Ручная пушка РККА 30-х (часть 2)

[Temeluchas]

непреодолимые для промышленности 30-х узкие места?

Примерно все.
Про запасных стрелков уже упомянули. 

Помимо них:

Пороха будут проблемой.
Гильза, которая выдержит такое насилие, будет почти нерешаемой проблемой.
Отделяемые поддоны будут проблемой.
Ствол, из которого можно будет выстрелить больше десятка раз - будет проблемой. Но решаемой.
А вот найти идиота в руководстве хоть какой-нибудь армии, который согласится за этот ствол платить - будет проблемой  нерешаемой.
Найти гномьего рунного кузнеца, который будет закаливать в крови эльфийских девственниц 5-мм сердечник, чтобы он не рассыпался при встрече со сколько-нибудь внятной броней - будет проблемой. Сердечники 20-мм БОПСов - 12-16 мм.
Найти после этого хаоситского колдуна, который будет накачивать этот 23-граммовый сердечник энергией варпа, дабы он сравнялся по бронепробиваемости со 130-граммовыми вольфрамовыми БОПСами из 90-х - тоже будет не самой легкой задачей.
Поскольку колдуна после этого явно сожрет Тзинч, придется искать еще одного, который сделать с сердечниками что--нибудь, чтобы заброневое действие не было бы совсем уж смехотворным. 

Но вот оптика проблемой не будет. При той кучности, которую показывали в тот период подкалиберы с отделяющимся поддоном (и будут показывать еще десяток лет после войны), можно вообще не париться с прицельными приспособлениями и наводить по стволу. Вероятность попадания не пострадает.

 

[Cy30Mku]

А что касается ручной и легкой артиллерии, я вижу это так. В отделении один гранатометчик под, грубо говоря, аналог натовского 40х46 мм м79, у него 10 гранат, у помощника еще 20. Плюс в отделении ещё 2 гренадера с 2-мя одноразовыми РПГ (в идеале, для уменьшения номенклатуры производимых боеприпасов, использовать 60 мм кумулятивную мину, навинчиваемую на стартовый заряд). На взводном уровне ничего дополнительного нет, но у ротного появляется гранатометное отделение с 4-мя расчетами многоразовых гранатометов, способными вести огонь 60 и 90 (82) мм минами, и минометный взвод из 2-4 60-мм минометов.

Если уж взять еще и батальонный уровень, он дополняется взводом 20-мм птр из 8 шт., минометной ротой 90-мм (6-9 шт.) и  2-мя гладкоствольными 60-мм пушками, навроде этой.

А чем-то одним универсальным обойтись, к сожалению, не получится, у всего оружия есть свои задачи, зачастую требующие взаимоисключающих решений в конструкции оружия.

Изменено 22 June пользователем Cy30Mku
Редактирование

[Cy30Mku]

По поводу сердечников, дык у 120(125) мм орудий сердечник до 40-мм и чаще раза в полтора меньше, куда в 20-мм 12-мм сердечник? Он явно не будет 23-граммовый, а грамм на 300, и это стальной, а вольфрамовый, грубо говоря, раза в 2 больше, это, конечно, если делать проверенные современностью сердечники с соотношением длины к калибру 30:1, а ведь ещё поддон, чем разгонять его тогда? При таком сердечнике у такого калибра теряется всякий смысл БОПС'а, ну или выстрел брать надо от 45-ки. 

Изменено 22 June пользователем Cy30Mku
Редактирование

[Cy30Mku]

Про пороха и гильзу согласен, но то, что нельзя решить качеством можно решить количеством и размером (толщиной стенок). Наибольшей проблемой, разумеется будет отделяемый поддон и точность стрельбы, но основные проблемы бпс-ов (бопсов тогда не было), возникали из-за нарезных стволов. По поводу самих стволов, гладкие стволы куда проще в производстве нарезных, необходимую прочность им задать проще (предположительно), + на гладкий ствол надежнее нарезного аналогичного калибра.

По сердечникам каюсь, не являюсь экспертом по материаловедению, оптимум размера сердечника не рассчитаю.

Заброневое воздействие будет не хуже чем у 14,5 мм патрона, а при большей скорости полета снаряда, имеет место быть мнение, о большей эффективности БОПС'а. 

Ну и насчет оптики, при решении проблемы поддона, точность по идее должна позволять поразить танк, может быть выцеливание уязвимых зон зон и будет бессмысленно, но в силуэт попасть должно быть возможно. Для начального периода войны более чем достаточно, учитывая, что для поражения техники бронебойщик с 14,5 мм ПТР должен находиться на передке, где 14.5 мм как бы слишком массивная заметная и неудобная. В целом моя идея - адаптация steyr IWS с учетом теоретических технических возможностей.

