Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[komo]

вполне может быть. ибо в штате июня 1940 года в дивизии аж 4,2 тысячи лошадей. по апрельскому штату 1941 года - осталось около 3 тысяч, по июльскому - 2,7 тысячи, а в годы войны фактически лошадей имелось по тысяче-полторы-две... то есть опять же мы сталкиваемся с "бумажными" штатами, когда "в теории" нарисовано красиво, но эту "красоту" невозможно обеспечить в жизни.

Так и личного состава в дивизиях от 3 до 5-6 тысяч обычно, а там где тысяч 10 после формирования-переформирования, там и лошадок и автотранспорта обычно близко к штату .

[sanitareugen]

В данной дискуссии умиляют две вещи. Для начала - уверенность в существовании оптимального решения. Но ещё более умиляет уверенность, что для выбора решения оптимального, или хотя бы лучшего, чем реальное, участники обладают достаточными знаниями и способностями к соображению.

Оптимальное решение существуе в заданных условиях, зависящих прежде всего от поведения противника. А они меняются, и в разных условиях оптимум разный. Скажем, охаянный 50мм миномёт может оказаться налучшим в условиях городских боёв. Где дальнобойность вовсе излишня, могущество при цели не то, что не нужно, но для задачи сбить с позиции пулемётчика или снайпера избыточно, а возможность нести его одному бойцу крайне ценна. И даже если мы гарантируем, что бои будут протекать в одной и той же обстановке и неприятельская тактика нам известна, ipso facto принятия нами "оптимального решения" оно сразу же перестанет быть оптимальным, поскольку противник, узнав о нём, тактику изменит.

Что до знаний - по ходу дискуссии постоянно обнаруживается, что участники не знают элементарных вещей, что, впрочем, ещё более усиливает их уверенность в собственной правоте (разумеется, у такой уверенности есть несокрушимое основание - "предки были идиоты! А вот Я!...") И даже выводы из собственного реального опыта, хотя и несравненно ценнее выводов, сделанных из прочтённых и непонятых книжек (не говоря уж о потребителях вторичного продукта - пересказа авторами того, что они прочли и не поняли), тоже недостаточны - если Вы подносили к поезду чемодан любимой девушки, весящий 20 кг, это ещё не значит, что подносчик сможет доставить 20 кг мин, он не по перрону шагает, и не 50 метров, а многие километры под огнём, то есть с перебежками, залеганиями  и переползаниями, а не под огнём - тогда десятки километров.

[agnez]

Как это выглядит в реале:

 

[komo]

В данной дискуссии умиляют две вещи. Для начала - уверенность в существовании оптимального решения. Но ещё более умиляет уверенность, что для выбора решения оптимального, или хотя бы лучшего, чем реальное, участники обладают достаточными знаниями и способностями к соображению.

Ну что миномет эрзац-арта противопехотной направленности однозначно. И тут вылазит с одной стороны иметь что то носимое-легкое, другое  снаряд помощней. И 50-мм миномет тут получается недостаточно легкий (не сколько сам миномет, сколько носимый бк ) , а с другой стороны недостаточно мощный и дальнобойный. Если снизу  подпереть гранатометчиком в отделение (с винтовочными гранатами, а потом всякими реактивными гранатометами, а сверху стандарт 80-мм миномет дополненный другим тяжелым оружием пехоты батальонного-полкового уровня, то 50-мм миномет получается лишним. А вот 60-мм учитовая что оный до сих пор юзают выстрелит..  А 50-мм миномет появился как оружие усиления штурмовых групп и вермахт его достаточно удачно использовал в 39-41г, но уже в 42-43г пошел отказ от них, по всей видимости из за нехватки ЛС и появления станковых и реактивных гранатометов которые в силу универсальности стали вытеснять в боевых порядках и 50-мм минометы и частично 75-мм пехотные орудия, и 37-мм пто (ближняя самооборона от танков пехоты ) .

[Magnum]

как надо? 

Не думаю. что здесь существуют единые стандарты, но растянуть отделение на километр -- это, ИМХО, перебор даже по нынешним временам дигитальной связи. 

А как умеете

Грубо и утрировано -- все стволы на одной позиции стоят. Пускаем в ход тот или иной в зависимости от цели, которая нам противостоит / на нас наступает. РПГ по танкам, 50-й калибр по пехоте или БТР, ну и т.п. 

 

[agnez]

Грубо и утрировано

https://www.idf.il/media/5905/פרק-22-מרגמה-60.pdf

[Magnum]

www.idf.il/media/5905/פרק-22-מרגמה-60.pdf

О, мануалы из каптерки эстонского капрала!   

 

[Смольный]

Не думаю. что здесь существуют единые стандарты, но растянуть отделение на километр -- это, ИМХО, перебор даже по нынешним временам дигитальной связи. 

Тут люди отстаивают идею 60-мм ротного миномёта, указывая среди его преимуществ большую дальность по сравнению с 50-мм миномётами и пулемётами. Но если миномёт входит в одно отделение с противотанковыми ружьями/гранатомётами и пулемётами, то для реализации ранее указанного преимущества без растягивания отделения не обойтись. Ну, мне так кажется.

https://www.idf.il/media/5905/פרק-22-מרגמה-60.pdf

Можно ли хотя бы вкратце узнать, о чём здесь написано? 

[адмирал бенбоу2]

Это имеет определенный смысл если например обоз используется для подвоза ТПО

это имеет смысл только в том единственном случае, если идет вялотекущий конфликт с какими-нибудь партизанами, где рота - вполне себе достаточная боевая единица, способная выполнять боевые задачи в отрыве от основных сил. когда же между собой воюют большие армии, то самостоятельность рот на фиг не нужна. равно как и не нужно такое тяжелое оружие пехоты, которое без лошади на передовую никак не дотащить

палаток, шанцевого инструмента и тому подобных вещей, 2-3 повозки на роту самое то, оптимально иметь одну повозку на взвод

палатки и шанцевый инструмент на передовой под огнем противника также на фиг не нужны. шанцевый инструмент полка закреплен за полковыми саперами, у которых "простые смертные" получают лопаты и пилы когда не находятся в боевом соприкосновении с противником

Они несли 1 БК и несколько сутодач продуктов с собой

не было в ротном обозе ни целого БК, ни тем более нескольких сутодач. в РККА на весь стрелковый полк было 3 сутодачи: одна в транспорте полка, вторая - в транспорте батальона при кухне, третья - НЗ в вещь-мешках бойцов. поэтому если нарушался подвоз продуктов "сверху", то продукты в кухне заканчивались очень быстро независимо от того, куда эту самую кухню организационно закрепить - в роту, в батальон или в полк.

