Сохранение скандинавского язычества

[Каминский]

В случае скандинавов христианство не было зачищено даже в завоеванных ими землях Британии.

Потому что не чувствовали в себе достаточно силы, чтобы НАСТОЛЬКО плевать на местные расклады: Альфред под боком надо на него оглядываться, на настроения местных опять же. Были достаточно чувствительные поражения, заставляющие усомниться в могуществе своих богов и в силе христианского бога. В случае же полной и безгороворочной победы, с полным захватом Англии настроения могут быть более шапкозакидательскими.

В любом случае, тотальная зачистка христианских структур и носителей христианства гипотетическую викингскую Англию ослабит.

Я уже неоднократно говорил, что тотально и не потребуется. Но организовать некий симбиоз, с язычниками-скандинавами в роли новых господ и подчиненными им христианами, разной степени ущемленности в правах, с последующим опущением простонародья в христианско-языческий симбиоз и ситуативным переходом в язычество хотя бы части элиты, имхо, вполне возможно.

...но так и не завоевали.

Раз на раз не приходится.

[Ottokar]

Я уже неоднократно говорил, что тотально и не потребуется. Но организовать некий симбиоз, с язычниками-скандинавами в роли новых господ и подчиненными им христианами, разной степени ущемленности в правах, с последующим опущением простонародья в христианско-языческий симбиоз и ситуативным переходом в язычество хотя бы части элиты, имхо, вполне возможно.

В истории был абсолютный аналог - завоевание литовцами запада Руси. А это было именно завоевание, и довольно жестокое, судя по отчету Карпини о поездке к монголам, где упомянуты опустошительные литовские набеги, наводящие ужас на русские земли. И что, русские побежали наперегонки принимать язычество? Наоборот, литовцы начали принимать православие - и приняли бы окончательно, если бы поляки не предложили больше.

А в умеренно сжатые сроки такой обоснуй может дать христианство.

Именно. В германо-скандинавском язычестве нет обоснуя ни для наследственной монархии, ни для того, почему не устраивающего монарха нельзя тупо убить. В западном христианстве есть концепция монарха как помазанника Божьего и есть идея наследственной монархии.

[Каминский]

В истории был абсолютный аналог - завоевание литовцами запада Руси

Сдается мне, разница между англосаксами и викингами, будет все же поменьше - в уровне цивилизованности, по крайней мере,- нежели между русскими и литовцами.

В германо-скандинавском язычестве нет обоснуя ни для наследственной монархии, ни для того, почему не устраивающего монарха нельзя тупо убить. В западном христианстве есть концепция монарха как помазанника Божьего и есть идея наследственной монархии.

В германо-скандинавском язычестве зато есть идея концепции происхождения тамошних "королей" от богов - прежде всего от Одина, Идея же "наследственной монархии" есть идея общечеловеческая и в язычестве является вполне себе обыденной обыденностью. Более того,  собственно изложенная выше концепция  я бы сказал чуть более основательна, нежели "идея помазания".

[Сеня]

язычниками-скандинавами в роли новых господ

если ярл  привезёт свой отряд в Англию и они обоснуются там на правах господ, то на 2-3 поколение дружина внука ярла примет в себя лучших мужиков из местных и христианизируется. Собственно говоря растворение русов среди местных

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Сеня

[Каминский]

о на 2-3 поколение дружина внука ярла примет в себя лучших мужиков из местных и христианизируется

Ярл примет веру своих керлов и трэлей? Он что совсем себя не уважает? Напротив, это те самые лучшие мужики скорей перейдут в язычество, которое будет восприниматься своего рода "знаком качества", по сравнению с христианством.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Каминский

[Сеня]

происхождения тамошних "королей" от богов

ага-а ещё таких претендентов были толпы. а помазание для одного

Ярл примет веру своих керлов и трэлей?

веру своего войска ибо возникнут вопросы. Ярлу нужны хорошие воины и подбирать он их будет из местных

[Каминский]

ага-а ещё таких претендентов были толпы. а помазание для одного

Помазать тоже могут кого угодно. А родословной от богов может похвастаться далеко не каждый.

