Сохранение скандинавского язычества

[imnot]

Как вы вообще себе представляете распространение передовых техник секса среди скандинавов христианскими миссионерами.

Ну, работают же в Африке как-то сейчас миссионеры. И ничего, 1-2 ловят раз в год на распространении практик, а остальные вполне.

какие-то иные источники кроме фильмов у вас имеются?

Вот смотрите. Какой-то ученый там что-то нашел, например следы спермы в нашем случае. Другой ученый там сделал какие-то выводы. Третий обобщил. Четвертый сформулировал знатную теорию. Пятый опроверг. Шестой промолчал. Седьмой обсосал. Восьмой выдвинул контртеорию. Девятый переврал обе и засунул в учебник истории. Десятый, уже писатель - прочитал, рассказал другу. Одиннадцатый там написал сценарий. Двенадцатый снял, но все переврал. Тринадцатый вмешался, как истконсультант. И вот я посмотрел - четырнадцатым. И это еще не конец! Смотрите какая занятная пищевая цепочка.
А вы мне предлагаете есть грубую пищу? У меня желудок, а не требуха.

тут не про Русь тема.

Тут тема про сохранение скандинавского язычества. Плинфа не нравится - берите механизмы, мельницы всякие и прочее.
 

Все ваши пункты - ахинея

А вы выдаете, что вы некультурно общаетесь и несведущий в христианском сексе, если вы так говорите.

 

[Каминский]

Ну, работают же в Африке как-то сейчас миссионеры.

 

Вот смотрите.

Не-не, вы меня не поняли. Про Африку и тому подобную невнятную галиматью, которой вы пытаетесь  замылить тему, я не спрашивал. Я спрашивал про конкретику. Вы тут выдвинули ряд вполне себе конкретных пунктов, по которым, по вашему мнению, жизнь скандинавов улучшилась после христианизиции. Вот я и прошу по этим пунктам дать конкретные примеры из жизни средневековых скандинавов с опорой на источники ну или на худой конец на вменяемую научную работу.

ЗЫ. Кстати, коль уж речь зашла об Африке и техниках секса, то как раз именно христианские миссионеры те рамки сильно сузили. Парадокс, но то, что сейчас в Африке находится под запретом ( чуть ли не под страхом смертной казни) именно благодаря деятельности европейских миссионеров, в самой Европе уже цветет и пахнет

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Каминский

[Neznaika1975]

Вот смотрите. Какой-то ученый там что-то нашел, например следы спермы в нашем случае

коллега, не флудите, пожалуйста

[Magnum]

Как вы вообще себе представляете распространение передовых техник секса среди скандинавов христианскими миссионерами.

"Молот и крест" Гаррисона читали? Там тема раскрывается подробно и буквально. 

 

[imnot]

Вот я и прошу по этим пунктам дать конкретные примеры из жизни средневековых скандинавов с опорой на источники ну или на худой конец на вменяемую научную работу.

Понятия не имею. С чего собственно и начал. Зато кое-что знаю, что изменилось на Руси и склонен относить ее в до-монгольской версии к скандинавскому миру, вслед за передовыми норманистами и русофобами. Если моя экстраполяция неверная, увы. Докажите обратное.

[Каминский]

"Молот и крест" Гаррисона читали? Там тема раскрывается подробно и буквально

не считаю это источником, уж простите

Я с тем же успехом могу сослаться на фильм "Викинги", первый сезон.

Когда Рагнар с Лагертой в промежутках между потрахушками предлагают плененному монаху к ним присоедениться, а тот  только молиццо и каеццо в ужасе от такого предложения.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Каминский

[imnot]

Но, Каминский, я могу дать вам статью про секс и новшества христианские. Я думаю вам подойдет.
https://sourcebooks.fordham.edu/pwh/gayvik.asp

Заранее прошу не переходить по ссылке и не считать любое мое высказывание на этом форуме выражением или пропагандой чего либо.

[Каминский]

Если моя экстраполяция неверная, увы. Докажите обратное.

