. А в Египте ещё и жречество было корпорацией покруче христианского духовенства в иные времена по части влияния на политику. В то время как уровень развития Скандинавии, скажем так, иной.

[Каминский]

В то время как уровень развития Скандинавии, скажем так, иной.

Так и христианство данный уровень особо не изменило.

[sanitareugen]

Вообще, мне кажется, что надо начинать с определений, иначе будем обсуждать разные, даже принципиально разные, но одноимённые вещи, не понимая друг друга.

В частности, для язычества я вижу три разных определения для трёх разных вещей:

1. Народное верование.

2. Госрелигия.

3. Интеллигентская игрушка.

И вот эта перманентная и незаметная для самих спорщиков подмена делает спор вечным. Насколько я понял сторонников "сбережения язычества", они полагают, что из народного язычества вырастет госрелигия, и она будет похожа на неоязычество. Однако это не то, чтобы невозможно, но первое сложно и долго, а второе почти невероятно.

Для государства нужна некая единая идеология (пусть даже не так называющаяся), и на данном уровне развития это религия. Выработать из народных верований единую систему, сформулировать догматы, воспитать иерархию и заставить прихожан подчиняться иерархии можно. При очень большом энтузиазме поколения за три. А скорее за несколько веков, и если мешать не будут. Совершенно не обязана эта выработанная религия не только быть христианством, но даже монотеизмом. Хотя монотеизм полезен для воспитания покроности "единому Государю". И что японцы, что египтяне этот путь прошли, но никак не быстро. Могли бы и скандинавы, только вот в процессе подчинения единой власти будет сопротивление, и вполне себе кто-то их противников короля-язычника обопрётся на помощь христиан, а за помощь искупаться в воде недорого. Можно и несколько раз. То есть будь рядом со Скандинавией пустыня или множество мелких языческих (и даже пусть христианских, но мелких) государств, этот путь можно было бы пройти. Но рядом были государства достаточно мощные. А нескольких веков в распоряжении не случилось (форсированный вариант ни у Владимира не прошёл, ни у Юлиана). Но в принципе возможно, хотя и не в нашем Отражении.

А вот чтобы госрелигия с языческой основой совпала бы с какой-то из современных неоязыческих конструкций - не получится. Не потому, что в неоязыческих есть что-то неподобающее, а потому, что в них нет одного важного. Подчинения догматам, притом не в силу собственного выбора, а "есть такое слово - надо!". Популярность неоязычества связана с тем, что это добровольный выбор, эпатаж по отношению к "обществу", протест против навязанных принципов и т.п. Но госрелигия именно для того, чтобы навязать принципы и карать за отступление от них. И даже если каким-то чудом догматы воссозданной языческой госрелигии совпадут с асатру или ещё чем-то - это будет другая религия уже потому, что она обязательная. А если бы была не обязательной, то не была бы полезна в качестве госрелигии.

При этом Владимир мог "походить по базару", видя примеры трёх разных госрелигий (одна в двух изводах), а у скандинавов выбор ограничен, магометане далеко, иудеи тоже, да и православные не то, чтобы близко (но всё же ближе магометан с иудеями).

Сохранившиеся "языческие скандинавы" могли бы закрепиться в Америке, избежать контакта с христианскими колонизаторами и дотянуть до XIX века, когда возможна уже госидеология не на религиозной основе, сохранив религию, как "часть национального костюма". Но не тысячу лет назад.

[sanitareugen]

В принципе, неоязычество могло бы стать госрелигией, но лишь в эпоху, когда роль госрелигии резко упала, низведясь до уровня "галстука к воскресному костюму", который уже не греет и не защищает от дождя, как старый Halstuch, но показывает, что носитель "человек приличный". Вот, скажем, в Германии были попытки такого рода, и даже с некоторым успехом, но даже в Рейхе-победителе, притом в низвергнувшем христианство (и даже объявив его "жидохристианством") это было бы не радостное шоу интеллектуалов-фольклористов, а угрюмый обязательный (по крайней мере для гг. чиновников, а также для школ и армии) церемониал. Потому, что если не обязательно - то на фига (рифму см. у А.Вознесенского) такая религия государству?

[Ottokar]

Так и христианство данный уровень особо не изменило.

Как раз изменило, пусть и не сразу.

