Сохранение скандинавского язычества

[Каминский]

Ну вот в реальности было немного иначе.

Ну так на то у нас и АИ.

Возможно потому

А возможно и не поэтому. А потому, что в самом начале первоначальное завоевание застопорилось, Альфред сумел найти точку опоры и начать какое-никакое, но контранаступление, так что викинги начали думать о поиске мало-мальски приемлемого сосуществования.

Не, физически можно, конечно, но где брать плюшки?

Земля, скот, люди никуда не денутся.

Сопротивляются.

А свои, значит, не сопротивляются?

Притом на континенте они злые и хитрые.

Зачем на континенте? И на островах останется достаточно. Восстания, которые надо усмирять, окраины, которые надо приводить к покорности, кельтские земли по той же самой причине. На всех хватит.

Впрочем, кому не понравится такой вариант - будет набегать и на континент. Так самых буйных, которые не хотят сотрудничать, потихоньку и утилизуют.

То есть, того, что они создали мир-экономику и занимались торговлей в глобальном (по меркам известного мира) масштабе, мало?

Не вижу как это опровергает сказанное мною.

Тогда они передерутся, а шотландцы детерминистично спустятся с гор и пойдут наносить ответный визит вежливости...

Не  пойдут Потому что их нагнут раньше. А мелкие стычки и набеги погоды не сделают.

С чего это?

С того, что детерменизм.

так что местному Гийому Бастарду будет даже легче.

Местный Гийом Бастард, если такой и появится, что не факт, еще сто раз подумает - нужна ли ему такая Англия?

 

 

 

[Ottokar]

Местный Гийом Бастард, если такой и появится, что не факт, еще сто раз подумает - нужна ли ему такая Англия?

А почему бы и нет? Одни корнуолльские рудники того стоят. Англией интересовались, помимо него, и граф Фландрии, и короли Дании и Норвегии.

Ну так на то у нас и АИ.

И в Ирландии, и в Нормандии мы видим, что адекватная часть викингов предпочитала компромисс с местными (в том числе - против неадекватной части викингов) войне на уничтожение. Почему в Англии они сделают иной выбор? Восстановление экономики потребует поддержки городов и монастырей.

Восстания, которые надо усмирять, окраины, которые надо приводить к покорности

Восстания против кого, покорность - кому? Ещё не факт, что викинги в Англии обзаведутся общим на всех монархом. 

Не  пойдут Потому что их нагнут раньше.

Грызущиеся друг с другом банды викингов не могут сделать того, чего не сумела сделать централизованная англо-нормандская монархия. Это аксиома.

[Magnum]

Все никак не пойму, кто кого покусал - вы Магнума или наоборот?

ЛОЛ

 

[Просто Некромант]

Земля, скот, люди никуда не денутся.

Их количество ограничено. А желающих понаехавших много. Да и толку с этого - жарить шашлык и в родной Скандинавии можно, хочется плюшек... а городов по Вашему условию уже нету.

А свои, значит, не сопротивляются?

Между вариантами скинуть в море понаехавших совсем диких или отстегнуть им и пойти вместе воевать какую-нибудь ненужную нам и нищую Шотландию я бы выбрал первое.

Зачем на континенте? И на островах останется достаточно. Восстания, которые надо усмирять, окраины, которые надо приводить к покорности, кельтские земли по той же самой причине. На всех хватит.

В реале не хватило - полезли в те самые кельтские окраины, да так там и завязли. Больше понаехавших - ещё больше демдавления и внутренних разборок.

Не вижу как это опровергает сказанное мною.

С людьми своей веры договориться всяко проще. Притом почему-то в торговле везло всё больше христианизированным викингам, нормандцам тем же.

Не пойдут Потому что их нагнут раньше. А мелкие стычки и набеги погоды не сделают.

Чтобы их запинать, нужно больше викингов и больше степень их организованности. А ресурсов на это в Англии нету - это всё ещё бедная страна. Больше викингов - больше разборок. Для реализации идеи: "Собираем понаехавших и натравливаем на соседей" нужна сильная центральная власть, вон как в своё время было у Османов, которые подобную карту смогли разыграть.