[Каминский]

веру своего войска ибо возникнут вопросы

Не возникнут.

[Normalyk]

А родословной от богов может похвастаться далеко не каждый.

А родословной от святого?

[Каминский]

А родословной от святого?

Святость по наследству не передается.

[Сеня]

Помазать тоже могут кого угодно

церковь не мажет кого угодно. Хоть по тому что есть епископ Рима

А родословной от богов может похвастаться далеко не каждый

дело тёмное.  

Не возникнут.

первое дело ярла-сплотить своё войско. То что половина будут язычники, а половина , в том числе и он- не способствует . Поэтому первое что сделал Владимир-крестил войско.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Сеня

[Каминский]

церковь не мажет кого угодно.

Церковь мажет кого сочтет нужным.

первое дело ярла-сплотить своё войско

Вот и будет сплачиваться на почве язычества. Учитывая, что это происходит в христианском окружении - сплочение будет тем большим.

[Сеня]

Церковь мажет кого сочтет нужным

в конечном счёте кого сочтёт нужным Рим. Альфреда помазали в Риме. А других претендентов-нет.

Учитывая, что это происходит в христианском окружении - сплочение будет тем большим

любой другой ярл, который примет веру своих подданых и заставит это сделать войско-получит кучу бонусов

[Каминский]

любой другой ярл, который примет веру своих подданых и заставит это сделать войско-получит кучу бонусов

У него будут разные подданные. В том числе и языческие, из числа переселенцев. Поток которых, в описанной нами ситуации будет идти не одно столетие и которые будут вполне логично чуть выше по статусу нежели подданные-аборигены. Соответственно, язычество станет для них символом сохранения этого статуса, а для ярла будет вполне естественно опираться именно на них. Что же до аборигенов, то вполне вероятно, что ради повышение собственного статуса для многих может стать вполне логичным итогом отступничество от христианства или хотя бы некий языческо-христианский симбиоз, как у галл-гойдел в Ирландии. 

[Сеня]

вполне логично чуть выше по статусу нежели подданные-аборигены

с какой радости? Зачем вообще ярлу какие то пришельцы, которые начнут склоки с его поддаными, отжимать у них землю, грабить и вообще? И тем более с чего их поддерживать?

вполне логичным итогом 

переметнуться к более вменяемому ярлу.

[Каминский]

Тургейс (Торгильс), первым из морских королей прибывший в 839 году в Ирландию, стал "королем всех чужестранцев на Эрине" и оставался им, пока не был захвачен в плен и казнен через утопление в 845 году. Едва ли в эти годы в Ирландии существовала возможность организовать норманнское королевство, хотя некое подобие английской "области датского права" могло иметь место, во главе которого и стоял Тургейс. Он называл себя аббатом Армага, а его жена произносила языческие заклинания с высокого церковного алтаря. Хроника обвиняет его в стремлении обратить весь остров под власть Тора...

Так что некие попытки "объязычить" захваченные земли вполне имели место быть.

Зачем вообще ярлу какие то пришельцы, которые начнут склоки с его поддаными, отжимать у них землю, грабить и вообще?

Эти пришельцы и есть его подданые, опора его власти.

Убивать и грабить они  будут того, кого он укажет. Местные же будут в статусе чуть выше рабов

переметнуться к более вменяемому ярлу.

"Вменяемый ярл" - это то, что я описал. 

[imnot]

Опубликовано: 1 час назад

https://youtu.be/mXNa64tH3is

а мне это больше нравится, душевно и сюжетно

[Normalyk]

Святость по наследству не передается.

А мощи?

[Neznaika1975]

Ну завоевали бы викинги Уэссекс, и что? Христианство в Англии исчезло бы в мгновение ока? 

не исчезло бы
мы можем посмотреть на Йорк - в котором скандинавы использовали архиепископа как канцлера

в то же время, стимул переходить в христианство у вождей скандинавов в Англии бы отсутствовал.

Более того, очень вероятно отжатие у церкви земель завоевателями, что сильно влияет на привлекательность церковной карьеры для элиты.

