Сохранение скандинавского язычества

[Ottokar]

И да - я напомню, что в реальности викинги так и не завоевали полностью (и не похоже, чтобы к тому стремились) ни одну из "пятин" Ирландии. В основном они контролировали районы на побережье вокруг основанных ими портов, причем вполне себе сотрудничали с местной христианской ирландской знатью.

[Каминский]

На континенте почему-то язычников не очень любят и желают разговаривать с христианами...

Перетопчутся.

Для торговли весьма полезно

Торговали раньше с язычниками и сейчас будут.

Какой фактор способствовал в реале и что нужно, чтобы его отменить или нивелировать его влияние?

В реале был Альфред и сопротивление англичан. А я предлагаю превратить всю Англию в "область датского права". И Шотландию докучи.

Это если вкратце.

Как уже писал в одном из трэдов Георг, в англосаксонских королевствах сохранялись бритты. Христианизации это не помешало

А не надо слепо экстраполировать одну историческую ситуацию на другую.

Так и Англия более культурно развита, чем Скандинавия.

Англию жестко завоюют, а не пригребут по частям, зачастую мирным путем, через династические браки.

И да - я напомню, что в реальности

Все никак не пойму, кто кого покусал - вы Магнума или наоборот?

Вдобавок мне решительно непонятно, как увязать скандинавское завоевание Англии, скандинавское завоевание Ирландии и сохранение язычества в самой Скандинавии

А мне кажется, что связь очевидна.

[Neznaika1975]

При всем при том я подозреваю, что они прекрасно знали, что бритты и римляне верят в одного Бога.

хотя, я тоже неправ

нортумбрия частично приняла крещение как раз от ирландских монахов

[Ottokar]

А я предлагаю превратить всю Англию в "область датского права". И Шотландию докучи.

1) Где развилка?

2) В "области датского права" была полная дехристианизация?

3) Как завоевание скандинавами Англии приведет к завоеванию скандинавами Шотландии? Я повторюсь, централизованная Англия Плантагенетов не могла Шотландию завоевать - а у вас банда морских разбойников берет шотландцев (и валлийцев тоже до кучи?) лихим наскоком. Каким образом?

Все никак не пойму, кто кого покусал - вы Магнума или наоборот?

У нас симбиоз естественных элит.

А мне кажется, что связь очевидна.

Единственное, что критически влияет на Скандинавию в предлагаемом вами сценарии - это отсутствие фактора английских монахов, много сделавших для христианизации скандинавских стран (духовенство в Скандинавии в Средневековье - во многом англичане). Но помимо Англии есть та же СРИ, на политику Дании влияющая очень сильно. Как скандинавское завоевание Англии повлияет на скандинавское завоевание Ирландии, я тем более не представляю - поскольку у скандинавов нет хайвмайнда, и даже если предположить, что они каким-то боком создадут в Англии единое государство (хотя скорее всего создадут они там бардак), непонятно, почему их вмешательство в ирландские дела будет успешнее РИ-вмешательства Англии Плантагенетов.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Просто Некромант]

Перетопчутся.

Меньше денег - больше стимулов сменить конунга...

Торговали раньше с язычниками и сейчас будут.

Смотря кто. Смотря в каких масштабах. Да и плюшки есть только у христиан да мусульман, а они предпочитают вести дела с кем-то своей веры.

В реале был Альфред и сопротивление англичан. А я предлагаю превратить всю Англию в "область датского права". И Шотландию докучи. Это если вкратце.

Так если завоёвана вся Англия, а потом с исторической родины приезжают совсем упоротые и требуют всё переделить, на фоне чего начинаются разборки, придётся приехавшим раньше собирать в доску христианский фирд... что куда проще, если правитель той же веры. А уж насколько сие полезнее в плане: "Аборигены на нашей стороне против новоприбывших, а не бьют нам в спину".

Бритты, кстати, вполне вооружены и при разборках викингов между собой могут и решить скинуть их в море...

Впрочем, может быть ещё веселее - на Остров в десятом веке приедут уже христиане из Скандинавии...

[Ottokar]

Меньше денег - больше стимулов сменить конунга...

К слову - надо заметить, исторически конунги в Денло и так менялись нередко...

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Просто Некромант]

НК слову - надо заметить, исторически конунги в Денло и так менялись нередко...

Бабло побеждает зло. (с) Георг.

[Ottokar]

Бабло побеждает зло. (с) Георг.

Собственно, первые правители, покровительствовавшие христианству, в Денло были ещё в девятом веке. Вот, например.

