Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[dragon.nur]

У Мамая GET 10000 

а вы о каких-то грустных материях.

[Mamay]

У Мамая GET 10000 

Спасибо что сказали. Вначале даже не понял про что речь идет.

[Mamay]

во-первых, при построении системы питания воинских формирований ориентироваться на случайные эпизоды отжима продуктов у местного населения - это, мягко говоря, путь в никуда.

А что делать, это реальности войны.

во-вторых, местное население - оно (в отличие от окопов стрелковых рот) равномерно по полям да оврагам не размазано, а сосредоточено в каких-никаких населенных пунктах. и вероятность того, что тыл батальона, имеющего боевые порядки примерно 2,5...3х2...2,5 км, окажется в какой-нибудь деревеньке гораздо выше вероятности того, что тыл роты с ее боевым порядком максимум 1х1 км окажется в деревеньке, а не посреди поля

1) Деревенька вряд ли прокормит батальон.

2) В России деревеньки поставлена так, что и в боевых порядках батальона их может не оказаться.

фантазии про много километров оставьте при себе. обсуждается боевой порядок роты размером 1х1 км. и я достаточно провожу времени вне стен помещения, в т.ч. за городом, чтобы иметь представления о просматриваемости местности размером 1х1 км

если вы роете окопы так, что перемещения по ним видны противнику, то это ваши проблемы

Поэтому нейтральная полоса и увеличивалась иногда до 2-3 км. Т.е. либо местность маскирует Ваши инженерные сооружения, либо дистанция.

ваши фантазии про приоритеты уничтожения повозок также можете держать при себе.

А что делать с Вашими?

как только повар начнет раздачу пищи вокруг него моментально образуется толпа страждущих с пустыми котелками

Я такое разве писал?

я уже давно веду речь о проблемах включения "телег любой функциональной нагрузки" и запрягаемых в них лошадей в боевых порядках роты

Это не отменяет наличия транспортных средств в ротных обозах как в наших уставах, так и в немецких (в немецких больше). Про английские и американские, где колеса начинаются со взвода, я вообще молчу. Наверное Ваши проблемы несколько надуманы.

с той только разницей, что батальонный тыл имеет глубину в 2 - 3 раза большую, чем у роты, что и позволяет с большей вероятностью спрятать кухню от наблюдения противника

Как же немцы-то их прятали? По воспоминаниям наших ветеранов, при попутном ветре можно было даже определить, что у фрицев будет к обеду подано.

если вы живете в горной или лесистой местности, то может быть вам и трудно представить себе местность размером 1х1 км без лесов и перепадов высот. а я вырос на юге, где кругом степи, сейчас живу в центральном черноземье и тоже видом полей не обделен. поэтому прекрасно понимаю, что роте с ее 1 кв.км боевых порядков гораздо труднее спрятать кухню "на обратных склонах высот, в лесах, лощинах, оврагах/ярах и т.п.", чем батальону, у которого в распоряжении 6 кв.км местности. 

ну замаскируйте полевую кухню посреди степи)))

Я рассчитываю, что при правильной организации обороны, противника в степную зону мы не пустим.

да, да. мы же специально для этого перетягиваем кухню из батальона в роту, чтобы для приготовления пищи кухня как можно дальше уходила от боевых порядков роты. это же так удобно в роте, иметь подразделение, оторванное от роты на несколько километров!

В чем проблема? Повар взял кухонный наряд и уехал к источнику воды для приготовления пищи. Потом вернулся, покормил, опять уехал.

чего там считать-то?! в термосе 12 литров. т.е. даже если закладываться по 0,5 л на человека, то на взвод из полсотни душ надо 2 термоса, на роту - 7-8 штук. на батальон за глаза хватит 30 штук, тем более, что в батальоне далеко не 100% л/с на передке сидят, а часть вполне может и сама ножками дойти до кухни. 30 термосов батальона вполне поместятся в одну-единственную телегу на батальон там, где вы по отдельной телеге собираетесь выделить на каждую роту.