[Temeluchas]

куда в 20-мм 12-мм сердечник?

И тем не менее. Сердечник у БОПСов в 20х102 - 12 мм диаметром и 49 грамм, в 20х139 - 14 мм и 130 грамм. И вот последний и пробивает 30-мм гомогенки на километре по нормали.

дык у 120(125) мм орудий сердечник до 40-мм и чаще раза в полтора меньше

И это не имеет никакого отношения к 20-мм.
Информация к размышлению - у 100-мм и 105-мм БОПСов диаметр сердечников не меньше, а порой и больше, чем у 120-мм и 125-мм "ровесников".

При таком сердечнике у такого калибра теряется всякий смысл БОПС'а

Смысл БОПСа не в облегчении. Снижение массы - это досадный побочный эффект, с которым конструкторы борются по мере сил.

основные проблемы бпс-ов (бопсов тогда не было), возникали из-за нарезных стволов.

И близко нет.
И первые гладкоствольные (115-мм) показывали нифига не лучшую кучность БПСами, и введение невращающихся поддонов нифига не улучшило ситуацию.
Куда более весомые проблемы "заставить поддон не отклонять снаряд при отделении" и "как, мать его, установить сердечник в поддон ровно" только начали решаться в середине 1950-х. С огромными затратами ресурсов.

гладкие стволы куда проще в производстве нарезных

"Гладкие стволы вообще" - да. Гладкие стволы, обеспечивающие близкую к нарезным кучность (пусть и оперенными боеприпасами) - сложнее и дороже. И производителей даже 155\52 кратно больше, чем производителей гладкоствольных танковых стволов.

необходимую прочность им задать проще (предположительно), + на гладкий ствол надежнее нарезного аналогичного калибра.

Опять-таки, наоборот. Гладкоствольные орудия сильно более чувствительны к состоянию канала ствола.

Заброневое воздействие будет не хуже чем у 14,5 мм патрона

Ну при 50-граммовом сердечнике - да. Но оно все равно будет грустным. Напоминаю про 5-10 пробитий для вывода из строя Т-60 для немецкой 28\20.

В целом моя идея

Функциональный аналог 2.8 cm sPzB 41. Но еще сложнее, еще дороже и с куда большими техническими рисками.

 

 

[Cy30Mku]

По первому пункту, на мой взгляд достаточно важно то, что приведенные вами выстрелы это БПС'ы под нарезную автоматическую пушку, с готовыми шаблонами снарядов (если так можно выразиться, конечно). А нарезной ствол аналогичного калибра сьедает до 30% энергии за счет сопротивления нарезов. Т.е. при выстреле из гладкого ствола данные боеприпасы имели бы несколько лучшую пробиваемость. Я же предлагаю специальный комплекс птр-выстрел сугубо для поражения бронецелей.

По второму, современные БОПС'ы как раз таки имеют тенденцию к вытягиванию, сохранению или увеличению массы за счет удлинения сердечника. Т.е. при той же массе площадь поперечного сечения ниже, больше скорость, больше пробитие. Правда, повторюсь, не материаловед, оптимум толщины БОПС'а не рассчитаю.

3. Я понимаю смысл БОПС'а.

4. Ну для БПС 40-х основная причина все же эта, вращающийся поддон априори труднее равномерно отделяется. Ну и вещь это нужная, лучше работать над ней, чем над допиливанием безоткаток курчевского или выпуском орды т-27 и двухбашенного т-26, или вообще бт-2 без орудий. Понятно что области ни разу не смежные но все же хотя бы денежные средства можно было использовать рациональнее. И послезнание для понимания убогости  т27 и т26 не нужно.

5, 6.Соглашусь с вами.

7. Но стрельба за полкилометра-километр и стрельба со 100 м имеет разную эффективность. Имхо за км эффективнее чем сидеть с пехтурой в окопе с птр. Просто за счет того что большая дистанция хотя и  усложняет взаимное поражение, но позволяет выстрелить несколько раз. При этом заметность танка намного больше чем заметность птр, да и окопы первой линии более-менее известны врагу, а вот огонь со 2-й линии будет сложнее засечь.

 

8. Риски может и большие, но концепция более жизнеспособна чем конические стволы. Да и предполагаемый вес позволяет переносить птр силами расчета, чего с 28/20 не сделаешь.