аналогично и с БК. основная часть БК находилась непосредственно при "пользователях". в случае с пехотой - на самом пехотинце. транспорт штатно вмещал 0,25-0,5 БК и предназначался для восполнения текущего расхода "пользователями".

Если взвод еще можно сократить до 40+(скорее 45), то роту сильно не сократишь, только на сокращение численности взводов

вот за счет взводов роты и сокращались. в 1939-м стрелковое отделение довели до 15 человек, но в дальнейшем за счет массового внедрения СВТ уже в 1940-м отделение сократили до 12-ти человек, а в 1941-м и далее всю войну в отделении было 11 человек. при этом считалось, что во взводе обязательно должно быть 4 стрелковых отделения. но после войны при поголовном отказе от винтовок число отделений во взводе сократили до 3-х.

Сильно мало, тем более если развилка в 40м то можно успеть получить 12 82мм миномета в батальоне и 12 120мм миномета в полку.

я рассчитываю свою АИ для ответа на вопрос: чего в принципе можно было добиться, опираясь на реально имевшиеся ресурсы. альтернативы с обрушенными экономиками и правовым беспределом, где на основании "ковыряния пальцем в носу" попаданца за много месяцев до 22 июня 1941 года на западных границах развертывают многомиллионную РККА, эвакуируют заводы и переселяют в чисто поле миллионы гражданских, меня не интересуют. также меня не интересуют красивые на бумаге штаты, оторванные от реальных возможностей промышленности. а возможности промышленности были таковы, что 12-ти 120-мм минометов на полк и 12-ти 82-мм батальонов на батальон без обвала экономики было не получить. да и не к чему. всё равно а) в войсках нет соответствующего числа обученных минометчиков, б) в войсках до проведения мобилизации нет соответствующего лошадей, в) промышленность не может обеспечить боеприпасами даже меньшее число минометов. например, в реальности к июню 1941 года общий запас 120-мм мин составлял 128 штук на 1 миномет. текущее производство, например, в апреле 1941 года составляло примерно 9-10 мин на 1 120-мм миномет в месяц. ну и зачем в таких условиях рвать жилы и доводить число 120-мм минометов в полку до 12-ти? или вы предлагаете бросить всё и вместо строительства новых заводов и электростанций, вместо выпуска новых станков и электрогенераторов, турбин, котлов и т.п., на которых потом, в годы войны можно будет выпускать новые минометы и боеприпасы к ним, - вместо всего этого задолго до войны перейти на режим "пушки вместо масла"?

Наличие в батальоне 50мм минометов это ни о чем

это вынужденная мера, обусловленная нехваткой 82-мм минометов. альтернативой этому решению будет либо вообще не иметь минометов в батальоне, либо сразу во многих дивизиях урезать число 82-мм минометов до 4-х на батальон

Лучше сразу добавить вместо них дополнительный стрелковый взвод или стрелковую роту

на дополнительное стрелковое подразделение нужны не только люди с винтовками, но еще и пулеметы. между тем, напомню, что по штату июля 1941 года в стрелковом взводе на 4 стрелковых отделения было только 2 ДП и 2 ППШ, а станковые пулеметы из роты забрали совсем

А сразу нельзя так формировать с пулеметной ротой батальона? Заодно дополнительное количество пулеметов будет для новых дивизий.

отказ от пулеметных рот в стрелковых батальонах позволяет в АИ высвободить немалое количество командиров тех самых пулеметных рот, которые а) могут быть использованы при формировании новых дивизий, б) могут быть направлены в пульбаты укрепрайонов, в) могут вообще не существовать, но за счет отсутствия не только человека, но и должности существенно уменьшить некомплект командного состава, которым страдала РККА накануне войны.

более того, переход к 12-ти станковым пулеметам на батальон летом 1941 года был обусловлен текущей неспособностью промышленности удовлетворять потребностям армии. до войны просто так сократить в 1,5 раза число станковых пулеметов попаданцу никто не даст

Да и зачем моторизовать пулеметную роту когда лучше моторизовать ПТ дивизион

собственно о включении этой роты в противотанковый дивизион я и думал. чтобы в руки командира дивизии дать мобильный резерв не только "противотанковой направленности". по-хорошему, туда и какую-нибудь минометную роту надо добавить для усиления противопехотной составляющей (хотя мобильность противопехотной составляющей может быть вполне обеспечена переносом огня дивизионной артиллерии без маневра самих огневых средств)

Кому надо? Тебе надо ты и крутись. Это РККА, детка, там отродясь сервиса не предвиделось, а по реальным воспоминаниям ветеранов, на войне постоянным чувством сопровождающим бойца был не страх, к нему привыкали, а голод, к нему привыкнуть не возможно

проблемы с питанием бойцов во время войны были связаны с тем, что, во-первых, продовольственные ресурсы страны вообще были скудными, а во-вторых тем, что имелись существенные транспортные проблемы с доставкой продовольствия в войска, особенно в период наступлений и распутицы. перенос кухни из батальона в роту ничего не решал, если в дивизию продуктов не завезли. единственное, к чему мог привести подобный перенос - это то, что либо противник кухню раньше времени из строя выведет, либо вместе с кухней еще и полроты накроет...

1) Глубина боевых порядков роты достигает 1 км в глубину. Прострелить их можно только находясь в окопах передовых взводов. При том Ваших окопах, а не противника. А между Вашими окопами и окопами противника - нейтральная полоса, шириной не менее 1 км

в том-то и дело, что от окопов противника до нашей кухни при вашем предложении запихнуть кухню в роту получится всего 1,5-2 км. про мелочи типа "дым из трубы демаскирует наши позиции" я молчу. речь о другом. во-первых, саму кухню и запрягаемых в нее лошадей вполне можно достать из стрелкового оружия. специально попасть на такой дистанции, конечно, маловероятно. но при массированном огне - что-нибудь точно прилетит. но главное то, что кухню эту прекрасно видно. и когда вы начнете прием пищи и к кухне потащится толпа ваших солдат, по этой прекрасно наблюдаемой противником куче супостат может жахнуть не только из станкового пулемета, но и из миномета, в т.ч. батальонного, или вообще полковой или дивизионной артиллерией. и одномоментно накроет до половины вашей роты. вместе с кухней.