многа, непосильно многа. при размере боевого порядка батальона 3х2,5 км получим от крайней фланговой точки на передовой до центра в тылу аж 3 км по прямой или около 4 км с учетом извилистости тропинок. без лошадки ну никак не обойтись, да?

Для того чтобы накормить роту Вам нужно выделить наряд порядка 10 человек, только на продовольствие. Еще на воду человек 5. А как Вы хотели? Котелки и ложки надо мыть регулярно (точнее после каждого прием пищи, желательно обработка водой с температурой выше 70 гр), иначе Ваша рота поляжет от дизентерии так и не вступив в бой с противником (уверяю Вас в боевой обстановке этому уделяется очень большое внимание). Да, для начало информацию о том, что кушать подано надо еще получить. Если рация работает - хорошо, если нет - то посылается гонец. Потом наряд сгоняет за 1 час в одну сторону, получит пищу (не сразу), за 1,5 часа вернется (выкладка по 15 кг все-таки, да и самим подкрепиться надо). От 3 до 5 часов с момента приготовления пищи. В общем прием пищи ночью и горячие стало холодным, особенно зимой.

Я вообщем-то категорически не настаиваю на приготовлении пиши в роте, хотя у этого решения и есть свои очевидные плюсы. Можно и в батальоне, что позволяет определенным образом осуществлять маневр в приготовлении пищи. 1 кухня варит суп, другая - второе, третья - чай/компот/кисель. Четвертая - кипятит воду. Но обращаю внимание на вопрос дезинфекции посуды, особенно термосов.

а по численности лошадей в дивизиях сразу видно - хоть десяток повозок в каждую роту давай, ни в чем себе не отказывай, да

Я планировал 3 повозки без кухни. Пулеметная, минометная и хозяйственная старшины. Последняя подвозит пищу, кипяток, вещевое довольствие и снаряжение, шанцевый инструмент, воду, боепитание, оружие в ремонт (и обратно).

поэтому и написано, что накроет не всю роту сразу, а только "до половины роты"

Если повзводно, то 1/4 роты.

то-то по хронике и видно, что максимы красноармейцы на себе тягают...

Не только Максимы, но минометы тащат на себе, и пушки руками толкают и даже грузовики. А если смотреть немецкие хроники, вроде Дойчевохеншау, то можно сделать вывод, что Германия победоносно закончила войну.

Изменено 20 Jan 2022 пользователем Mamay

[Смольный]

Это не отменяет наличия транспортных средств в ротных обозах как в наших уставах, так и в немецких (в немецких больше). Про английские и американские, где колеса начинаются со взвода, я вообще молчу. Наверное Ваши проблемы несколько надуманы.

У немцев колеса тоже со взвода начинались: на каждый полагалось по лошадке с двумя повозками (точнее, с одной повозкой и тележкой) общей грузоподъёмностью около 700 кг. 

[адмирал бенбоу2]

А что делать, это реальности войны

Да, да, да. Еще недавно вы заявляли про то, что со всей деревни только один мешок картошки выцыганить можно, а теперь вы уже питание вооруженных сил в целом на плечи местного населения водрузить решили.  Сводки по тылу с сайта «Память народа» вам в помощь. Чтобы понятнее было, как питались войска, особенно, когда пару – тройку месяцев фронт ни туда, ни сюда не двигается

Деревенька вряд ли прокормит батальон

Интересно, вы из числа тех, кто искренне считает, что за МКАДом жизни нет?

Заявленный вами ранее мешок картошки может выделить одно домохозяйство. Деревенька же прокормит не только батальон, но и полк. Вопрос лишь в том, как долго? Один – два дня – вполне. Неделю или тем более месяц – разумеется, нет

В России деревеньки поставлена так, что и в боевых порядках батальона их может не оказаться

Вы таки планируете развить идею о стратегическом предполье до того, чтобы обратить оное всю европейскую часть СССР, а боевые действия с германской армией развернуть в тундре, тайге и среднеазиатских песках?