[Ottokar]

И что японцы, что египтяне этот путь прошли

Японцы это путь как раз НЕ прошли. Потому что заделались буддистами. Буддизм, как и все восточноазиатские (и южноазиатские) местные верования - пантеизм, а пантеизм - это не монотеизм (а альтернатива ему), хотя является и следующей ступенью эволюции сравнительно с политеизмом. Другой вопрос, что в Скандинавии нет базы для пантеизма - в западноевразийской культуре боги слишком персонифицированные.

[Каминский]

пантеизм - это не монотеизм (а альтернатива ему), хотя является и следующей ступенью эволюции сравнительно с политеизмом.

Японская религия - даже в буддистской оболочке, - вполне себе политеизм.

И, кстати, никакой такой "эволюции религий" не бывает.

Изменено 27 Oct 2021 пользователем Каминский

[Serafim]

И, кстати, никакой такой "эволюции религий" не бывает.

Как то странно звучит учитывая их постоянное изменение читай эволюцию. 

[Каминский]

Как то странно звучит учитывая их постоянное изменение читай эволюцию

Изменение не = "эволюция". Меняется форма, суть остается в общем и целом схожей.

[Сеня]

в Греции религия активно обрабатывалась философами, так что суть менялась и очень конкретно

[Каминский]

в Греции религия активно обрабатывалась философами

Все эти "обработки" оставались для внутреннего пользования философской тусовки.

так что суть менялась и очень конкретно

Ерунду написал

[Harcer]

дюже странно... Почему балтский культ в городе который почитай как  полторы тыщи лет на славянской территории находится? Может, проще все и балтские и славянские культы были с одним пантеоном?

Сельское население славянизировалось мееееееееееееееедленно. Да и местные вполне уже славянизированные товарищи сохранили ряд конкретно балтских верований. Культы славян и балтов похожи, но не индентичны.

[Harcer]

Сдается мне, разница между англосаксами и викингами, будет все же поменьше - в уровне цивилизованности, по крайней мере,- нежели между русскими и литовцами.

Между литовцами и "русскими" разницы поменьше, так они живут рядом, связаны династическими браками, торгуют друг с другом, ходят в походы, как вместе так и друг против друга.

[Serafim]

Меняется форма, суть остается в общем и целом схожей.

И это тоже эволюция. Иногда появляются более адаптированные и приспособленные формы которые быстро решительно заполоняют среду(например авраамизм) но остальные 99% времени это то что вы описали. 

[sanitareugen]

Японцы это путь как раз НЕ прошли. Потому что заделались буддистами. Б

...при этом оставшись синтоистами...

[чукча]

Черт возьми, как же до христианства люди справлялись со всем этим? С  законами, умением читать и писать,с налогами на постоянной основе? И в Египте и в Риме и  где угодно. Везде оказались прошаренные седые волхвы, понимаешь, у одних скандинавов с этим напряг 

В Египте были прошаренные, а у скандинавов да, напряг. Образованные кадры в том месте и в то время по факту приходилось набирать в основном из христиан, а не волхвов. Это как бы наблюдаемый факт, и очень важный фактор в христианизации.

 

Это вроде той, что исповедует сейчас "прогрессивная общественность" на Западе?

Заметьте, что вера скажем в системный расизм, глобальное потепление или угнетение трансгендеров/благолепие кастрации пролезает во власть ровно также. Сначала она укрепляется в академических кругах, потом оттуда лезет в образование, а потом(через десятки лет) образованные в этой системе кадры добираются до постов в политике и экономике и вдруг бывшая маргинальная идея становится определяющим политику мейнстримом в темпе вальса.

Во-вторых - прекрасно переходили. Те же викинги, что сколько раз крестились, столько раз и возвращались в язычество, участники языческих восстаний в Польше, на Руси, в Венгрии - тысячи их, что называется, в том числе и в описываемых тут Скандинавии и Англии. Причем возвращались как массами, так и индивидуально, на уровне правителей.

Учимся читать на что возражаем.

Язычники порой(не очень часто, но речь то о долгих годах) искренне переходят в христианство, но уверовавшие христиане в язычество верить не будут(принявшие для проформы -те будут, но среди них всегда кто-то и уверует). 