[Harcer]

о как! а я в центральной руси видал волхва правосвета или там радовера как-то так, так он мне свое квпищк поквзывал и говорил что он за русь о/ уже 1001 первое поколение и мол от волхва к волхву, а при ельцине тайну сняли так как власть вернулась на руси уцда надо о/ ну и травил про евреев, само собой, что велесову книгу лично видел, но там все переврали, так что не всех хр-стиани и стален лично свели свету

Ну здесь традиция не обрывалась до советских времён, хотя на языческих капищах волхвы не стеснялись обращаться к единому богу используя христианские формулы. Почему я указал народное христианство. Последним волхвом был Севастей младший в Минске, но остатки культа были как раз таки литовские, балтские.

[sigulin.maxim]

остатки культа были как раз таки литовские, балтские

дюже странно... Почему балтский культ в городе который почитай как  полторы тыщи лет на славянской территории находится? Может, проще все и балтские и славянские культы были с одним пантеоном?

[imnot]

Может, проще все и балтские и славянские культы были с одним пантеоном?

или еще проще: указанный тип самопальный неоязычник, как 99.99%

[sigulin.maxim]

указанный тип самопальный неоязычник

я ЕМНИП тоже что то читал про минское святилище. вроде как действительно традиция непрерывная, только куцая и сильно упростившаяся. Обычное деревенское язычество - мои предки по поволжской (черемисской) линии такую традицию до сих пор сохраняют. Только вот по этим деревенским преданиям и обычаям, даже пантеон толком восстановить не получается, не говоря уж о космогонии и высоких мифах... "Бог Кузя" и вот это вот все...

 

Изменено 26 Oct 2021 пользователем sigulin.maxim

[Швейцарец]

кого же мне это напоминает?   а, точно, Владимира Святославича )

В отличие от Руси, у Скандинавии гораздо более единый пантеон.

[Каминский]

А почему бы и нет?

Народец дикий, взять немного чего, легитимности какой-никакой, вроде той, что была у Вильгельма в РИ, скорее всего нет, а полноценный крестовый поход Нормандия не потянет. Будет как у Карла с саксами - только у Карла ресурсов было в разы больше и ему не надо было за море переправляться.

И в Ирландии, и в Нормандии мы видим, что адекватная часть викингов предпочитала компромисс с местными

Потому что сил не хватило, сожрать кусок целиком.

Ну и компромисс компромиссу рознь. Согласно приведенной вами же цитате, с местными союзились язычники с той и другой стороны.

Восстания против кого, покорность - кому?

Самому могущественному из местных конунгов.

Ещё не факт, что викинги в Англии обзаведутся общим на всех монархом.

Но и это не исключено.

Грызущиеся друг с другом банды викингов не могут сделать того, чего не сумела сделать централизованная англо-нормандская монархия. Это аксиома.

Смогли нагнуть Англию - тем более смогут нагнуть и Шотландию. "Это аксиома"(с)

Их количество ограничено. 

Далеко не факт, что настолько, чтобы не удовлетворить потребности понаехавших. Тем более, что на месте оно все тоже не застыло - тех кто понаехал раньше, грабят и убивают те же аборигены, местами им даже удается вернуть свое. Вот тут новые понаехи и пригодятся.

Между вариантами скинуть в море понаехавших совсем диких или отстегнуть им и пойти вместе воевать какую-нибудь ненужную нам и нищую Шотландию я бы выбрал первое.

Ну так вы и не викинг. В РИ в ту же самую Шотландию лезли только в путь.

В реале не хватило

В реале Уэссекс сохранился и немалую часть Англии себе отжал.

С людьми своей веры договориться всяко проще.

Золотые слова. Вот и повторяйте их себе почаще, прежде чем в очередной раз начинать мне доказывать, что викингам-язычникам проще договориться с местными христианами, другого языка и вообще культуры, нежели друг с другом.

А на торговлю это не распространяется. Торговля дело такое - надо будет, будут торговать и с людоедами. Тем более, согласно приведенной вами же статье, самый расцвет скандинавской глобальной экономики приходился на еще относительно языческие времена. Что и понятно - немалую часть доходов в той экономике составляла работорговля, а христианство худо-бедно, но это все же ограничивает обращение в рабство, по крайней мере в отношении единоверцев. Так что еще неизвестно, на пользу или во вред эта христианизация пошла.