2) По Вашей логике нужно оказаться от пунктов боепитания и сборного пункта раненых. А они даже во взводе есть

патроны подносить и раненных оттаскивать можно и ползком. или по ходу сообщения, если его успели отрыть. а кухня стоит в полный рост. и лошадки рядом пасутся тоже стоя

Куда именно убирают свои повозки минометчики и пулеметчики прописано в ПУ-38

выпуск ротных минометов был освоен только в 1939-м году. поэтому в ПУ-38 никакого реального опыта эксплуатации ротных минометов учтено быть не могло. впрочем, на момент написания ПУ-38 вообще опыта боевого применения минометов не было - 82-мм минометы только в 1938-м в серию худо-бедно поставили.

что же касается сфероконических в вакууме теоретизирований, то в довоенных (да и военных) уставах порой упарывались не по-детски. достаточно вспомнить эпопею сначала с абсолютизацией эшелонирования, когда дивизия в наступлении имела в первой линии всего несколько взводов, а затем с полным отрицанием какого-либо эшелонирования вообще, которое на практике обернулось тотальным забиванием на требования устава.

а пока имеем то, что имеем - кухня и кормящаяся из нее толпа солдат по предлагаемой вами диспозиции находятся в зоне обстрела пехотного оружия противника

 

[agnez]

О, мануалы из каптерки эстонского капрала!

Эээ, слюшай, а вот это чичас било абыдна, да! Я же не slab105.

 

Можно ли хотя бы вкратце узнать, о чём здесь написано? 

Руководство по эксплуатации и применению 60мм минометов в ЦАХАЛе. 

 

 

 

[адмирал бенбоу2]

Так и личного состава в дивизиях от 3 до 5-6 тысяч обычно, а там где тысяч 10 после формирования-переформирования, там и лошадок и автотранспорта обычно близко к штату

точна?

Юго-Западный фронт, 10 мая 1942 года:

13-я гвардейская СД - 11223 человека, 1232 лошади

38-я СД - 10244 человека, 1515 лошадей

41-я СД - 11241 человек, 1383 лошади

47-я СД - 7887 человек, 1260 лошадей

76-я СД - 8162 человека, 2187 лошадей

81-я СД - 9902 человека, 982 лошади

103-я СД - 11035 человек, 1772 лошади

124-я СД - 9500 человек, 966 лошадей

162-я СД - 11078 человек, 1979 лошадей

169-я СД - 8558 человек, 1192 лошадей

175-я СД - 10988 человек, 2065 лошади

199-я СД - 8975 человек, 1776 лошадей

226-я СД - 8867 человек, 1411 лошадей

227-я СД - 8822 человека, 1456 лошадей

244-я СД - 11100 человек, 2346 лошадей

248-я СД - 11113 человек, 1102 лошади

253-я СД - 10526 человек, 943 лошади

266-я СД - 11052 человека, 2049 лошадей

270-я СД - 9611 человек, 2805 лошдей

277-я СД - 11248 человек, 1502 лошади

293-я СД - 9087 человек, 1885 лошадей

297-я СД - 9347 человек, 1513 лошадей

300-я СД - 11760 человек, 2318 лошадей

301-я СД - 11414 человек, 2271 лошадь

304-я СД - 9585 человек, 1688 лошадей

337-я СД - 9025 человек, 1652 лошади

343-я СД - 8429 человек, 1393 лошади

393-я СД - 8774 человека, 2561 лошадь

411-я СД - 10389 человек, 2228 лошадей

итого в среднем имеем на одну дивизию 9963 человека и 1704 лошади. пиковое количество лошадей находится в 270-й и 393-й стрелковых дивизиях, которые в составе группы генерала Бобкина вместе с 6-м кавалерийским корпусом нацелены на рейд в сторону Краснограда

[komo]

Тут люди отстаивают идею 60-мм ротного миномёта, указывая среди его преимуществ большую дальность по сравнению с 50-мм миномётами и пулемётами. Но если миномёт входит в одно отделение с противотанковыми ружьями/гранатомётами и пулемётами, то для реализации ранее указанного преимущества без растягивания отделения не обойтись. Ну, мне так кажется.

Взводный опорный пункт , пехота с середины ПМВ сидит по опорным пунктам.  Вот и сидят они  или линией 3 опорных пункта  или 2 впереди , а ротный-3-й взводный в тылу построенны треугольником .  По идее фронт 500-600 метров на роту , но в реале в условиях того же ВФ , да и на западном фронте растянутые дивизии на 30 км, когда рота  держит фронт 1-2 км, и там есть место 80-мм миномету, и станковому пулемету, а вот 50-мм миномету явно малополезная хр..нь .

[komo]

проблемы с питанием бойцов во время войны были связаны с тем, что, во-первых, продовольственные ресурсы страны вообще были скудными, а во-вторых тем, что имелись существенные транспортные проблемы с доставкой продовольствия в войска, особенно в период наступлений и распутицы. перенос кухни из батальона в роту ничего не решал, если в дивизию продуктов не завезли. единственное, к чему мог привести подобный перенос - это то, что либо противник кухню раньше времени из строя выведет, либо вместе с кухней еще и полроты накроет...

Все правда, вот только по воспоминаниям солдаты подчинялись краскомам пока те их кормили, а  так через 2-3 дня голодовки в котле  или при отступление подразделения дробились и рассыпались на отдельные группки  бойцов или вообще по отдельности . И хорошо если  пробирались на восток или уходи в леса  партизанить. Короче кухня в роте для РККА (да и в китайской армии ) +100 к морали  и +50 к организации .

[sergey289121]

В данной дискуссии умиляют две вещи. Для начала - уверенность в существовании оптимального решения. Но ещё более умиляет уверенность, что для выбора решения оптимального, или хотя бы лучшего, чем реальное, участники обладают достаточными знаниями и способностями к соображению.