Нет уж. Доказывать тут должны как раз вы. Вы же начали тут приводите широкие обобщения касаемо плюсов принятия христианства - вот на конкретных примерах и обоснуйте. На Русь не надо стрелки переводить.

 

 

[Каминский]

Но, Каминский, я могу дать вам статью про секс и новшества христианские. 

Так если принять за правду изложенное в этой статье, то она утверждает нечто диаметрально противоположное вашим словам.

Я думаю вам подойдет

Учитывая, что ссылку дали вы, то видимо, подходит оно как раз вам. В хорошем и всем прочим смыслах

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Каминский

[Каминский]

и не считать любое мое высказывание на этом форуме выражением или пропагандой чего либо

Поздно. 

[imnot]

если принять за правду изложенное в этой статье, то она утверждает нечто диаметрально противоположное

Прежде чем учить дикарей тому, что.. какой-то грех - это плохо, надо как-то иногда объяснять что такое какой-то грех.
К сожалению, у меня хорошего примера двух скандинавских государств с язычеством и без, но есть пример многих обществ с язычеством и без, и монотеизм все таки побеждает на исторических данных.

[Magnum]

не считаю это источником, уж простите

Вы это серьезно сейчас?!  

 

[imnot]

Учитывая, что ссылку дали вы, то видимо, подходит оно как раз вам. В хорошем и всем прочим смыслах

Да, мне вполне подходит чтобы поставить точку в этом странном споре. Я не виноват что внятных исследований мало, они непопулярны, и их поиск - половина диссертации на предмет нашего спора.

[Каминский]

Прежде чем учить дикарей тому, что.. какой-то грех - это плохо, надо как-то иногда объяснять что такое какой-то грех

Сами поняли, что сказали?

Я не виноват что внятных исследований мало, они непопулярны

Не сказал бы, что тема на какую вы дали ссыль непопулярна. На западе во всяком случае

но есть пример многих обществ с язычеством и без, и монотеизм все таки побеждает на исторических данных.

ну ок, конкретизируйте хотя бы тут...

парочку примеров приведите, чтобы хотя бы понял, что вы имели в виду

Вы это серьезно сейчас?!

Да как вам сказать...

[imnot]

парочку примеров приведите

Ок. Изолированные племена Новой Гвинеи и их городские родичи.

[Каминский]

Ок. Изолированные племена Новой Гвинеи и их городские родичи.

И что с ними не так?

[imnot]

что с ними не так?

1. Продолжительность жизни.
2. Качество жизни в виде доступности товаров потребления.
3. Прогноз личной выживаемости.
4. Власть и военная сила.

.
Собственно если бы я мог бы - привел бы вам аналогичные данные по Скандинавии, но мне лень искать долго, а быстро я не нашел. Полагаю динамика по всем параметрам Дании и Норвегии на определенном отрезке времени может быть убедительной.
Еще интересно было бы посмотреть раскопки, как менялся быт, количество товаров и прочее, на аналогичном срезе, но тут есть много и других факторов.

[imnot]

Поэтому и привел Русь, которая сравнительно подходит и по которой очень мощные данные в пользу христианства.

Есть еще и Венгрия, например.
Тот факт что не осталось к нынешнему моменту ни одного чисто-языческого государства кое-о-чем говорит.

[Каминский]

1. Продолжительность жизни. 2. Качество жизни в виде доступности товаров потребления. 3. Прогноз личной выживаемости. 4. Власть и военная сила

И причем тут вообще религия? И, кстати- ну приведите чтоли сравнительный анализ по данным категориям граждан.

Собственно если бы я мог бы - привел бы вам аналогичные данные по Скандинавии

Не можете. Вы даже по по папуасам ничерта не  привели

и по которой очень мощные данные в пользу христианства

Нету

Тот факт что не осталось к нынешнему моменту ни одного чисто-языческого государства кое-о-чем говорит.

Что вы называете "чисто-языческим государством" и какие у вас критерии "чистого/нечистого"?

Я вот, в отличие от вас не люблю лить воду и люблю конкретные примеры. Есть две страны - Япония и  Эфиопия. Одна считается, пусть и со всеми оговорками, - вполне себе языческим государством, вторая - одним из древнейших христианских государств в мире. Можете указать, в чем вы видите преимущества  христианской государственности перед языческой в данном случае? Хотя бы по названным вами ранее критериям? 