Поэтому нейтральная полоса и увеличивалась иногда до 2-3 км

Угу, ключевое слово «иногда». Горячую пищу, я так понимаю, вы тоже лишь иногда к передовым позициям доставлять планируете? А как прикажете поступать в тех случаях, когда по тактическим или иным соображениям нельзя отвести свои войска на такую дистанцию и сдать противнику очередную часть территории страны?

Да и вообще ваше предложения отступить на пару – тройку километров назад из-за желания укрыть от наблюдения противником наших позиций весьма забавно смотрятся над недавно продемонстрированной в соседней ветке попытке глумежа над замечанием Жукова о проблемах превосходства западных берегов рек над восточными и, как следствие, трудностях использования нами рек в качестве оборонительных рубежей. в прошлый раз это у вас называлось «реками не той системы», а теперь вот вы и сами заявляете о необходимости отрыва от противника на 2 – 3 км. Ну и как, удобно использовать речку в качестве оборонительного рубежа, если вы вынуждены удалять свои позиции на 2 – 3км от ее восточного берега? наверное, всё-таки зря не стал перед Новым годом выкладывать накопившееся к вашим откровениям в соседней ветке...

либо местность маскирует Ваши инженерные сооружения, либо дистанция

Скрытность перемещения в окопах и ходах сообщения достигается глубиной окопов и высотой брустверов, а не прятаньем окопов за Уральскими горами

А что делать с Вашими?

Вы считаете, что появление любой повозки – что минометной, что пулеметной, что походной кухни на удалении 1,5 – 2 км от передовой противника не вызовет сосредоточенного огня по ней, как минимум, ротных и батальонных средств?

Я такое разве писал?

Вы писали, что для улучшения организации питания предлагаете полевые кухни передать в стрелковые роты. Я написал о том, что раздача горячего питания непосредственно в боевых порядках рот, с учетом реальной глубины этих самых боевых порядков рот – это прекрасная площадная мишень даже для ротного и батальонного оружия противника. Вот как выглядит готовка и раздача горячего питания с использованием полевой кухни в реальности. Вы готовы организовать подобное в километре от передовой?

[адмирал бенбоу2]

Это не отменяет наличия транспортных средств в ротных обозах как в наших уставах

уставах, разработанных до войны и не имевших в своей основе опыта современной войны?

ну и куда же делись эти ротные обозы в штатах, разработанных в ходе войны на основе опыта боев?

так и в немецких (в немецких больше).

да, немецкие штаты - это, конечно, круто. только, во-первых, как там дела обстояли в дивизиях не 1-й, а какой-нибудь 13-й или 23-й волны?

во-вторых, те же немцы, например, отличись тем, что уже в 1943-м году перешли к дивизиям 6-батальонного состава. это тоже перенимать будем?

Про английские

о, да! великие воены! которых в два счета выперли с континента, и которые обратно на континент без помощи "больших дядей" из США и СССР в век бы самостоятельно не вернулись

и американские, где колеса начинаются со взвода

красиво богато жить не запретишь. но что делать Советскому Союзу, у которого (см. выше) уже к концу первого года войны осталось в среднем меньше 2 тысяч лошадей на дивизию?

По воспоминаниям наших ветеранов, при попутном ветре можно было даже определить, что у фрицев будет к обеду подано

Еще недавно тут кое-кто писал только про нейтральную полосу шириной в 2 – 3 км, а теперь уже про чудо-нюхачей пишет. вы уж определитесь, батенька.

А так-то да – предлагать вносить изменения в ОШС на основе охотничьих баек про чудо-нюхачей, сказках Вруделя о 100500 подбитых танках, и косинусе, достигавшем в годы войны значениях, равным 2, – это, конечно, сильный ход

Я рассчитываю, что при правильной организации обороны, противника в степную зону мы не пустим

Во-первых, кто вам сказал, что ваши расчеты верны?

Во-вторых, несмотря на неоднократные запросы, как таковых расчетов до сих пор никто не видел.

В-третьих, что делать, если всё-таки противник прорвется туда, куда вы не планировали (как например, немцы прорвались к Волге и Кавказу уже после того, как их остановили под Москвой и Ростовом-на-Дону в 1941-м)?

В-четвертых, а что, к западу от Днепра и Западной Двины нет полей и равнинной местности?