Вообще-то практика показала преимущество 60мм миномета над 50мм минометом в самых разных ситуациях, на этом можно и закончить, пропустив текст как бессмысленный.

 

это имеет смысл только в том единственном случае, если идет вялотекущий конфликт с какими-нибудь партизанами, где рота - вполне себе достаточная боевая единица, способная выполнять боевые задачи в отрыве от основных сил. когда же между собой воюют большие армии, то самостоятельность рот на фиг не нужна. равно как и не нужно такое тяжелое оружие пехоты, которое без лошади на передовую никак не дотащить

Не только, даже если есть только станковые пулеметы, то уже для них нужна повозка, да и просто БК роты перевозить и какие-то вещи для обустройства быта если оборону занимать, да и сами инструменты для этого тоже нужно перевозить.

палатки и шанцевый инструмент на передовой под огнем противника также на фиг не нужны. шанцевый инструмент полка закреплен за полковыми саперами, у которых "простые смертные" получают лопаты и пилы когда не находятся в боевом соприкосновении с противником

Вот потому только МПЛ и ножами обходились, в полковом тылу это слишком далеко, даже в батальонном далеко. С палатками аналогично - рота прибыла и начала окапываться, палатки установили и первые ночи не на улице спать, особенно зимой актуально.

не было в ротном обозе ни целого БК, ни тем более нескольких сутодач.

Это про немецкие роты было.

вот за счет взводов роты и сокращались. в 1939-м стрелковое отделение довели до 15 человек, но в дальнейшем за счет массового внедрения СВТ уже в 1940-м отделение сократили до 12-ти человек, а в 1941-м и далее всю войну в отделении было 11 человек. при этом считалось, что во взводе обязательно должно быть 4 стрелковых отделения. но после войны при поголовном отказе от винтовок число отделений во взводе сократили до 3-х.

Так надо было 12 и оставить, меньше уже маловато будет, а отделений 3 штуки оставить.

я рассчитываю свою АИ для ответа на вопрос: чего в принципе можно было добиться

Так Вы предлагали 50мм миномет в батальон, это бессмысленно. Проще всего отказаться от 50мм минометов и производить 82мм и 120мм - это увеличит количество, а по БК взрыватели из 50мм мин пойдут на 82мм и 120мм мины. Перераспределить мощности и не сворачивать выпуск Максимов.

это вынужденная мера, обусловленная нехваткой 82-мм минометов. альтернативой этому решению будет либо вообще не иметь минометов в батальоне, либо сразу во многих дивизиях урезать число 82-мм минометов до 4-х на батальон

См. выше. Смысла в 50мм в батальоне нет.

на дополнительное стрелковое подразделение нужны не только люди с винтовками, но еще и пулеметы. между тем, напомню, что по штату июля 1941 года в стрелковом взводе на 4 стрелковых отделения было только 2 ДП и 2 ППШ, а станковые пулеметы из роты забрали совсем

Вот потому достаточно просто стрелков, а ППШ в отдельные взводы/роты передавать. Как раз они и будут учебными/резервными частями для того чтобы покрыть нехватку лс и получить грамотные кадры доучивая в войсках, типа младший лейтенант будет командовать и младшие сержанты в качестве командиров взводов.

отказ от пулеметных рот в стрелковых батальонах позволяет в АИ высвободить немалое количество командиров тех самых пулеметных рот, которые а) могут быть использованы при формировании новых дивизий, б) могут быть направлены в пульбаты укрепрайонов, в) могут вообще не существовать, но за счет отсутствия не только человека, но и должности существенно уменьшить некомплект командного состава,

Осталось понять как такая сверхцентрализация поможет, штабу дивизии придется на каждый запрос ротного/взводного реагировать.

более того, переход к 12-ти станковым пулеметам на батальон летом 1941 года был обусловлен текущей неспособностью промышленности удовлетворять потребностям армии. до войны просто так сократить в 1,5 раза число станковых пулеметов попаданцу никто не даст

Тогда зачем об этом писать? Это единственный вариант выходит, либо в роты отдавать, но никакого преимущества тогда не будет.

собственно о включении этой роты в противотанковый дивизион я и думал. чтобы в руки командира дивизии дать мобильный резерв не только "противотанковой направленности". по-хорошему, туда и какую-нибудь минометную роту надо добавить для усиления противопехотной составляющей (хотя мобильность противопехотной составляющей может быть вполне обеспечена переносом огня дивизионной артиллерии без маневра самих огневых средств)

Тогда вообще непонятный отряд будет - будет использоваться для затыкания дыр, быстро стачиваться и лишать поддержки остальную часть дивизии, не говоря уже о транспорте который мог ПТО возить, что более ценно.

 

6 номеров расчета для 1 миномета против 8 для 2х минометов 6 см.

Зато могущество намного больше как и возможностей его применить.

Ну дык добавить к этому ездовому двуконку ротного.

Много слишком, 3 двуколки на роту более чем достаточно.

Он там есть. Командир 1го взвода. Да еще комиссар. Я бы добавил зама по вооружению.

Отдельный ЗКР, прямо в роте/штабе роты, а зам по вооружению в батальон.

Упряжь другая. 

Решаемо.

То же самое, вместо 3х миномета 5 см - 2 миномета 6 см.

См. выше про 82мм миномет.

На роту в двуколки не увезешь

На трех двуколках увезешь, к тому же это сухпай, а не что-то другое.

Привести готовую нужны больше перемещаемые термосы. Та же крупа занимает куда меньше места. И я уже говорил - Ваша схема уже отрабатывалась в реале. Результат - вечно голодная пехота.

Термосы все равно нужны, так как не всегда можно огонь разжечь, да и выдача по взводно идет и нужны термосы.

[адмирал бенбоу2]

Все правда, вот только по воспоминаниям солдаты подчинялись краскомам пока те их кормили, а  так через 2-3 дня голодовки в котле  или при отступление подразделения дробились и рассыпались на отдельные группки  бойцов или вообще по отдельности

при чем тут краскомы? в любом окружении без снабжения из-вне организованное сопротивление заканчивается с исчерпанием запасов. безотносительно расы, религии, политических убеждений и т.п.

Короче кухня в роте для РККА (да и в китайской армии ) +100 к морали  и +50 к организации .