[Ottokar]

Да и в той же Ирландии т.н. "справедливые язычники", уже успевшие обосноваться на острове и более-менее окультуриться, не очень дружественно встречали новые волны скандинавских завоевателей типа "Великой Языческой Армии". Так что не выйдет сплочения в едином порыве, сдается мне.

[Каминский]

1) Где развилка?

Где-нибудь.

) В "области датского права" была полная дехристианизация?

Полной и не надо.

Как завоевание скандинавами Англии приведет к завоеванию скандинавами Шотландии?

 Элементарно. Мощный плацдарм, сюда идут все новые волны переселенцев, наконец, из местных потихоньку набираются свой аналог Gall Gaidil соответственно усиливается мобресурс. На Шотландию, как и в РИ набегает викинги, а тут им такое подспорье с юга идет. А поскольку и мобресурс Шотландии будет поменьше, соответственно ее и нагнут быстрее.

У нас симбиоз естественных элит.

Сказать по правде, "Свободным Человеком" вы мне нравились больше

Меньше денег - больше стимулов сменить конунга...

Меньше денег - больше стимулов пойти в очередной набег на тех, кто у кого они есть и взять силой, во славу Одина и Тора. Думаете, что все торговцы христианской Европы настолько упорото религиозны, что предпочтут войну торговле?

ак скандинавское завоевание Англии повлияет на скандинавское завоевание Ирландии, я тем более не представляю

Снежный ком.

Так если завоёвана вся Англия, а потом с исторической родины приезжают совсем упоротые и требуют всё переделить, на фоне чего начинаются разборки

Зачем переделить? Христиан для нагибания  хватит на всех, причем еще надолго. Это приведет не к разборкам, а к еще большему сплочению.

придётся приехавшим раньше собирать в доску христианский фирд...

Вы уж степень христианизации простонародья не преувеличавайте.

[Ottokar]

Где-нибудь.

Это несерьезно. 

Полной и не надо.

Ну по факту с определенного момента там короли начали креститься и монастырям покровительствовать. Ещё в девятом веке.

 Элементарно. Мощный плацдарм, сюда идут все новые волны переселенцев, наконец, из местных потихоньку набираются свой аналог Gall Gaidil соответственно усиливается мобресурс. На Шотландию, как и в РИ набегает викинги, а тут им такое подспорье с юга идет. А поскольку и мобресурс Шотландии будет поменьше, соответственно ее и нагнут быстрее.

Проблема в том, что викинги - кто угодно, но только не единая сила. Даже в Англии у них были разные группировки. Я уж молчу про милую скандинавскую привычку к смене власти через убийство предыдущего конунга. Стабильная политическая нестабильность - константа эпохи викингов. И именно те короли, которые задумывались на предмет наследственной власти и действительно её устанавливали (типа датских Кнутлингов) дружили с христианством.

[Neznaika1975]

1) Где развилка?

было несколько моментов, когда Уэссекс спасло Чудо

[Ottokar]

было несколько моментов, когда Уэссекс спасло Чудо

Ну завоевали бы викинги Уэссекс, и что? Христианство в Англии исчезло бы в мгновение ока? 

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Причем христианизация той же Дании от Англии вообще не зависит - поскольку она во многом связана с отношениями Дании и СРИ.

[Просто Некромант]

Элементарно. Мощный плацдарм, сюда идут все новые волны переселенцев, наконец, из местных потихоньку набираются свой аналог Gall Gaidil соответственно усиливается мобресурс. На Шотландию, как и в РИ набегает викинги, а тут им такое подспорье с юга идет. А поскольку и мобресурс Шотландии будет поменьше, соответственно ее и нагнут быстрее.

Нужно одно допущение - вся эта орава викингов имеет единое централизованное руководство.

Меньше денег - больше стимулов пойти в очередной набег на тех, кто у кого они есть и взять силой, во славу Одина и Тора. Думаете, что все торговцы христианской Европы настолько упорото религиозны, что предпочтут войну торговле?

Помню, что сами викинги предпочитали торговать, когда это возможно, ибо безопаснее.

Зачем переделить? Христиан для нагибания хватит на всех, причем еще надолго. Это приведет не к разборкам, а к еще большему сплочению.

Кхм... А почему те, кто эти земли кровью и мозгами завоёвывали, должны делиться с понаехавшими?

Вы уж степень христианизации простонародья не преувеличавайте.

А Вы степень единства и религиозного фанатизма скандинавов.