В чем проблема? Повар взял кухонный наряд и уехал к источнику воды для приготовления пищи. Потом вернулся, покормил, опять уехал

Помимо очевидной нерациональности траты время на переезды вместо готовки пищи, проблема в габаритах походной кухни, запряженной лошадью, и ее заметности для противника на дистанции раздачи питания подразделениям на передовой.

Вот какие проблемы испытывали войска в реальности.

«Продовольствия и фуража в войсках Армии имеется в среднем до 3 сутодач. Пища бойцов и командиров – однообразна. Продукты однообразны: крупа перловая, крупа ячменная. Замена овощных продуктов другими – отменена. На однообразие пищи  со стороны бойцов имеются жалобы. Жалобы также имеются и на то обстоятельство, что пища выдается бойцам два раза в день: на передовых – утром и поздно вечером; день большой, промежуток между завтраком и поздним обедом выражается в 15 – 16 часов. Необходимо разрешить вопрос в сторону того, чтобы кроме горячей пищи бойцы на передовых имели возможность получать сухим пайком один раз в день и кушать в промежутке между ранним завтраком и поздним обедом, а вместо позднего горячего обеда бойцам на ужин выдавать чай».

Отмечу, что действия происходят в мае месяце на стыке Харьковской и Донецкой областей, т.е. формально с обилием балок и оврагов на местности всё в порядке (да и местность вполне благоприятная для сельхоздеятельности местного населения - однако же вопреки рассказам некоторых разнообразить питание бойцов не получается). А вот доставить горячее питание на передовую при свете дня – невозможно.

Но вам с дивана, конечно, виднее можно протолкнуть полевую кухню к передовой или нет

Для того чтобы накормить роту Вам нужно выделить наряд порядка 10 человек, только на продовольствие

Эээ…а количество выделяемого л/с на чистку картошки и т.п. кухонные работы в пересчете на численность рот как-то зависит от уровня, на котором находятся полевые кухни? Скажем, если в батальоне N кухонь и N рот, то при нахождении кухонь непосредственно в ротах, на картошку выделяется Nх10 человек, а при сосредоточении кухонь в батальоне – потребуется уже Nх12…15 человек?

Ну и во-вторых. Чем глубже в тылу находится кухня, тем проще в наряд по кухне отправлять личный состав вспомогательных подразделений. И наоборот: чем ниже в подразделения вы спускаете кухню, тем сильнее у вас будет отрыв личного состава непосредственно с передовой

Еще на воду человек 5

Еще раз: по предвоенным уставом площадь боевых порядков роты около 1 кв. км, площадь боевых порядков батальона – около 6 кв.км. Поэтому, имея кухню в тылу батальона, гораздо проще разместить кухню в непосредственной близости от источника воды, нежели разместить кухню рядом с источником воды, имея кухню на уровне роты.

В справочнике по продовольственной службе 1940 года прямо прописано: «При выборе места для расположения кухонь и приготовления пищи в полевых условиях учитывается в первую очередь тактическая обстановка и средства маскировки на данной местности. В то же время участок должен быть чистым, поблизости не должно быть загрязнений, должны быть водоемы и источники водоснабжения».

Запихивая же кухню в роту, вы сами создаете себе проблему, вынуждая снимать л/с  с передовой для того, чтобы натаскать воду в кухню, удаленную от источника воды

Котелки и ложки надо мыть регулярно (точнее после каждого прием пищи, желательно обработка водой с температурой выше 70 гр), иначе Ваша рота поляжет от дизентерии так и не вступив в бой с противником

От того, что вы поставите повозку с кипятильником под убой в прямой видимости от противника, борьба с дизентерией по-вашему намного упростится?

Да, для начало информацию о том, что кушать подано надо еще получить. Если рация работает - хорошо

Серьезно?! Где вы в реалиях ВОВ хотите набрать раций для организации связи командиров рот с кухнями???!!!