фигли толку от кухни, если в котел закладывать нечего? если лично вам дать 5 пустых кастрюль, вы долго на такой "еде" продержитесь? а если не 5, а 10 таких же пустых, то вдвое дольше сможете продержаться? а если 20 пустых кастрюль?

[адмирал бенбоу2]

Не только, даже если есть только станковые пулеметы, то уже для них нужна повозка

как видно из хроники, обходились без повозок. или катили, или разбирали и тащили на себе

да и просто БК роты перевозить

свой БК рота носит на себе. пополнение текущего расхода осуществляется "сверху"

и какие-то вещи для обустройства быта если оборону занимать, да и сами инструменты для этого тоже нужно перевозить.

какие-такие вещи надо непременно возить в роте, что никак из батальонного обоза не дождаться?

Вот потому только МПЛ и ножами обходились, в полковом тылу это слишком далеко, даже в батальонном далеко

чтобы отрыть "опорник" на роту по всем правилам со всякими там окопами полного профиля и ходами сообщений, необходимо несколько суток времени. уж всяко БСЛки получить успеется

С палатками аналогично - рота прибыла и начала окапываться, палатки установили и первые ночи не на улице спать, особенно зимой актуально.

если чисто теоретически, то картина маслом: сегодня прибыли, начали рыть окопы и тут же, в сотне метров от окопов поставили палатки, а завтра внезапно немец нарисовался - угу, прямо перед палатками.

а если практически, то палаток для проживания л/с стрелковых или каких-либо других подразделений в РККА не было. только плащ-палатки и усё. только медицинские палатки для развертывания лазаретов.

Так надо было 12 и оставить, меньше уже маловато будет, а отделений 3 штуки оставить

мысля, конечно, хороша. я и сам к ней не раз приходил. но только вот лежат передо мной штаты стрелковых дивизий за всю войну, и из них я, хоть кол на голове теши, вижу, что не смотря ни на что, руководство Красной Армии считало, что в стрелковом взводе должно быть 4 стрелковых отделения. почему, на основании чего - не знаю. но вижу, что за 4 отделения во взводе держались намертво

Так Вы предлагали 50мм миномет в батальон, это бессмысленно

12 50-мм минометов я предлагал в батальон только в тех немногих случаях, когда 82-мм минометов не хватает от слова "совсем"

Проще всего отказаться от 50мм минометов и производить 82мм и 120мм - это увеличит количество

проще - только отказаться. а вот производить 82-мм и тем более 120-мм минометы вместо 50-мм минометов - это не только не проще, но и во многих случаях просто нереально. 50-мм минометы производили на "второсортных" предприятиях, не способных изготавливать что-то более крупное. единственным заводом, который в мирное время производил и 50-мм, и 82-мм минометы, был завод № 106 в Хабаровске. в моей АИ он с самого начала 1941 года полностью переключается на выпуск только 82-мм минометов, но этого оказывается недостаточно. единственный выход - это использовать мобилизационные мощности гражданских заводов. но это означает снизить выпуск их основной продукции, что так или иначе повлияет на ухудшение экономической ситуации в стране

Перераспределить мощности и не сворачивать выпуск Максимов.

угу. только выпуск Максимов (а точнее - ДС) свернули из-за того, что авиационное вооружение производить негде было. вот временно, до достройки новых цехов под авиационные пулеметы и отдали цеха "сухопутных" пулеметов

Смысла в 50мм в батальоне нет

можно подумать, есть смысл в стрелковом батальоне, вообще лишенном минометов

Вот потому достаточно просто стрелков, а ППШ в отдельные взводы/роты передават

во-первых, фиг с ними - с ППШ, но как вы себе стрелковый взвод без ручного пулемета, с одними стрелками представляете?! хорошо, хоть СВТ на тот момент в достатке имелись...

во-вторых, ППШ - это последний и очень важный рубеж обороны любого стрелкового подразделения. ибо если противник дошел до рубежа эффективной стрельбы, то это означает, что ни дивизионная, ни полкова арта, ни полковые, ни батальонные минометы, ни станковые пулеметы со своей задачей не справились. и еще чуть-чуть и противник начнет забрасывать наши окопы гранатами. забрать ППШ из линейных стрелковых подразделений - это значит лишить нашу пехоту последнего и очень эффективного средства обороны. в наступлении опять же ППШ линейной пехоте при зачистке окопов противника и в городских боях понадобятся. а собирать целые роты ППШ... дык, летом 1941-го столько ППШ не наберется. да и сами роты эти бесполезны и беспомощны вне дальности ППШ. мое ИМХО вместо полковых рот автоматчиков лучше иметь взвода автоматчиков в батальонах. но это точно не 1941-й год

Осталось понять как такая сверхцентрализация поможет, штабу дивизии придется на каждый запрос ротного/взводного реагировать.

вы вообще о чем? для дивизий довоенного формирования у меня по 4 максима в каждой стрелковой роте, плюс еще 4 максима в резерве у командира батальона. для дивизий, формируемых после начала войны, у меня 12 максимов на стрелковый батальон, которые формально собраны в одной роте для улучшения условий учебы срочно формируемых дивизий, но которые в бою командир батальона распределяет в зависимости от обстановки. и кроме этих 9-ти пулеметных рот в стрелковых батальонах, есть еще одна, 10-я, которую командир дивизии может рокировать на наиболее важный участок обороны своей дивизии.

Тогда зачем об этом писать?

о чем "об этом"?

либо в роты отдавать

я же написал: всё дело в упрощении организации учебного процесса. все расчеты станковых пулеметов готовить в одном подразделении и не отвлекать на это дело командира стрелковой роты

но никакого преимущества тогда не будет

преимущества над чем?

Тогда вообще непонятный отряд будет - будет использоваться для затыкания дыр

вполне понятный. если на каком-то участке нашей обороны противник атакует танками, то танки там пойдут не одни, а вместе с пехотой. поэтому, если какой-то участок обороны нашей дивизии "прогнулся", то его накачивать надо не только противотанковыми, но и противопехотными средствами. станковые пулеметы - наиболее "производительные" и по критерию "масса огня / минимум личного состава" лучше всего подходят для "отряда быстрого реагирования". тем более, что на участке своей атаки противник, наверняка, постарался выбить имевшиеся там у нас ранее пулеметы

не говоря уже о транспорте который мог ПТО возить, что более ценно.