Те кто принял христианство по сиюмитнум соображениям - легко от него откажется, и таких случаев с крещением-перекрещиванием до фига и больше. И я в курсе о них и про них написал. Но верующие в Одина могут вполне себе искренне уверовать в Христа. А искренне верующие в Христа в Одина искренне уже не уверуют

что свидетельства о возвращении  в язычество из христианства, монахи-летописцы и тому подобная публика неохотно афишировали.

И про это я тоже написал. Свидетельства о вероотступничестве известны во множестве. Но отступали в христианскую ересь, в ислам, в гностицизм, бывало и в иудаизм, но вот в язычество - как-то мало желающих было(еще раз оговорю, для внимательных чтецов, речь не о новокрещенных язычниках, а о более-менее образованных христианах) . Да и сейчас - что-то мне сдается маловато людей которые действительно видят валькирий и реально хотят умереть в бою так как верят что их ждут чертоги Валгаллы. Конверты в неоязычники - как-то очень специфическая публика. При этом уход от христианства в ислам или там буддизм существует и привлекает вполне искренне верующих. Ну убого классическое язычество по сравнению с конкурентами, убого и как показывает практика потому не привлекательно. И это существенная его проблема

Изменено 27 Oct 2021 пользователем чукча

[чукча]

Выработать из народных верований единую систему, сформулировать догматы, воспитать иерархию и заставить прихожан подчиняться иерархии можно. При очень большом энтузиазме поколения за три. А скорее за несколько веков, и если мешать не будут. Совершенно не обязана эта выработанная религия не только быть христианством, но даже монотеизмом.

Известный пример такого язычества это индуизм. Он сильно поменялся после столкновения с буддизмом и джайнизмом, и победил их. Но это заняло у него около 500лет назад и победивший индуизм сильно отличался от первоначального. У него есть священные тексты, система образования, философские/теологические школы и много чего еще. За счет этого он(в современной форме, обычно через отдельные секты) вполне себе интересен и привлекателен для христиан, новообращенные адепты разных гур вполне себе заметны. Да и неоязычество пытается драть у них все что можно(типа вед).

Изменено 27 Oct 2021 пользователем чукча

[Ottokar]

И, кстати, никакой такой "эволюции религий" не бывает.

То есть религия Вед не эволюционировала в современный индуизм?

Все эти "обработки" оставались для внутреннего пользования философской тусовки.

Стоицизм или эпикурейство (не в смысле "жрать-срать-трахаться", а именно как учение) пользовались массовой популярностью, вообще-то.

[Каминский]

И это тоже эволюция. Иногда появляются более адаптированные и приспособленные формы которые быстро решительно заполоняют среду(например авраамизм) но остальные 99% времени это то что вы описали

Ну, если в таком широком понимании, тогда ладно.

Между литовцами и "русскими" разницы поменьше, так они живут рядом, связаны династическими браками, торгуют друг с другом, ходят в походы, как вместе так и друг против друга.

Я понимаю, конечно, что могу задеть ваши национальные или еще какие-то чувства, говоря о разнице я имел в  виду все же разницу именно цивилизационную, а не близость этническую или территориальную ( которая совсем не обязательно означает и равенство в общественном развитии). На то время, которое описывает Оттокар,  ВКЛ еще толком нет и разница между русскими и балтами довольно заметна.

Заметьте, что вера скажем в системный расизм, глобальное потепление или угнетение трансгендеров/благолепие кастрации пролезает во власть ровно также.

То есть вы признаете, что это явления схожего порядка?

Учимся читать на что возражаем

Я ждал этого возражения. Если вкратце -  голословно. Свидетельств всех у нас нет, мотивации всех "отступников"  - как к крещению, так и собственно отступничеству у нас нет. Поэтому все возражения вроде этого:

А искренне верующие в Христа в Одина искренне уже не уверуют

голословны.

А высказывания вроде такого:

Ну убого классическое язычество по сравнению с конкурентами

Субъективны.

Не знаю, правда, что вы имеете в виду под классическим язычеством, но лично мне та же скандинавская или античная мифология на порядок ближе, нежели библейская. Причем близка именно в аутентичном варианте, а не в новодельно-неозяыческом (хотя да, мне конечно, до тех аутентичных язычников далеко)

То есть религия Вед не эволюционировала в современный индуизм?

нет, конечно

Стоицизм или эпикурейство  пользовались массовой популярностью

Как эта популярность отражалась на собственно религиозной практике?

Изменено 27 Oct 2021 пользователем Каминский