[Ottokar]

Зачем переделить? Христиан для нагибания  хватит на всех, причем еще надолго. Это приведет не к разборкам, а к еще большему сплочению.

В Ирландии привело именно что к разборкам.

[Каминский]

Это несерьезно.

Не я здесь топикстартер.

Но в принципе, полное подчинение Англии, с захватом Уэассекса может стать причиной. Нет стимула к крещению: богатства и земли можно взять и так, боги нам даруют все это, сомнений в их могуществе нет, как и в ничтожестве христианского бога, что не смог никого защитить.

Проблема в том, что викинги - кто угодно, но только не единая сила.

А единой и не надо. Но определанная консолидация возможна.

уж молчу про милую скандинавскую привычку к смене власти через убийство предыдущего конунга

Можно подумать, это только для викингов характерно.

Помню, что сами викинги предпочитали торговать, когда это возможно, ибо безопаснее.

Не помню такого.

Нужно одно допущение - вся эта орава викингов имеет единое централизованное руководство.

Достаточно будет мало-мальски прочного союза между конунгами. Хотя бы на время двух-трех решающих походов. А там пусть грызутся, Одину эта драка угодна.

А почему те, кто эти земли кровью и мозгами завоёвывали, должны делиться с понаехавшими?

Зачем делиться? Я же сказал - хватит на всех.

А Вы степень единства и религиозного фанатизма скандинавов

"Религиозный фанатизм" - это если бы они они и после крупных поражений продолжали держаться своей веры, до последнего. Но тут ведь крупных поражений нет, а мелкие неудачи их веры не поколеблют.

Христианство в Англии исчезло бы в мгновение ока? 

Что за манипуляторская привычка к перегибам. В мгновение ока и не нужно. Будет достаточно, если у вновь прибывших не будет стимула к крещению, а у местных - напротив появится стимул не особо держаться за свое христианство.

[Ottokar]

Нет стимула к крещению

Если захватившие Англию викинги заинтересованы в процветании своих королевств, то они будут стремиться сохранить инфраструктуру, то есть города и монастыри. А города и монастыри - главные очаги христианизации. Плюс придется гнобить пришлых, более диких (и более языческих по умонастроению) викингов - почему "консолидации" и не будет, а вот с местными придется договариваться. Собственно, см. политику Кнуда Великого, вполне себе датчанина.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Ну и вот что пишет, например, Гуревич:

Норманские поселения на Западе [1966 Гуревич А.Я. - Походы викингов] (historic.ru)

Скандинавские завоеватели наложили неизгладимый отпечаток на общественные порядки других Британских Островов. Первые норвежские поселения на острове Мэн восходят примерно к тому же времени, что и в Ирландии. Найдены многие погребения викингов, относящиеся к IX в., в том числе в небольших ладьях (по норвежскому обычаю) и с оружием. Часть могил викингов явно языческого характера, но немалое их число обнаружено на церковных кладбищах. Под влиянием кельтского населения пришельцы вскоре перешли в христианство. Среди погребений нет особенно богатых. Это могилы скорее состоятельных бондов, чем военной знати. Выше уже упоминалось, что на каменных крестах, воздвигнутых в X и XI вв., христианские символы соседствуют с изображением скандинавских богов и героев, например Одина, борющегося с волком Фенриром, Гуннара в яме со змеями. Из саг известно, что многие норвежцы вступали в брак с ирландками, и кое-кто из них затем переселился в Исландию, среди жителей которой кельтский элемент был довольно значителен. Это смешение народов подтверждается и изучением имен, встречающихся в рунических надписях (треть этих имен кельтские).

То есть у викингов Британии мы видим стандартное "двоеверие", предшествующее христианизации. И если скандинавы христианизировались даже под кельтским влиянием (при том, что в Ирландии и свое языческое наследие никуда не делось), то я решительно не понимаю, чем хуже те же англосаксы.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Просто Некромант]

богатства и земли можно взять и так

У кого?

Не помню такого.

https://en.wikipedia.org/wiki/Trade_during_the_Viking_Age

Достаточно будет мало-мальски прочного союза между конунгами.

Долгосрочными прочными союзами эти ребята обычно не отмечались. Разве что когда кто-нибудь прижимал к ногтю всех конкурентов. Правда, этот кто-то в большинстве случаев был уже христианином.

Хотя бы на время двух-трех решающих походов.

Мало - воевать придётся долго и упорно.

А там пусть грызутся, Одину эта драка угодна.

Доиграются до приезда нормандцев...

Зачем делиться? Я же сказал - хватит на всех.