у нас, как минимум, до середины 42-го "сорокапятки" сами в жутком дефиците. а для переброски дюжины максимов вполне 6-ти "полуторок" хватит. десяток ГАЗ-АА на пулеметную роту - так это вообще чуть ли не "месячный запас патронов" с собой возить можно (про месяц, конечно, шютка била)

Термосы все равно нужны

вот тут поддержу. наладить выпуск термосов - дело нужное

[Mamay]

выше про 82мм миномет.

Я про 82 мм миномет Вам уже все сказал и дальше на эту тему с вами дискутировать не буду. И хоть маленький, хоть большой в роте он будет 1 из-за веса БК. Т.е. либо 3 шт по 5 см, либо 2 шт по 6 см, либо 1 шт по 8 см. Но большой таскать за ротой (речь идет не о марше, а об сопровождении и поддержки) проблемно, остается "обрез". "Обрез" преимуществ по дальности перед 6 см не имеет, по весу БК 3 мины 8 см - это 5 мин по 6 см. Двуколка для обоих вариантов одинаковая. Ну т.е. они более менее по огневым и транспортным возможностям равнозначны. Но я бы предпочел иметь 2 миномета вместо 1. Кроме того, учитывая явную недостаточность 8 см миномета для батальона, я бы вообще этот калибр вымел.

На трех двуколках увезешь, к тому же это сухпай, а не что-то другое.

А еду в тех же термосах Вы на чем возить будите? 

Изменено 23 Jan 2022 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

А еду в тех же термосах Вы на чем возить будите?

никогда не видели?

[Mamay]

проблемы с питанием бойцов во время войны были связаны с тем, что, во-первых, продовольственные ресурсы страны вообще были скудными, а во-вторых тем, что имелись существенные транспортные проблемы с доставкой продовольствия в войска, особенно в период наступлений и распутицы. перенос кухни из батальона в роту ничего не решал, если в дивизию продуктов не завезли.

В некоторых случаях решал, в некоторых не решал. Скажем выкруженный у местного населения мешок картошки проблему с питанием батальона не решает от слова совсем, а для роты - вполне, какое-то хлебова с добавлением крапивы сготовить можно было.

единственное, к чему мог привести подобный перенос - это то, что либо противник кухню раньше времени из строя выведет, либо вместе с кухней еще и полроты накроет...

в том-то и дело, что от окопов противника до нашей кухни при вашем предложении запихнуть кухню в роту получится всего 1,5-2 км. про мелочи типа "дым из трубы демаскирует наши позиции" я молчу. речь о другом. во-первых, саму кухню и запрягаемых в нее лошадей вполне можно достать из стрелкового оружия. специально попасть на такой дистанции, конечно, маловероятно. но при массированном огне - что-нибудь точно прилетит. но главное то, что кухню эту прекрасно видно. и когда вы начнете прием пищи и к кухне потащится толпа ваших солдат, по этой прекрасно наблюдаемой противником куче супостат может жахнуть не только из станкового пулемета, но и из миномета, в т.ч. батальонного, или вообще полковой или дивизионной артиллерией. и одномоментно накроет до половины вашей роты. вместе с кухней.

а кухня стоит в полный рост. и лошадки рядом пасутся тоже стоя

а пока имеем то, что имеем - кухня и кормящаяся из нее толпа солдат по предлагаемой вами диспозиции находятся в зоне обстрела пехотного оружия противника

У Вас какое-то гипертрофированное представление о боевых порядках. Открытая, абсолютно плоская, просматриваемая на много километров вглубь, местность в которой пехота перемещается по окопам и ходам сообщения (насколько я понял так же хорошо просматриваемыми противником) и одиноко дымящие кухни, вызывающие дикую злобу у супостата, который в первую очередь уничтожает именно их, а не скажем двуколку минометчиков или повозку пулеметчиков, которые в этих условиях так же отлично видны. Более того, в этом случае от огневого налеты абсолютно не застрахованы кухни находящиеся в батальонном тылу т.к. лишить харчей целый батальон за раз, эта цель стоит привлечения полковой и даже части дивизионной артиллерии.

Я Вас наверное разочарую, но я такой местности не видел, ни где. Более того, оборонительные порядки строятся с тем условием, чтобы тылы не просматривались с позиций противника. Т.е. тылы располагались на обратных склонах высот, в лесах, лощинах, оврагах/ярах и т.п. Именно поэтому нейтральная полоса могла достигать нескольких километров (противники разрывал дистанцию, чтобы правильно расположить свои боевые порядки). Да в общем то и сами боевые позиции тщательно маскировались. И потом:

1) Кухня может уйти для приготовления пищи в укромное место, вернувшись в ротный тыл когда пища будет готова. 

2) Толпой как Вы выражаетесь на прием пищи никто не ходит. Прием пищи в боевой обстановки осуществляется повзводно, путем ротации взводов на боевой позиции.

выпуск ротных минометов был освоен только в 1939-м году. 

Я "округлил" пулеметы до минометов. Про БМ написано в НСД по нему.

никогда не видели?

Да видели. Только посчитайте их количество на роту (сколько их надо на дивизии и их стоимость). И если у Вас кухня в батальоном тылу, сколько надо топать от этого тыла до передовой. 

[адмирал бенбоу2]

Скажем выкруженный у местного населения мешок картошки проблему с питанием батальона не решает от слова совсем, а для роты - вполне

во-первых, при построении системы питания воинских формирований ориентироваться на случайные эпизоды отжима продуктов у местного населения - это, мягко говоря, путь в никуда.