если нет - то посылается гонец

внезапно, но при нахождении кухни на уровне батальона задействовать технические средства связи для доведения информации в роты, как раз, гораздо проще. пеший путь сокращается до пути командира хозяйственного взвода к командиру батальона, а далее по проводному телефону или ротной рации (к началу войны таковые имелись) информация доводится до командиров рот. но вы же легких путей не ищите

для начало информацию о том, что кушать подано надо еще получить. ... посылается гонец. Потом наряд сгоняет за 1 час в одну сторону, получит пищу (не сразу), за 1,5 часа вернется (...). От 3 до 5 часов с момента приготовления пищи. В общем прием пищи ночью и горячие стало холодным,

На самом деле, всё гораздо проще – время к которому на кухне должна быть приготовлена пища, назначается заранее. И также заранее к этому времени бойцы с термосами уже сосредотачиваются для получения пищи. в итоге на всё про всё час - полтора времени. но вам же надо довести любую ситуацию до идиотизма…

осуществлять маневр в приготовлении пищи. 1 кухня варит суп, другая - второе, третья - чай/компот/кисель. Четвертая - кипятит воду

Вынужден вас разочаровать: всё украдено изобретено до вас. один котел до войны имели только кухни т.н. «кавалерийского образца». кухни пехотно-артиллерийского образца имели по два котла, а т.н. «автокухни», т.е. кухни на базе автомобильных прицепов, допускающих буксировку с высокой скоростью – три котла. Как раз один под первое блюдо, второй – под второе блюдо, третий – под чай. В годы войны перешли к выпуску кухонь упрощенной конструкции – с одним котлом, но в реалиях войны исчезли и обеды с двумя блюдами. Кипячение же воды осуществлялось не в полевых кухнях, а в специальных кипятильниках. Для понимания масштаба явления смотрим таблицу в книге М.В.Захарова на странице 458: по состоянию на 1 января 1941 г. в РККА имелось 8580 кухонь пехотного и артиллерийского образца, 13980 кухонь кавалерийского образца, 9720 автокухонь и 15160 кипятильников

обращаю внимание на вопрос дезинфекции посуды, особенно термосов.

Промываются на кухне между приемами пищи. В чем проблема-то?

Не только Максимы, но минометы тащат на себе,

Да, и батальонные минометы – тоже на себе. От переизбытка лошадей и конных повозок, не иначе

А если смотреть немецкие хроники, вроде Дойчевохеншау, то можно сделать вывод, что Германия победоносно закончила войну.

Вы можете смотреть всё, что хотите, и делать из этого какие угодно выводы. но мне из без «Дойчевохеншау» вполне хватает документов с «Памяти народа» для того, чтобы понять тот факт, что в РККА не хватало лошадей даже для выполнения требований имевшихся штатов, а не то что для того, чтобы еще и сверх этого дать в каждую стрелковую роту по «3 повозки без кухни. Пулеметная, минометная и хозяйственная старшины».

[адмирал бенбоу2]

однако это сильно уменьшало БК

Ваши предложения? Если лошадей нет, то где их взять?

фактически опускало станковой пулемет на уровень ручного пулемета

как ТТХ «Максима» зависят от того, прикатили его на позицию вручную или на телеге?

БК, сухпай, палатки, шанцевый инструмент - все это неплохо бы иметь сразу с собой

БК и так фактически несется бойцами на себе. Сухпай также несется в вещ-мешках, так как его только одна сутодача и она – НЗ. Палаток как таковых нет, есть только плащ-палатки и они также на бойцах. Шанцевый инструмент «первой очереди» - на бойцах, остальные БСЛки и топоры каждые пять минут не требуются.

Тот же опорник БСЛкой легче роется и дзоты пилами и топорами быстрее строятся

Если у вас есть возможность построить опорный пункт вне боевого соприкосновения с противником, то и БСЛки из батальонного или полкового обоза также найдется возможность. Если же вы вынуждены окапываться под огнем противника, то вы не только БСЛками воспользоваться не сможете, но еще и резко повысите вероятность пролюбить повозку с БСЛками, если заранее запихнете ее в роту

Получить через несколько суток уже не нужно

Сколько десятков километров по-вашему полковая и, тем более батальонная, походная колонна, если для того, чтобы передовым стрелковым ротам получить БСЛки из обоза, по-вашему, требуется несколько суток?