Если всё взяли одни, а затем приехали другие и хотят кусок, возможны три варианта. Делиться, скинуть обратно в море понаехавших, отобрать активы у старожилов.

"Религиозный фанатизм" - это если бы они они и после крупных поражений продолжали держаться своей веры, до последнего. Но тут ведь крупных поражений нет, а мелкие неудачи их веры не поколеблют.

На исторической родине им и поражений не потребовалось, чтобы решить, что христианами быть выгоднее. Хотя и безопасно относительно в плане внешних вторжений, и покорённого иноверческого населения, более развитого экономически и культурно, нету, и стукать можно кого угодно.

[Ottokar]

А как там у викингов было с консолидацией - показывает пример того же Роллона / Хрольфа Пешехода, основателя Нормандии, который предпочел наняться на службу к французскому королю (фигуре, на тот момент политически абсолютно ничтожной) и гонять для него пришлых викингов. Потому что ему нужны тихие земли, спокойные люди(с), а не ушатанная недавно прибывшими из-за моря отморозками экономика.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Как у викингов было с консолидацией в Ирландии:

Battle of Strangford Lough - Wikipedia

The Battle of Strangford Lough was fought in 877 between two groups of rival Vikings described by the Irish Annals as the "fair heathens" and the "dark heathens".[nb 1] The Annals of Ulster describe "Albann", a figure usually identified with Halfdan Ragnarsson, a leader of the Great Heathen Army, as king of the "dark heathens", and Cogad Gáedel re Gallaib identifies Bárid mac Ímair, King of Dublin as the leader of the "fair heathens". All accounts agree Halfdan was killed in the battle, and Cogad Gáedel re Gallaib adds that Bárid was wounded in it.

Победили, что характерно, в итоге те викинги, что делали ставку на поиск с ирландцами общего modus vivendi.

 

[Каминский]

Плюс придется гнобить пришлых, более диких (и более языческих по умонастроению) викингов

Да кто сказал, что обязательно "придется"? А не воевать вместе против общего врага.

А города и монастыри

Сносить к Фенриру.

Из саг известно, что многие норвежцы вступали в брак с ирландками

И я выше приводил пример к чему это могло привести.

То есть в Денло мы видим стандартное "двоеверие"

В Денло, в самом факте его существования, мы видим последствия поражения скандинавов, не давшее им возможность захватить Англию целиком.

У кого?

У христиан.

https://en.wikipedia.org/wiki/Trade_during_the_Viking_Age

И где там - предпочитали торговать, а воевали только по крайней необходимости? И где там "нежелание торговать с язычниками"?

Долгосрочными прочными союзами эти ребята обычно не отмечались.

Долгосрочных и не нужно.

Доиграются до приезда нормандцев...

Нормандцев не будет

Если всё взяли одни, а затем приехали другие и хотят кусок, возможны три варианта.

Я неоднократно указывал вам четвертый вариант, но вы упорно не желаете его видеть

 

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Каминский

[Ottokar]

Да кто сказал, что обязательно "придется"? А не воевать вместе против общего врага.

Сносить к Фенриру.

Ну вот в реальности было немного иначе. Возможно потому, что наиболее разумные лидеры викингов (которые и пришли к успеху) были прагматиками и не могли не понимать думали о том, как им захваченным управлять (что требует утилизации настоящих буйных), а не тупо о том, как всё захватить и разграбить.

Нормандцев не будет

С чего это? При предлагаемой вами стратегии захваченные викингами земли ждет деградация, так что местному Гийому Бастарду будет даже легче.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Просто Некромант]

Потому что ему нужны тихие земли, спокойные люди(с), а не ушатанная недавно прибывшими из-за моря отморозками экономика.

Что характерно, кстати, под властью христианизировавшихся норманнов Нормандия взлетела экономически весьма неплохо.

Сносить к Фенриру.

Не, физически можно, конечно, но где брать плюшки?

У христиан.

Сопротивляются. Притом на континенте они злые и хитрые. И очередная микрореволюция в военном деле близко.

И где там - предпочитали торговать, а воевали только по крайней необходимости?

Кхм... То есть, того, что они создали мир-экономику и занимались торговлей в глобальном (по меркам известного мира) масштабе, мало?

Долгосрочных и не нужно.

Тогда они передерутся, а шотландцы детерминистично спустятся с гор и пойдут наносить ответный визит вежливости...

Нормандцев не будет

А куда они денутся?

Я неоднократно указывал вам четвертый вариант, но вы упорно не желаете его видеть

А за чей счёт понаехавшие будут кушать и получать плюшки?