во-вторых, местное население - оно (в отличие от окопов стрелковых рот) равномерно по полям да оврагам не размазано, а сосредоточено в каких-никаких населенных пунктах. и вероятность того, что тыл батальона, имеющего боевые порядки примерно 2,5...3х2...2,5 км, окажется в какой-нибудь деревеньке гораздо выше вероятности того, что тыл роты с ее боевым порядком максимум 1х1 км окажется в деревеньке, а не посреди поля

У Вас какое-то гипертрофированное представление о боевых порядках. Открытая, абсолютно плоская, просматриваемая на много километров вглубь, местность

фантазии про много километров оставьте при себе. обсуждается боевой порядок роты размером 1х1 км. и я достаточно провожу времени вне стен помещения, в т.ч. за городом, чтобы иметь представления о просматриваемости местности размером 1х1 км

по окопам и ходам сообщения (насколько я понял так же хорошо просматриваемыми противником)

если вы роете окопы так, что перемещения по ним видны противнику, то это ваши проблемы

и одиноко дымящие кухни, вызывающие дикую злобу у супостата, который в первую очередь уничтожает именно их, а не скажем двуколку минометчиков или повозку пулеметчиков, которые в этих условиях так же отлично видны

ваши фантазии про приоритеты уничтожения повозок также можете держать при себе. я уже давно веду речь о проблемах включения "телег любой функциональной нагрузки" и запрягаемых в них лошадей в боевых порядках роты

Более того, в этом случае от огневого налеты абсолютно не застрахованы кухни находящиеся в батальонном тылу т.к. лишить харчей целый батальон за раз, эта цель стоит привлечения полковой и даже части дивизионной артиллерии

с той только разницей, что батальонный тыл имеет глубину в 2 - 3 раза большую, чем у роты, что и позволяет с большей вероятностью спрятать кухню от наблюдения противника

Я Вас наверное разочарую, но я такой местности не видел, ни где. Более того, оборонительные порядки строятся с тем условием, чтобы тылы не просматривались с позиций противника. Т.е. тылы располагались на обратных склонах высот, в лесах, лощинах, оврагах/ярах и т.п

если вы живете в горной или лесистой местности, то может быть вам и трудно представить себе местность размером 1х1 км без лесов и перепадов высот. а я вырос на юге, где кругом степи, сейчас живу в центральном черноземье и тоже видом полей не обделен. поэтому прекрасно понимаю, что роте с ее 1 кв.км боевых порядков гораздо труднее спрятать кухню "на обратных склонах высот, в лесах, лощинах, оврагах/ярах и т.п.", чем батальону, у которого в распоряжении 6 кв.км местности

Да в общем то и сами боевые позиции тщательно маскировались

ну замаскируйте полевую кухню посреди степи)))

Кухня может уйти для приготовления пищи в укромное место, вернувшись в ротный тыл когда пища будет готова

да, да. мы же специально для этого перетягиваем кухню из батальона в роту, чтобы для приготовления пищи кухня как можно дальше уходила от боевых порядков роты. это же так удобно в роте, иметь подразделение, оторванное от роты на несколько километров!

Толпой как Вы выражаетесь на прием пищи никто не ходит

кто тут писал жалостливые посты про вечно голодных красноармейцев? как только повар начнет раздачу пищи вокруг него моментально образуется толпа страждущих с пустыми котелками

Прием пищи в боевой обстановки осуществляется повзводно

поэтому и написано, что накроет не всю роту сразу, а только "до половины роты"

Я "округлил" пулеметы до минометов. Про БМ написано в НСД по нему

то-то по хронике и видно, что максимы красноармейцы на себе тягают...

а по численности лошадей в дивизиях сразу видно - хоть десяток повозок в каждую роту давай, ни в чем себе не отказывай, да

Только посчитайте их количество на роту

чего там считать-то?! в термосе 12 литров. т.е. даже если закладываться по 0,5 л на человека, то на взвод из полсотни душ надо 2 термоса, на роту - 7-8 штук. на батальон за глаза хватит 30 штук, тем более, что в батальоне далеко не 100% л/с на передке сидят, а часть вполне может и сама ножками дойти до кухни. 30 термосов батальона вполне поместятся в одну-единственную телегу на батальон там, где вы по отдельной телеге собираетесь выделить на каждую роту.

сколько их надо на дивизии и их стоимость

во-первых, всю дивизию поголовно из термосов кормить не надо. только те подразделения, которые находятся непосредственно на передовой.

во-вторых, вы сами не пробовали оценить экономический эффект от внедрения вашего предложения "каждой роте - по своей кухне" в условиях, когда далеко не все роты по своей численности полностью выбирают производительность полевой кухни, в результате чего из-за вашей "децентрализации" на каждый батальон по паре дополнительных кухонь набегает?

И если у Вас кухня в батальоном тылу, сколько надо топать от этого тыла до передовой

многа, непосильно многа. при размере боевого порядка батальона 3х2,5 км получим от крайней фланговой точки на передовой до центра в тылу аж 3 км по прямой или около 4 км с учетом извилистости тропинок. без лошадки ну никак не обойтись, да?

[Алекс Раат]

Скажите, а почему вопрос миномёта решается жёстко дуально: либо 50, либо 60? Были ли попытки среднего арифметического ? Нет, я понимаю, компромисс - решение, не устраивающее ни одну сторону, но что именно плохо в миномёте мм в 55? 

[sanitareugen]

Потому, что задачи разные. 50мм миномёт (и 37мм миномёт) это замена гранатомёта Дьяконова, но с мортирной траекторией, то есть способный вести беспокоящий огонь по обратным скатам. А 60мм тут, скорее всего, был бы полноценным миномётом, только маленьким, что-то наподобие Брандта обр. 1935 года или американского M2. То есть задачи, как у 82мм миномёта, с поправкой на калибр. Соответственно, 50мм это уровень рота-взвод, а для 60мм хорошо бы объединить в батарею с хотя бы одним офицером-артиллеристом, и уровень не ниже батальонного. Правда, современные 60мм есть и "для беспокоящего огня",

но тут надо иметь в виду, что механизация армии резко снижает требования к нагрузке миномётчиков и подносчиков мин, можно калибр и прирастить, оставя задачу "беспокоящего огня" по местным ротным или взводным заявкам.

А 55мм, как замена 50мм и 60мм - "на кота широко, на собаку узко".

[sergey289121]

как видно из хроники, обходились без повозок. или катили, или разбирали и тащили на себе

Так и не спорю, однако это сильно уменьшало БК и фактически опускало станковой пулемет на уровень ручного пулемета.

какие-такие вещи надо непременно возить в роте, что никак из батальонного обоза не дождаться?

БК, сухпай, палатки, шанцевый инструмент - все это неплохо бы иметь сразу с собой. Тот же опорник БСЛкой легче роется и дзоты пилами и топорами быстрее строятся.