Больше викингов - больше разборок.

Совершенно необязательно.

нужна сильная центральная власть

То же самое.

 

 

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Каминский

[Швейцарец]

Соответственно, либо они экспортируют государственные институты у соседей - а с ними и их религию, либо так и остаются кучей варварских орд.

Либо сами модернизируют язычество. Много ли для этого нужно?

см Хакон Добрый   щавтра отвечу и вас и Тс, почему, имхо, это возможно в 6 веке и невозможно в 11

Так и не ответили... А ведь указанный период как раз эпоха сильного правителя, объединившего практически всю Скандинавию. Почему бы Кнуду Великому не перестать завозить английских святош и не воспользоваться антихристианскими настроениями в том же Свеаланде, где пинками с трона скинули христианина Шетконунга к примеру? В Норвегии и вовсе правят ярлы-язычники...

[Швейцарец]

тобы альтернатива была осмысленной, нужно создание не "язычества вообще", а некоей организованной религии. Не то, чтобы это было невозможно в принципе - но не удалось ни Владимиру Ещё-не-крестителю, ни Юлиану Отступнику.

Владимиру помешало то, что славянское язычество было куда менее упорядоченно в отличие от скандинавского.

[imnot]

Много ли для этого нужно?

всего то куча ученых мужей и огромное наследие средиземноморья за пару тысяч лет

[Швейцарец]

организованные  религии опираются на платоновскую традицию

Платоновская традиция в Китае, Японии, Индии?

А не христианство и "язычество вообще". Создать языческую госрелигию вполне можно. Только она создаётся веками развития и следует за развитием государства. И в итоге получается не "поэтическое язычество", а вполне чёткая структура.

У асатру как раз довольно четкая и выверенная структура пантеона.

Госрелигию из него не то, чтобы не сделать, но надо потратить несколько веков.

Можно реформировать асатру опираясь на знания о христианстве и исламе (известном после походов викингов в Испанию).

[Швейцарец]

Потому крещение использовалось как пропуск в цивилизованный мир, а помазание короля - как признание легитимности.Это чисто средневековая фича, ни до, ни после

А зачем этот пропуск нужен? Если "цивилизация" слаба и ее напропалую грабят? А конунги-викинги могут разносить целые страны похлеще Рагнара. 

[Швейцарец]

Наконец есть и начальное обоснование например для того же Свена Вилобородого - "добрые" христиане убили его сестру в 1002 году на христианском празднике. Значит то, чему учат святоши - вранье то еще. Ну и зачем их слушать? Тем более что папство сейчас слабо и епископов и священников назначают светские правители. Выпнуть их и заняться реформой язычества. А что "старые боги лучше" - можно наглядно демонстрировать абсолютно историчным разносом Англии. Благо на той же Руси идолов в Новгороде спускали в реку под приговаривания "ну что, защитили себя ваши боги?". Что мешает так же поступать с церквями в Англии, не просто разоряя их. А наглядно убеждая народ в слабости христианства. А Кнуд эту политику продолжит уже в своей Империи Северного Моря.

[Ottokar]

Наконец есть и начальное обоснование например для того же Свена Вилобородого - "добрые" христиане убили его сестру в 1002 году на христианском празднике.

А вы не думаете о том, что сестра самого Свена с высокой вероятностью была христианкой? И да, я не вижу в ваших рассуждениях элементарной логики. Думаете, мало язычники друг другу зла делали? Или одни христиане - другим? Само по себе это на позицию по религиозному вопросу не влияет.

Тем более что папство сейчас слабо и епископов и священников назначают светские правители.

Кому есть дело до того, что Папство слабо? Церковью рулят епископы, а среди него есть и авторитетные товарищи. Брат Оттона I Бруно не даст соврать.

А Кнуд эту политику продолжит уже в своей Империи Северного Моря.

Он почему-то ИРЛ предпочел с церковью дружить. Может, он понимал ситуацию лучше вас? Например, что монастыри - важные хозяйственные единицы?

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

А конунги-викинги могут разносить целые страны похлеще Рагнара. 