В этой ситуации замедляется и крещение Норвегии. По Дании согласен - там все от СРИГН зависит.
Произойдет ли рехристианизация Англии? Скорее всего.
Когда? я бы предположил ее полное/частичное завоевание Харальдом Синезубым, который тоже был тот еще христианин и постепенное восстановление позиций церкви.
С другой стороны - в ситуации контроля над Норвегией, Данией и Англией Харальд может вернуться обратно в язычество, чтобы не подчиняться Оттону

при таком раскладе рехристианизация Англии - это время Владимира Святославича

[Neznaika1975]

Из саг известно, что многие норвежцы вступали в брак с ирландками, и кое-кто из них затем переселился в Исландию, среди жителей которой кельтский элемент был довольно значителен. Это смешение народов подтверждается и изучением имен, встречающихся в рунических надписях (треть этих имен кельтские).

ну и как - было в исландии христианство до того, как они организованно крестились?

[imnot]

Есть один внятный аргумент почему реформированное язычество в присутствии христианства никому не нужно:

1. Вот у вас есть телега и конь (язычество) но вы видите что чуваки на тракторах (христианство, ислам) живут веселее. И еще и бьют вас за то что вы конем пользуетесь. 

2. Вам все равно с женой (народом и дружиной) ругаться, требовать денег на трактор, переучиваться. А собирать трактор самому а не покупать как у всех, это еще и путь рискованный, тяжело, мучительно. А ценность уникальности мало понятна, пока вас по голове бьют. 

3. Если вы соберете свой трактор, то бить по голове будут сильнее, как вы это понимаете. 

Вы покупаете трактор. 

[Сеня]

Эти пришельцы и есть его подданые

данная схема может рулить при первом ярле.  Для сына и внука подданые это прежде всего местные, а не свой род за морем.Тупо по тому что их больше. 

[Neznaika1975]

Так и не ответили... А ведь указанный период как раз эпоха сильного правителя, объединившего практически всю Скандинавию. Почему бы Кнуду Великому не перестать завозить английских святош и не воспользоваться антихристианскими настроениями в том же Свеаланде, где пинками с трона скинули христианина Шетконунга к примеру? В Норвегии и вовсе правят ярлы-язычники...

в целом, зачем князья и конунги принимали христианство.

1. искренняя вера (да, такое тоже было)

2. желание "быть небыдлом" и приобщиться к цивилизации. Иногда этот пункт сочетался с возможностью взять недежный, но жутко престижный приз, типа родственницы христианского правителя, особенно басилевса

3. использование христианских наработок в управлении государством

4. возможность в ходе христианизации провести и централизацию, зачищая родоплеменные языческие элиты (напомню, что в язычестве функции жречества и правления часто перемешаны)

 

Собственно - все. Теперь приведите свои аргументы - почему Владимир Святославич или Олфа Трюгвассон НЕ ДОЛЖНЫ принимать христианство

 

Да, важный момент. Вы зря считаете, что язычество - вера воинов, а христианство - религия рабов.
люди, шедшие в Крестовые походы - кто угодно, но не рабы. Люди, восклицавшие "как жаль, что меня и моих воинов не было с Христом, когда его распинали" - тоже не рабы. 
 

 

 

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Neznaika1975

[Solowhoff]

Большинство викингов, которые рыскали по Европах в поисках добычи были двоеверами, принимавшими крещение, некоторые даже по несколько раз. Роллон Нормандский тут не исключение, а правило. Просто пацан к успеху пришел, а другие не шмогли, вот и менее известны. А во что верили бонды в своих деревушках на берегах фьордов - да кого это е...колебало.

[Каминский]

2. желание "быть небыдлом" и приобщиться к цивилизации

Ладно, я могу допустить, что подобный аргумент сыграл свою роль при выборе веры Владимиром. Что Византия это действительно такой вот образец, на который стоит равняться. Как ранее подобным же образцом могла быть христианская Римская Империя.

А здесь, у скандов, какая такая необыкновенная цивилизация перед глазами, какой такой пример, чтобы стать не-быдлом?

Сильно сомневаюсь, что христианские герцоги и короли были для скандинавских конунгов таким уж авторитетом.

использование христианских наработок в управлении государством

Это каких?