чтобы отрыть "опорник" на роту по всем правилам со всякими там окопами полного профиля и ходами сообщений, необходимо несколько суток времени. уж всяко БСЛки получить успеется

См. выше. Получить через несколько суток уже не нужно.

если чисто теоретически, то картина маслом: сегодня прибыли, начали рыть окопы и тут же, в сотне метров от окопов поставили палатки, а завтра внезапно немец нарисовался - угу, прямо перед палатками. а если практически, то палаток для проживания л/с стрелковых или каких-либо других подразделений в РККА не было. только плащ-палатки и усё. только медицинские палатки для развертывания лазаретов.

Зато чисто практически заболевших меньше станет в дождливое и/или холодное время года. А нарисоваться может и без палаток, тут палатки вообще не причем.

за 4 отделения во взводе держались намертво

Так у Вас попаданец может и объяснить. Это вполне в рамках развилки.

12 50-мм минометов я предлагал в батальон только в тех немногих случаях, когда 82-мм минометов не хватает от слова "совсем"

Так все равно бессмысленно - они ничего не добавляют, а подготовленный лс потребляют. У них слишком мала дистанция стрельбы.

можно подумать, есть смысл в стрелковом батальоне, вообще лишенном минометов

Есть. Также такой батальон может поддержать артиллерия полка. По крайней мере в обороне или при наступлении в городе смысл есть.

во-первых, фиг с ними - с ППШ, но как вы себе стрелковый взвод без ручного пулемета, с одними стрелками представляете?! хорошо, хоть СВТ на тот момент в достатке имелись... во-вторых, ППШ - это последний и очень важный рубеж обороны любого стрелкового подразделения. ибо если противник дошел до рубежа эффективной стрельбы, то это означает, что ни дивизионная, ни полкова арта, ни полковые, ни батальонные минометы, ни станковые пулеметы со своей задачей не справились. и еще чуть-чуть и противник начнет забрасывать наши окопы гранатами. забрать ППШ из линейных стрелковых подразделений - это значит лишить нашу пехоту последнего и очень эффективного средства обороны. в наступлении опять же ППШ линейной пехоте при зачистке окопов противника и в городских боях понадобятся. а собирать целые роты ППШ... дык, летом 1941-го столько ППШ не наберется. да и сами роты эти бесполезны и беспомощны вне дальности ППШ. мое ИМХО вместо полковых рот автоматчиков лучше иметь взвода автоматчиков в батальонах. но это точно не 1941-й год

Так и меняйте вооружение взвода - взвода без пулемета получают СВТ, с пулеметом, мосинки. Так и предлагал взвода автоматчиков.

вы вообще о чем? для дивизий довоенного формирования у меня по 4 максима в каждой стрелковой роте, плюс еще 4 максима в резерве у командира батальона. для дивизий, формируемых после начала войны, у меня 12 максимов на стрелковый батальон, которые формально собраны в одной роте для улучшения условий учебы срочно формируемых дивизий, но которые в бою командир батальона распределяет в зависимости от обстановки. и кроме этих 9-ти пулеметных рот в стрелковых батальонах, есть еще одна, 10-я, которую командир дивизии может рокировать на наиболее важный участок обороны своей дивизии.

Из Вашего описания было понятно что есть только одна пулеметная рота. Для роты без тыла 4 пулемета слишком много, достаточно 3 пулемета и столько же в резерве командира батальона. Вот еще и резерв для новых соединений.

о чем "об этом"?

преимущества над чем?

Перед тем что в РИ было.

вполне понятный. если на каком-то участке нашей обороны противник атакует танками, то танки там пойдут не одни, а вместе с пехотой. поэтому, если какой-то участок обороны нашей дивизии "прогнулся", то его накачивать надо не только противотанковыми, но и противопехотными средствами. станковые пулеметы - наиболее "производительные" и по критерию "масса огня / минимум личного состава" лучше всего подходят для "отряда быстрого реагирования". тем более, что на участке своей атаки противник, наверняка, постарался выбить имевшиеся там у нас ранее пулеметы

Так не везде будут атаковать танками, будут и пехотные атаки и несколько атак с разных направлений. Нужна большая гибкость распределения.

у нас, как минимум, до середины 42-го "сорокапятки" сами в жутком дефиците. а для переброски дюжины максимов вполне 6-ти "полуторок" хватит. десяток ГАЗ-АА на пулеметную роту - так это вообще чуть ли не "месячный запас патронов" с собой возить можно (про месяц, конечно, шютка била)

Вот эти 10 машин лучше в ПТО отправить, дополнительное полностью моторизованное соединение ПТО только в плюс будет.

угу. только выпуск Максимов (а точнее - ДС) свернули из-за того, что авиационное вооружение производить негде было. вот временно, до достройки новых цехов под авиационные пулеметы и отдали цеха "сухопутных" пулеметов

Так все равно не сворачивать, зачем столько авиапулеметов нужно, особенно малого калибра.

проще - только отказаться. а вот производить 82-мм и тем более 120-мм минометы вместо 50-мм минометов - это не только не проще, но и во многих случаях просто нереально. 50-мм минометы производили на "второсортных" предприятиях, не способных изготавливать что-то более крупное. единственным заводом, который в мирное время производил и 50-мм, и 82-мм минометы, был завод № 106 в Хабаровске. в моей АИ он с самого начала 1941 года полностью переключается на выпуск только 82-мм минометов, но этого оказывается недостаточно. единственный выход - это использовать мобилизационные мощности гражданских заводов. но это означает снизить выпуск их основной продукции, что так или иначе повлияет на ухудшение экономической ситуации в стране

Вообще конструкция 82мм и 120мм миномета проще чем у 50мм миномета. Также существует производство мин, взрыватель то один и тот же.

А еду в тех же термосах Вы на чем возить будите?

На двуколках и возить. Можно временно выгрузить, это же челночный рейс от расположения роты до расположения батальона.

 

Подскажите пожалуйста как называлась японская 70мм гаубица в 100кг весом. Тут(на ФАИ) было обсуждение, но поиск по темам ничего не дал, может не там ищу конечно.

 

[Mamay]

Подскажите пожалуйста как называлась японская 70мм гаубица в 100кг весом.

Знаю только такую.

[sergey289121]

Знаю только такую.

Cпасибо!