1. Продолжительность жизни. 2. Качество жизни в виде доступности товаров потребления. 3. Прогноз личной выживаемости. 4. Власть и военная сила.

[imnot]

Я вот

не люблю лить воду и люблю конкретные примеры.

Есть две страны - Япония

Которая в ходе ускоренной модернизации переняла практически все, что можно у христианских государств Европы, только вывеску не сменила.

и  Эфиопия

Несчастная страна, раздираемая феодальными противоречиями, которая, к тому же, не имела как Япония возможности спокойно провести свою модернизацию в те же годы, так как была слишком мала и слаба и близка ко всяким колонизаторам.

Можете указать, в чем вы видите преимущества  христианской государственности перед языческой

Могу. То, что японцы ходят в европейских костюмах в основном, пользуются латиницей очень часто, и в большинстве вещей косплеят христианскую европу, а не наоборот.

[Каминский]

Которая в ходе ускоренной модернизации переняла практически все, что можно у христианских государств Европы

далеко не все, допустим, но не суть

Христианство тоже много чего заимствовало у язычества - будете на этом основании утверждать идейное преимущество язычества над христианством?

только вывеску не сменила

Но не сменила же? Не понадобилось почему-то. Все прекрасно заимствовало, все прекрасно используется - и креститься не понадобилось. Хотя вы как раз отстаиваете тезис, что христианизация необходимое условие для приобщения к благам цивилизации.

А вот Эфиопии  и христианская вывеска не помогла. Хотя там крестились даже раньше чем на Руси или в Скандинавии. Значительно раньше, надо сказать.

Несчастная страна, раздираемая феодальными противоречиями, которая, к тому же, не имела как Япония возможности спокойно провести свою модернизацию в те же годы, так как была слишком мала и слаба и близка ко всяким колонизаторам

Погодите, но ведь по вашей логике Эфиопия имеет перед Японией мощнейшее преимущество - она христианская. То есть все вами названное эта страна должна была проделать с намного большим успехом, чем Япония ( у которой тоже и феодальных противоречий было дочерта и колонизаторов в ее истории хватало). Как же так, что такое произошло, что такого не случилось?

и в большинстве вещей косплеят христианскую европу, а не наоборот

Тот факт, что вы, для обоснования своего тезиса используете слово японского происхождения,  говорит, что таки наоборот.

[imnot]

Христианство тоже много чего заимствовало у язычества

Христианство и есть в какой-то степени организованное язычество. Организованное.

не сменила же?

Не сменила.

Не понадобилось

Не было возможности. Пластические операции и редактирование генома изобрели недавно. Но, я думаю, скоро сменят.

все прекрасно используется - и креститься не понадобилось.

Что считать крещением? К слову, количество христиан в Японии растет год от года, и росло и до того, вплоть до того, что приходилось их убивать, вам ли не знать.
К тому же там полно других конкурентных церквей. И их роль на Японскую историю как организованной силы на порядок больше, чем христианства.

христианизация необходимое условие для приобщения к благам цивилизации.

Не. Я отстаиваю тезис, что приобщение к благам цивилизации необходимое условие приобщения к благам цивилизации.
Ну, типа, организованная религия и есть основное благо цивилизации на ее определенном этапе, которое редко возникает и его проще украсть, чем изобрести (см. центральноамериканские товарищи). И у кого она сильнее и организованнее, тот и побеждает, на определенном этапе.

Эфиопии  и христианская вывеска не помогла.

А вот сосед у меня не пил, не курил, занимался спортом и все равно умер молодым.

по вашей логике Эфиопия имеет перед Японией мощнейшее преимущество - она христианская.

Не, не имеет. У нее ключевой недостаток - расположение прямо рядом с центром альтернативной версии христианства, если вам так угодно. И это как раз основная причина ее скудости и тяжелого положения. У нее внутри полно мусульман, снаружи полно мусульман и единственное окно в европу долгое время перекрыто мусульманами было. А так, в целом, могла бы состояться, не хуже японии. Не то, чтобы мусульмане не способны в цивилизацию, просто я не считаю византию тухлой, за то что ее забили какие-то тюрки-мусульмане. Не язычники, чай.