И как, многие страны викинги в XI веке разнесли? Кроме Англии, где они пользовались во многом "ролью личности в истории" слабостью Этельреда Неразумного. Даже Гарольд Годвинсон - не самый легитимный, но сильный король - норвежцев разбил и заставил выметаться восвояси.

Если "цивилизация" слаба и ее напропалую грабят?

Вообще-то та же СРИ не так давно Данию разгромила и заставила её короля принять христианство.

[чукча]

о как! а я в центральной руси видал волхва правосвета или там радовера как-то так, так он мне свое квпищк поквзывал и говорил что он за русь о/ уже 1001 первое поколение

 

[Ottokar]

Либо сами модернизируют язычество.

Вот только в скандинавском язычестве не было видно в РИ тенденций к "модернизации". Если оную тенденцию не вводить силой авторского произвола.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

У асатру как раз довольно четкая и выверенная структура пантеона.

Можно реформировать асатру опираясь на знания о христианстве и исламе (известном после походов викингов в Испанию).

Асатру это, вообще-то, современный новодел. Вы бы ещё про исландских зуистов вспомнили.

[Каминский]

Вот только в скандинавском язычестве не видно в РИ никаких тенденций к "модернизации".

Да там и так все хорошо, нечего модернизировать не надо.

[Ottokar]

Да там и так все хорошо, нечего модернизировать не надо.

Вопросы к топикстартеру.

[Ottokar]

Потому что сил не хватило, сожрать кусок целиком.

Англосаксы в бытность свою язычниками Британию сожрали не целиком, однако зачистить местное бриттское христианство им это не помешало. В случае скандинавов христианство не было зачищено даже в завоеванных ими землях Британии. Может, не больно-то им и хотелось его зачищать под корень?

Но и это не исключено.

В любом случае, тотальная зачистка христианских структур и носителей христианства гипотетическую викингскую Англию ослабит. Не просто так же тот же Кнуд церкви всячески покровительствовал и паломничество в Рим совершал? Хотя ещё его отец с дедом были очень сомнительные христиане, мягко говоря.

Ну так вы и не викинг. В РИ в ту же самую Шотландию лезли только в путь.

...но так и не завоевали. При этом на покоренных землях не сложилось единого государства, а возникло крошево княжеств (единое Королевство Островов - уже двенадцатый век). И да, в Шотландии (как и везде, впрочем) скандинавы христианизировались и усваивали культуру местного населения в итоге только так.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Ottokar

[чукча]

А что "старые боги лучше" - можно наглядно демонстрировать абсолютно историчным разносом Англии.

Выпнуть их и заняться реформой язычества.

Чтобы заниматься реформами, нужно иметь обоснуй своей власти. А в умеренно сжатые сроки такой обоснуй может дать христианство. В рамках же язычества усе конунги равны и тебе подчиняются только пока ты со своими берсерками в зоне прямой видимости. Или сегодня, демократов кто только не разносил. Но даже Гурбангулы Бердымухамедов(и не только он) обосновывает свою власть большинством голосом избирателей. Хотя вряд ли он слишком уж искренне верит в демократию и народоволеизъявление.

 

И, еще небольшая деталь, - заниматься реформами такого рода - занятие вообще-то бессмысленное. Чтобы прийти к успеху в этом деле нужно верить самому. Верить искренне, истово, и заражать своей верой других. Нужен пророк. А вот с эти-то и проблемы. После знакомства с большим миром, миром за пределами родной деревни, люди перестают верить в весьма примитивных языческих богов. Фундаментальная проблема такого рода верований - что в них перестают верить. В отдельные обряды, ритуалы итд - очень даже продолжают, и еще долго, но вот как в  основу мировозрения - нет. Сначала верхушка, потом остальные подтягиваются. Сначала вера в прежних богов сменяется цинизмом и неверием(при продолжении соблюдения формальных обрядов), а потом их замещает в умах что-то позаковыристей. И на тот момент в наличии на эту роль только христианство. Альтернатива - наличие Пророка, который создаст свое Учение. Не "реформы"  не верящего ни во что пахана местного разлива, а Пророк. Но оно будет отличаться от классического язычества так же как христианство от культа Баала. 

Изменено 26 Oct 2021 пользователем чукча