Изменено 23 June пользователем Cy30Mku
Редактирование

[Canis Dirus]

Помимо них:

Главное забыли. Сначала надо где-то найти столько лишнего вольфрама, чтобы дело не кончилось как в РИ сорок первом:

Наш сотрудник лаборатории металлов также был в этом институте, где ему тоже сказали, что, вообще говоря, такой сплав изготовить можно. Однако начальник специальной лаборатории Института т. Раскин В.Я. одновременно объяснил, какой ценой будет получен сплав. А цена такова. На изготовление всего лишь одного сердечника для 76-мм подкалиберного снаряда необходимо такое количество сплава, которое лишит одновременно 30 станков авиационной промышленности победита на все время службы этих резцов!

https://kris-reid.livejournal.com/744289.html

[Cy30Mku]

Ну дык, я для основного боеприпаса предлагаю стальной сердечник. Вольфрамовый - в перспективе. Ну и бс-41 как то же выпускали...

[Temeluchas]

современные БОПС'ы как раз таки имеют тенденцию к вытягиванию, сохранению или увеличению массы за счет удлинения сердечника. Т.е. при той же массе площадь поперечного сечения ниже, больше скорость, больше пробитие.

Современные БОПСы вытягиваются "в лоб", без уменьшения диаметра. А иногда и с его ростом. M829 за годы и модификации потолстел с 22 мм до 26. У нас тоже от 22,7 "Свинца" перешли к 25 на "Лекале".

Ну для БПС 40-х основная причина все же эта, вращающийся поддон априори труднее равномерно отделяется.

Вам нужно вращение. Именно вращением БПСы и БОПСы и стабилизируются. Отсюда и провал невращающихся поддонов и проблемы с кучностью БПСов Т-62.

Ну и да, БОПСов у вас не будет. Оперение для подкалиберов - это в принципе очень сложно, а в малых калибрах - звиздец как сложно. Даже в глубокую послевоень.

лучше работать над ней, чем над допиливанием безоткаток курчевского или выпуском орды т-27 и двухбашенного т-26, или вообще бт-2 без орудий. Понятно что области ни разу не смежные но все же хотя бы денежные средства можно было использовать рациональнее.

В период перечисленного веселья ваше одоробло не нужно за неимением целей для него.
И резона вкладываться в ковыряние этой темы тоже особо не просматривается. Обычные калиберные бронебои делают все то же самое, только лучше и дешевле. 

До массовых "Пантер", ИСов и прочих "Першингов" (когда стало ясно, что "классические" бронебои уже на пределе) смысла вкладываться в БПС\БОПС не было решительно никакого.

И послезнание для понимания убогости  т27 и т26 не нужно.

И чем вас не устраивает Т-26 на середину 30-х?

Но стрельба за полкилометра-километр и стрельба со 100 м имеет разную эффективность. 

Вот только ваше одоробло будет иметь эффективную дальность меньшую, чем ПТРД\ПТРС. Если с полукилометра, в полигонных условиях, без ветра по неподвижной "Пантере" будет хотя бы 10% попаданий в силуэт - это будет чудом. 

концепция более жизнеспособна чем конические стволы

Менее. 
Конические стволы на рассматриваемый период - это "дорого и глупо, но работает".
Предлагаемая концепция - "дорого и глупо, но и сделать не можем". А к тому времени, как ее стало возможно сделать, она даром никому не сдалась. 

 

 

[Cy30Mku]

Вы так авторитетно разносите меня в пух и прах, а потом рассказываете, что БОПС'Ы вращаются. Как бы, БОПС это оперенный подкалиберный снаряд, и если уж его действительно вращать, то удивляться отсутствию точности не стоит, оперение в задней части сердечника будет создавать больше сопротивление чем спереди, снаряд кувыркается в воздухе. Кстати, у арбалетов так-то точность приемлимая, а вы гладкостволу почему-то пророчите какое-то проклятие невезения. Ну и решительно не понимаю откуда вы взяли необходимость вращения для БОПС'а, он стабилизируется оперением.

[imnot]

слово пушка предполагает какой-то лафет и большой вес, который расчет на себе не перенесет (горные пушки тут в расчет не берем). Птр, даже тяжелые, вполне могут переноситься силами расчета.

Соглашусь.

для БОПС'А ни дистанция ведения огня, ни скорость цели решающего значения не имеют.

Вы не совсем поняли исходный топик (хотя тема давно уже про малокалиберные пушки вообще) - ключевым является рассмотрение сочетанных факторов, а не только одной бронепробиваемости.