Как же так, что такое произошло, что такого не случилось?

Японию не захватили строго потому что она на другом конце шарика от Европы. А итальянцам не дали достаточно времени туда доползти.
Ну и потому что ей не пришлось выживать в агрессивном мусульманском окружении. Тот факт, что Византия на которую многие наяривают пала, а Ефиопия на месте - уже кое-о-чем говорит.

Тот факт, что вы, для обоснования своего тезиса используете слово японского происхождения,  говорит, что таки наоборот.

Не, это не говорит ни о чем. Сравните число заимствований в английском из японского и наоборот, вы поразитесь.

[imnot]

Добавлю: со временем религия перестала играть важную роль социальной трансформации языческого или скажем ширее традиционного общества в цивилизованное.
Именно поэтому японцы перенявшие промышленность, бизнес, военные вопросы и прочие блага не нуждались в прямом копировании европы и христианства. Кроме того их весьма далекое расположение от европы не стимулировало к ней совсем уж приобщаться. А лишние 1000 лет развития общества без масштабной внешней агрессии, проникновение конфуцианства, буддизма и других идей, культурный обмен помогли в ходе глубоких религиозных войн адаптироваться и пройти почти европейский путь к принятию европейских ценностей.
Такой возможности у Скандинавов в средние века не было. Слишком близко к Европе, слишком сильны еще варварские тенденции у европейцев, как минимум демография которую куда-то надо направлять.
Вопрос христианизации это вопрос.. Ну, скажем, выживания. Выжить языческо-скандинавское язычество могло бы только на другом берегу атлантики, и то при большой доле роялей. С быстрым формированием упертого языческого автономного населения, которое еще и способно само развиваться и воспроизводиться и имбовать, а с другой - быстрым разрывом связей с метрополией.
И то, нет гарантии, что католики не приплывут проведать родичей. Про Гренландию помнили до последнего.

[Каминский]

Христианство и есть в какой-то степени организованное язычество.

Чем отличается организованное язычество от неорганизованного?

Не было возможности.

В смысле не было? У Руси была возможность, у Скандинавии была, у всей Европы была - а тут прямо никак не смогла.

Но, я думаю, скоро сменят.

На чем базируется ваша уверенность?

Что считать крещением?

Официальное принятие христианства, как государственной религии, приобщение к ней всех или хотя бы подавляющего большинства жителей страны, репрессии против тех, кто с этим не согласен, широкое участие представителей клира в жизни страны, не менее широкое отражение всего этого в культуре, политике, экономике государства. В целом, все то, что произошло со всеми странами, - той же Русью, например, - что крестились в свое время.

К слову, количество христиан в Японии растет год от года

Ну, может и растет, но официально по статистике их там меньше 1%. Что, учитывая долгую историю данной религии в Японии довольно таки скромный результат.

и росло и до того, вплоть до того, что приходилось их убивать

ну так и христианам язычников приходилось убивать - тоже многократно отражено в истории самых разных государств.

Что доказывает факт убийства?

У нее ключевой недостаток - расположение прямо рядом с центром альтернативной версии христианства, если вам так угодно.

У нее внутри полно мусульман, снаружи полно мусульман и единственное окно в европу долгое время перекрыто мусульманами было.

Ну так какой же это недостаток. Согласно вашей логике это дополнительное преимущество, наоборот. Не одна, так другая "организованная" монотеистическая религия обязательно должны были привести Эфиопию к успеху, в разы большему чем у  Японии. Ан нет, не выстрелило ни одно ружье, ни другое.

Но впрочем, ради чистоты эксперимента готов пойти вам навстречу. Сравним Японию и Гондурас, например? Уж у Гондураса точно никаких мусульман в окрестностях нету. Вот по тем же показателям, что вы указали выше. Или Японию с Мексикой?

Японию не захватили строго потому что она на другом конце шарика от Европы.

