Сохранение скандинавского язычества

[Звёзды Светят]

Для этого нужна ранняя  Развилка.

 

Вот такая -

 

 

[Sverv]

мухамед, мир ему, создал новую Вера, а не реформирмировал язычество

Разве он не реформировал христианство?

[Harcer]

А воевали за что, в таком случае?

За возможность крестить Жемайтию. Периодическое принятие Христиансва, рядом монархов сделало Литву субъектом европейской политики, поэтому спор шел из зм одного княжества, Орден желала крестить и таким образом отжать себе Жемайтию, Литва не отдавала, или отдавала но потом отжимала назад.
 

[Neznaika1975]

Разве он не реформировал христианство?

нет

[de_Trachant]

реформу можно провести с Одином-богом и остальными в роли меньших.

Вот и выросло поколение, воспитанное парадоксовскими играми...

У Владимира не прокатило,  почему - см.материальную часть по.

[Каминский]

За возможность крестить Жемайтию.

Кроме Жемайтии крестить некого было чтоли?

Периодическое принятие Христиансва, рядом монархов

Очень уж периодическое. Причем периоды эти менялись на протяжении жизни одного конкретно взятого монарха

[чукча]

Ж

Кроме Жемайтии крестить некого было чтоли

ЕМНИП других раз покрестишь, два покрестишь, ну пять максимум и все. А Жемайтию можно было крестить сколько угодно, веками. Деды крестили и нам велели.

[Han Solo]

Христианство нужно для удобства торговли и да, "пропуск в цивилизованный мир". Чтобы избежать принятия христианства, нужно Скандинавию куда-нибудь из Европы убрать подальше.

[Harcer]

Кроме Жемайтии крестить некого было чтоли?.

Началось с Миндовга, он пообещал эксклюзивные права на регион тевтонам. А так, были крещёные, были некрещёные,  я же говорил что последних язычников аж в 17 веке нашли, а разные разновидности жричества в двоеверии и народном христианстве до Сталинской эпохи дотянули, когда расстреляли последнего волхва, в Минске правда, но не суть

ЕМНИП других раз покрестишь, два покрестишь, ну пять максимум и все. А Жемайтию можно было крестить сколько угодно, веками. Деды крестили и нам велели

Жемайты и сейчас народ суровый, а про тогда и страшно подумать.

[Harcer]

Разве он не реформировал христианство?

Нет, нахватал разного из разных верований.

[imnot]

разные разновидности жричества в двоеверии и народном христианстве до Сталинской эпохи дотянули, когда расстреляли последнего волхва, в Минске правда, но не суть

о как!

а я в центральной руси видал волхва правосвета или там радовера как-то так, так он мне свое квпищк поквзывал и говорил что он за русь о/ уже 1001 первое поколение

и мол от волхва к волхву, а при ельцине тайну сняли так как власть вернулась на руси уцда надо о/

ну и травил про евреев, само собой, что велесову книгу лично видел, но там все переврали, так что не всех хр-стиани и стален лично свели свету

[Каминский]

Началось с Миндовга, он пообещал эксклюзивные права на регион тевтонам.

Миндовг вообще был своему слову хозяин: как дал, так и обратно взял - и насчет крещения и насчет тевтонов и всего остального

[Ottokar]

В 10 и начале 11го века христианская церковь в упадке - период порнократии сменился назначаемыми префекта и Рима папами.

Рим на тот момент не является безоговорочным лидером даже западного христианства, не говоря уж о Византии. Проблемы Рима это проблемы Рима.

В 1000 году Олафа Трюггвасона разбили и убили за христианизацию.

Убили его за самовластие и конфликт с Данией. Сам он был тот ещё "христианин", в лучшем случае - двоевер. 

известной язычницы Сигрид Гордой

Это которая, предположительно, принцесса из рода Пястов?

Да и сын ее Олаф, король Швеции, разве не укрепил бы свое влияние, послав римских святош к черту?

Настолько укрепил, что его Кнуд Великий гонял только так.

в СРИ междинастический бардак

СРИ как раз в X-XI веках на пике могущества.

до захваченной Англии

В Англии даже местные скандинавы ЕМНИП не особые язычники и интегрированы в англосаксонскую знать.

( и Ирландии, до кучи)

Для репаганизации Ирландии потребуется полная зачистка местной элиты (поскольку там монастырская традиция элитарна), что само по себе фантастика. Не говоря уж о том, что в Ирландии языческая традиция со всеми этими генеалогиями от Туата де Данаан успешно интегрирована в христианство.