Например, 20мм обычного типа ПТР могла уже в теории стрелять еще и осколочными и зажигательными снарядами, иметь хорошее действие против небронированной техники, а также против ДЗОТ\ некоторых видов ДОТ, а также против зданий, строений, укрытий и тд.

Кроме того, еще могла и какой-то эффект иметь против пикировщиков.

Узкоспециализированное подкалиберное бронебойное ПТР будет лишено этих возможностей а-приори.

Изменено 23 June пользователем imnot

[imnot]

В отделении один гранатометчик под, грубо говоря, аналог натовского 40х46 мм м79, у него 10 гранат, у помощника еще 20. Плюс в отделении ещё 2 гренадера с 2-мя одноразовыми РПГ (в идеале, для уменьшения номенклатуры производимых боеприпасов, использовать 60 мм кумулятивную мину, навинчиваемую на стартовый заряд). На взводном уровне ничего дополнительного нет, но у ротного появляется гранатометное отделение с 4-мя расчетами многоразовых гранатометов, способными вести огонь 60 и 90 (82) мм минами, и минометный взвод из 2-4 60-мм минометов. Если уж взять еще и батальонный уровень, он дополняется взводом 20-мм птр из 8 шт., минометной ротой 90-мм (6-9 шт.) и  2-мя гладкоствольными 60-мм пушками, навроде этой. А чем-то одним универсальным обойтись, к сожалению, не получится, у всего оружия есть свои задачи, зачастую требующие взаимоисключающих решений в конструкции оружия.

Вся эта номенклатура к теме не имеет отношения. Здесь обсуждаются ПТР - от утятницы, до самых больших монстров и их влияние на прогресс. Ваше предложение рассмотреть  БОПС - интересное дополнение, остальное несущественно в рамках темы.

Изменено 23 June пользователем imnot

[imnot]

Кстати, коллеги, назрел вопрос - какой максимально-эффективный калибр должен быть у носимого индивидуального баллистического сбивателя БПЛА, того самого который по уткам стрелять с широким разлетом. Может ли для данной задачи "выстрелить" что-то более крупнокалиберное чем стандартный "12-й", например 40мм?
Что насчет обреза 40мм на основе соответствующего модифицированного патрона под эти задачи?

[Cy30Mku]

И кстати, стесняюсь спросить, откуда информация о "провале" невращающихся поддонов?  У т-62 была проблема в том, что бопс в стволе стабилизировался не одним лишь поддоном с 2 окружностями соприкасающихся со стволом, а поддоном с 1 соприкасающейся окружностью и хвостовым оперением. Ну этот "провал" невращающихся поддонов с отделением за счет встречных потоков воздуха настолько "провален", что используется по сей день.

Изменено 23 June пользователем Cy30Mku

[Cy30Mku]

Обычные калиберные бронебои безусловно сделают все лучше, но они требуют куда больше металла на орудия, увеличение  бронепробития снаряда путем увеличения его калибра и порохового заряда неизбежно увеличивают массу орудия, делают орудие более заметным. Так что если сравнивать в сферическом вакууме, то ещё можно поспорить что дороже. Правда на замену орудий никто идти не собирается. Про якобы "неимение" целей, цели те же самые, но применение БОПС'ов прзволит существенно увеличить дальность огня.

Т-26, особенно первые его двухбашенные версии не имеют потенциала для модернизации, имеют крайне специфическую мобильность, и не имеют возможности для наращивания брони ввиду перетяжеленности (нет, были конечно экранированные т-шки, но у них и без того вялая подвижность совсем застопорялась) условный бт-2 имел больший потенциал модернизации хотя бы за счет подвижности.

А последние 2 пункта это сугубо ваше личное мнение.

Изменено 23 June пользователем Cy30Mku

[Рамзай]

Обычные калиберные бронебои безусловно сделают все лучше

Вольфрам можно купить в Китае, причем относительно дешево, за военную помощь из наличия. КМК Германии поставки шли из Китая?

Т-26, особенно первые его двухбашенные версии не имеют потенциала для модернизации

Зато по силам промышленности СССР обр. начала - середины 30-тых, нет раскрученной танковой промышленности - нет массового серийного производства танков.

[Temeluchas]

Вы так авторитетно разносите меня в пух и прах, а потом рассказываете, что БОПС'Ы вращаются.

Стабилизация вращением не применима к новым (относительно, с свредины 80-х и далее) БОПСам. Тем самым с отношением диаметра к длине в 1:25 и более. Они все еще вращаются, но сильно (на порядок) медленнее 
Более старые короткие БОПСы - таки приходилось крутить. 