Ну, такое себе объяснение. На том же конце шарика европейцы позахватывали туеву хучу самых разных государств. Включая и те, что исповедовали "организованную религию" ислам.

Добавлю: со временем религия перестала играть важную роль социальной трансформации языческого или скажем ширее традиционного общества в цивилизованное

Ну так современность вы сами начали в пример приводить.

И то, нет гарантии, что католики не приплывут проведать родичей.

А кто приплыл бы к самим скандинавам и принудил их к христианству? Как-то так получалось, что это они приплывали и давали всем прикурить. Ну ладно не всем, но тем не менее...

 

 

[чукча]

1. искренняя вера (да, такое тоже было)

В общем, что с одной стороны удивительно, а с другой характерно, простенькая мысль что для успеха вероучения нужны верующие, причем не по разнарядке а по своей инициативе, для любителей сохранения язычества оказывается и неочевидной и не стоящей внимания. Я про это писал, вы, ЕМНИП коллега Оттокар тоже, но как говорится что о стенку горох. Язычники в христианство переходили, и массово, причем и до того как это стало мейнстримом(и когда это грозило неприятностями), а вот верующие христиане в язычество как-то не очень. При этом образованные христиане вполне себе могли искренне уверовать в Аллаха или перейти в иудаизм. Но надо быть Долбославом, чтобы не по приколу и бухла в компании, а всерьез уверовать в Одина или Перуна в том изводе что тогда был. И в итоге конечно, пораженны вашей неудачей.

 

также как и факт, что множество государств христианство от децентрализации не уберегло вот прям совсем. В том числе и в описываемое времяы. Так что христианизация и централизация совершенно необязательно так уж взаимосвязаны, как принято считать

Вы путаете необходимое условие с достаточным. Дальше, кстати, в ваших рассуждениях, тоже. Христианство вполне может и не уберечь от децентрализации. Но если вы как-то хотите чтобы вам подчинялись даже когда вас не видят, чтобы были хоть какие-то законы общие для всех, чтобы вам платили налоги на постоянной основе, а не только когда вы с ратной силой подступили под стены селения, вам потребуются не только братки, но и люди умеющие считать(хотя бы деньги), читать и писать(для законов).  А тут засада, седые волхвы этому на постоянной основе не учат. Они собственно и сами ан масс не умеют. Загнуть сагу про Одина или там предсказать чего - пожалуйста, волшебные руны на меч и прочие чудеса - тоже. А сварганить и толковать закончик, учесть собираемость налогов и все такое - не очень. И так неминуемо выйдет что люди на этих должностях окажутся в большинстве христианами, и даже клириками. Конечно будут исключения, будут и язычники и пофигисты, но в большинстве будет так. И в силу работы своей они будут капать князю на уши. Возможность-то есть. А еще больше капать на уши - княгине, детям, любовницам, детям от любовниц итд. И это улица с односторонним движением - см. выше. Язычники порой(не очень часто, но речь то о долгих годах) искренне переходят в христианство, но уверовавшие христиане в язычество верить не будут(принявшие для проформы -те будут, но среди них всегда кто-то и уверует). И не сразу, но через несколько поколений будет ситуация как в фильме "Агора", когда язычники пошли бить горстку(как они помнили) христиан чтобы показать кто в Александрии хозяин. И оказались немного удивленны.

. Все прекрасно заимствовало, все прекрасно используется - и креститься не понадобилось. Хотя вы как раз отстаиваете тезис, что христианизация необходимое условие для приобщения к благам цивилизации.

Необходимо принять одну из лидирующих в этот момент у цивилизации идеологий. В 10ом веке в Европе и БВ это был монотеизм(христианство или ислам). В 19ом Япония переняла национализм вместе с протофашизмом (в Европе эта идея уже развивалась, но не была еще опробована на практике). Причем те, кто перенимал(девять гэнро и сочуствующие) они не отстранненно реформировали, а сначала уверовали  сами в эту идею, а потом уже окормили сограждан. После катастрофы 1945 Япония переняла (сначала с помощью, потом и с энтузиазмом) либеральную демократию.

Изменено 27 Oct 2021 пользователем чукча