Крестоносцы с балтами справлялись еле-еле

Пруссию и Ливонию вполне завоевали. Это при том, что им приходилось отвлекаться на внутреннюю грызню - Ордена меченосцев с епископатами, с датчанами - а также на конфликты с русскими, литовцами, а со временем и с поляками. Но непонятно, почему Скандинавия должна повторить путь Прибалтики, упорно державшейся язычества. В Скандинавии-то местные короли приглядывались к христианству ещё в десятом веке, в несравненно худшей для Западной Европы ситуации. А в одиннадцатом веке христианский Запад тем более на подъеме, "ренессанс XII века" с бурным экономическим ростом на носу.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Ottokar]

И да, я в этой теме в упор не вижу конкретной развилки. Какое конкретное событие предлагается взять за точку бифуркации, чтобы скандинавское язычество сохранилось? Потому что пока я вижу в этой теме лишь абстракции вроде "скандинавские короли взяли и все разом передумали креститься".

[Каминский]

В Англии даже местные скандинавы ЕМНИП не особые язычники и интегрированы в англосаксонскую знать

Это после того, когда Альфред какой-никакой отпор организовал и викингам пришлось подстраиваться под местные правила игры. А если представить всю Англию, напрочь вынесенную викингами, с полным разграблением монастырей и всем таким прочим, с последующим накатом все новых и новых волн еще более диких викингов - все может быть.

Для репаганизации Ирландии потребуется полная зачистка местной элиты

Зачистим. Не сразу, конечно, но шаг за шагом, почему нет. А "полная репаганизация" нам и не требуется. Достаточно будет дикого синкретизма из христианства, скандинавского язычества и остатков кельтского. С массовым  воспроизводством ребят, подобных этим:

К 850-м гг. галл-гойдел стали значительной силой. У них были свои социальные институты, военные формирования и предводители. Изначально ядро их составляли ирландцы-отступники, предавшие свою веру и присоединившиеся к северным язычникам, но о некоторых галл-гойдел говорится, что они воспитывались в семьях норманнов и приняли их обычаи. Несомненно, значительную часть среди них составляли дети от смешанных браков, получившие в наследство неудобоваримую смесь традиций и верований того и другого народа, оскорбительную и для викингов, и для кельтов. Эти люди с их сомнительным происхождением, эклектической религией и непонятными политическими интересами, разумеется, ни у кого не вызывали симпатии. В 850-х гг. они сражались против норвежцев, против ирландцев и против тех и других вместе. К тому же они были самыми жадными и безжалостными среди мародеров. Как политическая сила они утратили свою значимость к 860-м гг., но продолжали вносить свой вклад в копилку неисчислимых бед, обрушившихся на Эрин. В Шотландии позднее существовали собственные галл-гойдел — галл-гаэл, "чужие скотты", и от их прозвания получил имя Галловэй.

Пруссию и Ливонию вполне завоевали

Мягко говоря, не без труда. А Литву так и не подмяли.

В Скандинавии-то местные короли приглядывались к христианству ещё в десятом веке, в несравненно худшей для Западной Европы ситуации

В Балтии тоже местные вожди "приглядывались" и крестились даже.

 

[Ottokar]

Это после того, когда Альфред какой-никакой отпор организовал и викингам пришлось подстраиваться под местные правила игры. А если представить всю Англию, напрочь вынесенную викингами, с полным разграблением монастырей и всем таким прочим, с последующим накатом все новых и новых волн еще более диких викингов - все может быть.

Тогда и развилку надо делать сильно раньше, чем у топикстартера. Но опять же - предположим даже скандинавы уничтожат в Англии христианство как таковое (во что я, правда, не верю). Что помешает им потом креститься от христиан с континента, как крестились ранее англы, саксы и юты?

Зачистим.

Централизованная Англия Плантагенетов не могла Ирландию завоевать веками, но викинги с помощью Одина и Тора справятся?

В Балтии тоже местные вожди "приглядывались" и крестились даже.

Так там, где приглядывались, они в итоге и крестились (Литва). Более того, даже некоторые семейства остзейской знати это потомки крестившихся ливов.

[Каминский]

Тогда и развилку надо делать сильно раньше, чем у топикстартера

Тут не спорю.

Что помешает им потом креститься от христиан с континента, как крестились ранее англы, саксы и юты?

Неприятие веры собственной черни и исторических врагов.

Централизованная Англия Плантагенетов не могла Ирландию завоевать веками, но викинги с помощью Одина и Тора справятся?

Вроде того.

Так там, где приглядывались, они в итоге и крестились (Литва)

Итог затянулся на несколько веков.

[Просто Некромант]

А если представить всю Англию, напрочь вынесенную викингами, с полным разграблением монастырей и всем таким прочим, с последующим накатом все новых и новых волн еще более диких викингов - все может быть.

Те, кто приехал раньше, против тех, кто приехал позже? С перемешиванием приехавших раньше с местными и крещением.

Централизованная Англия Плантагенетов не могла Ирландию завоевать веками, но викинги с помощью Одина и Тора справятся?

Справедливости ради - там не только трудности самого завоевания, но и вопрос того, как не позволить осевшим там дворянам стать ирландцами.

Неприятие веры собственной черни и исторических врагов.

Если очень хочется плюшек - это обычно становится неважным.

Вроде того.