Фокус в том, что "длинных" сердечников у вас не будет. Их просто не смогут изготовить достаточно прочными. Как не будет и оперения.

Собственно, длина сердечников растет не потому что "раньше не догадались, что длиннее - лучше", а "раньше не знали, как изготовить длинный сердечник, который не превратится в тыкву при пробитии брони". Для все того же M829, чтобы увеличить длину сердечника с 68 до 73 см, пришлось повысить прочность более чем на 60% и менять весь производственный процесс.

Кстати, у арбалетов так-то точность приемлимая

На малых дистанциях.

И кстати, стесняюсь спросить, откуда информация о "провале" невращающихся поддонов? 

Из результатов мучений по попытке заставить подкалиберы 17-фунтовки и 20-фунтовки лететь в сторону противника в начале 1950-х. С прямым выводом, что использование невращающихся поддонов не приводит к повышению точности.

У т-62 была проблема в том, что бопс в стволе стабилизировался не одним лишь поддоном с 2 окружностями соприкасающихся со стволом, а поддоном с 1 соприкасающейся окружностью и хвостовым оперением.

Схема "одноопорное ведущее устройство + оперение" сама по себе большой проблемой не является. И 125-мм использовали аналогичную схему без таких проблем. Двухопорные ведущие устройства - это вообще самый конец 1980-х - начало 1990-х (М829 и М900 "у них", "Свинец" и "Манго-М" у нас).

Ну и да, до принятия т.н. "второго поколения БОПС" с разъемными поддонами (1977 и далее), Т-55 превосходил гладкоствольных собратьев (в т.ч. и 125-мм) по кучности подкалиберов. Во втором поколении - показатели сравнялись. В третьем ("Свинец" и далее) 125-мм ушли вперед, так как 115 и 100 (в т.ч. гладкоствольные) снарядов третьего поколения не получили.

Про якобы "неимение" целей, цели те же самые, но применение БОПС'ов прзволит существенно увеличить дальность огня.

Каким образом снижение вероятности поражения цели приводит к увеличению эффективной дальности огня?

КМК Германии поставки шли из Китая?

В следовых количествах - несколько десятков тонн в сумме за 1936-1940.
Вольфрам для Германии - это Испания. И немного Португалия через Испанию.

 

[sigulin.maxim]

Что насчет обреза 40мм на основе соответствующего модифицированного патрона под эти задачи?

это реал

[Рамзай]

Вольфрам для Германии - это Испания. И немного Португалия через Испанию.

А как СССР обязался поставить 500 тонн вольфрама по торговому соглашению с Германией?

[Temeluchas]

А как СССР обязался поставить 500 тонн вольфрама по торговому соглашению с Германией?

500 тонн - это очень близко к "символическому" (с) объему, до которого испанцы сократили поставки немцам по соглашению с союзниками весной 1944 (40 тонн в месяц).
Начались испанские поставки с 2800 тонн в год, а за 1943 поставили больше 3500.

[Рамзай]

500 тонн - это очень близко к "символическому" (с) объему

Дзен конечно так себе источник, но что есть.

https://dzen.ru/a/XXV0EJUV7gCukY0_

С Китаем было заключено три соглашения (От 1 марта и 1 июля 1938 года и 13 июня 1939 года), на сумму в 250 млн. долларов США. Китай поставлял вольфрамовый концентрат, олово и сурьму, в обмен на 600 самолетов, 1000 артиллерийских орудий и 8000 пулеметов. 

[imnot]

это реал

Не видел / не слышал.

[Crusader]

Так что если сравнивать в сферическом вакууме, то ещё можно поспорить что дороже

Не, нельзя.

 Нетути вольфрама, нетути БПС. Есть медяха. Кумулятивные снаряды - наше всё: дёшево, серодито, независимо от баллистики и дальности.

[sigulin.maxim]

Кумулятивные снаряды - наше всё: дёшево, серодито

американский гексоген на схеме условно не показан

[sigulin.maxim]

Не видел / не слышал.

https://patents.google.com/patent/RU231011U1/ru

https://lenta.ru/news/2024/05/14/razrabotan-novyy-vystrel-podstvolnogo-granatometa-dlya-borby-s-dronami/?ysclid=mc9r7ddo1t224858300

https://nplus1.ru/news/2019/02/08/grenade

https://iz.ru/1813129/dmitrii-astrakhan-bogdan-stepovoi-vladimir-matveev/ironiia-strelby-vsu-nachali-ispolzovat-v-zone-svo-amerikanskie-droboviki