Не, они однажды сумели достичь кое-каких успехов в Ирландии... но через пару столетий оказалось, что стена щитов пехоты против тяжёлой кавалерии уже неактуальна.

[Ottokar]

Вроде того.

С Одином и Тором - в другой раздел, тут мы мистический фактор не привлекаем. А в суровом реале викинги дальше побережья особенно не продвигались.

Итог затянулся на несколько веков.

Не в последнюю очередь по той причине, что христианство воспринималось как религия врагов. И тем не менее, христианизация литовской аристократии - особенно на завоеванных русских землях - началась ещё в тринадцатом веке. И что Гедимин, что Ольгерд вели с Римом переговоры о крещении.

Неприятие веры собственной черни и исторических врагов.

Что же тогда англосаксы приняли веру своих исторических врагов бриттов?

[Neznaika1975]

веру своих исторических врагов бриттов?

справедливости ради - они ее не принимали

они приняли крещение из Рима

[Каминский]

Если очень хочется плюшек - это обычно становится неважным

Так ведь никаких особенных плюшек, которые давали бы христианство.

А в суровом реале викинги дальше побережья особенно не продвигались.

Значит надо придумать такую развилку, чтобы продвинулись.

Не в последнюю очередь по той причине, что христианство воспринималось как религия врагов.

И тут будет восприниматься. Даже не врагов - а местной "черни", покоренных врагов. Язычество для норманнской верхушки станет своеобразным маркером качества, способствующим с одной стороны единению пришлых, а с другой - отделением себя от собственного простонародья. Та элита, что останется и начнет смешиваться  со скандинавскими ярлами, тоже постепенно отойдет от христианства - нафига им отождествлять себя с быдлом? Последнее, в свою очередь, лишенное духовенство, постепенно смешает простонародное христианство с остатками собственного язычества и тоже перестанет быть христианским.

Что же тогда англосаксы приняли веру своих исторических врагов бриттов?

На сколько там крещение англосаксов затянулось? К тому же, далеко не факт, что условия завоевания были схожими. 

Те, кто приехал раньше, против тех, кто приехал позже?

Вроде того.

С перемешиванием приехавших раньше с местными

Само собой.

и крещением.

Совсем необязательно.

И тем не менее, христианизация литовской аристократии - особенно на завоеванных русских землях - началась ещё в тринадцатом веке.

Вот именно. Большую часть ВКЛ занимали давно крещенные русские земли, более культурно и экономически развитые, по сравнению с литовцами, которые, к тому же, укрепляли свою власть над этими землями, посредством династических браков с местной элитой, что и вело к крешению. Здесь же у нас ситуация иная.

 

[Ottokar]

справедливости ради - они ее не принимали они приняли крещение из Рима

При всем при том я подозреваю, что они прекрасно знали, что бритты и римляне верят в одного Бога.

[Каминский]

. но через пару столетий оказалось, что стена щитов пехоты против тяжёлой кавалерии уже неактуальна.

Значит, надо не дать Ирландии эту "пару столетий".

[Просто Некромант]

Так ведь никаких особенных плюшек, которые давали бы христианство.

На континенте почему-то язычников не очень любят и желают разговаривать с христианами... Для торговли весьма полезно.

Совсем необязательно.

Тогда вопрос - почему местные не обратят приезжих в свою веру, как в реале? Какой фактор способствовал в реале и что нужно, чтобы его отменить или нивелировать его влияние?

Значит, надо не дать Ирландии эту "пару столетий".

Не, я не о том. Просто местные там изрядно закуклились и когда в конце 11 и 12 веках к ним приехали нормандцы (притом уже английские) - оказалось, что военное дело изрядно спрогрессировало.

[Ottokar]

Значит надо придумать такую развилку, чтобы продвинулись.

Как топикстартер её придумает, причем достоверную, будет о чем говорить. Вдобавок мне решительно непонятно, как увязать завоевание Англии, завоевание Ирландии и сохранение язычества в самой Скандинавии - это всё три разных вопроса, которые надо рассматривать отдельно.

Даже не врагов - а местной "черни", покоренных врагов.

1) Как уже писал в одном из трэдов Георг, в англосаксонских королевствах сохранялись бритты. Христианизации это не помешало.

2) Скандинавы не планировали уничтожать англосаксонскую знать полностью - в Мерсии и Уэссексе они использовали "коллаборационистов" из местных.

Вот именно. Большую часть ВКЛ занимали давно крещенные русские земли, более культурно и экономически развитые, по сравнению с литовцами, которые, к тому же, укрепляли свою власть над этими землями, посредством династических браков с местной элитой, что и вело к крешению. Здесь же у нас ситуация иная.

Так и Англия более культурно развита, чем Скандинавия. Но вы не учитываете того, что в реале на крещение ВКЛ, помимо завоевания русских земель, повлияли тесные экономические (да и политические - см. союз литовских князей с Ригой) связи с католическим миром. У скандинавов они тоже будут.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Ottokar