Зато чисто практически заболевших меньше станет в дождливое и/или холодное время года

Чисто практически палаток нет. савсэм нет. есть только плащ-палатки у бойцов и всё. других палаток нет. только у полкового медицинского пункта

А нарисоваться может и без палаток, тут палатки вообще не причем

Палатки при том, что даже если они есть, всё равно их никто в непосредственной близости от окопов ставить не будет 

Так у Вас попаданец может и объяснить. Это вполне в рамках развилки

Объяснить что? Что через 20-30 лет всё стрелковое отделение будет поголовно вооружено автоматическим оружием с дальностью стрельбы в разы превышающим эффективную дельность огня имеющихся к 1940-м пистолетов-пулеметов, а в распоряжении командиров дивизий поступят тактические ядерные ракеты, которые позволят одним ударом проделать проход для всей дивизии в любой обороне противника? Поэтому давайте уже сейчас, когда основное оружие пехотинца всё ещё винтовка, а имеющиеся немногочисленные пистолеты-пулеметы дальше бесполезны на дистанциях свыше 200 метров, оставим в стрелковом взводе всего три десятка человек – это должен предложить попаданец? Чтобы поскорее за вредительские советы оказаться на Лубянке?

Понимаете, для того, чтобы спорить с логикой, требовавшей непременно иметь 4 отделения по 11 человек в каждом, автор АИ, как минимум, должен быть знаком с этой логикой. И только имея достаточно аргументов против этой логики, следует вносить «улучшения». А какие аргументы могут быть против, если неизвестны аргументы за?

Так все равно бессмысленно - они ничего не добавляют, а подготовленный лс потребляют. У них слишком мала дистанция стрельбы

Подготовленный личный состав они не потребляют, т.к. в них нет подготовленного на 82-мм минометы л/с по той простой причине, что у них нет 82-мм минометов для подготовки л/с))) их личный состав сразу учится на 50-мм минометы и считается, что в дальнейшем, если позволит время, то переучить расчеты 50-мм минометов стрельбе из 82-мм минометов будет проще и быстрее, нежели готовить расчеты 82-мм минометов с нуля только после того, как промышленность сможет дать нужное количество 82-мм минометов.

Конечно, для экономии личного состава в дивизиях, которым в мирное время не хватило 82-мм минометов, можно 50-мм минометы не сводить в минометные роты стрелковых батальонов, а в составе минометных взводов раздать стрелковым ротам. Это позволит сэкономить на управлениях минометных рот, взводах связи минометных рот и т.п. подразделениях, требующих как специалистов, так и определенных технических средств, ненужных минометным взводам стрелковых рот. Но есть, как минимум, два аргумента против. 1) Описанные выше перспективы получения 82-мм минометов. Да, их не хватало к самому началу войны, но уже в первые месяцы их выпуск был развернут достаточно широко, что с определенной вероятностью позволяет надеяться на то, что перед отправкой на фронт дивизии получат 82-мм минометы в стрелковые батальоны. 2) Сосредоточение 50-мм минометов в минометной роте стрелкового батальона хотя и бесполезно с точки зрения использования «собранной в кулак» минометной роты сразу в интересах всех трех стрелковых рот батальона, но зато позволяет более эффективно осуществлять маневр огнем 50-мм минометов в сравнении со схемой, когда все они распределены по стрелковым ротам и «намертво» закреплены за ними. Например, при нахождении одной стрелковой роты батальона находится во 2-м эшелоне, появляется возможность «ее» минометы использовать для поддержки рот 1-го эшелона.  

Есть. Также такой батальон может поддержать артиллерия полка.

Артиллерия полка должна поддерживать стрелковые батальоны и в том случае, если в них есть минометы. Не говоря уже о том, что возможности полковой артиллерии нерезиновые. Число 76-мм полковых пушек обр. 1927 г. уже в июльском 1941 года штате сократилось с 6-ти до 4-х на полк и в дальнейшем за всю войну так и не вернулось к довоенному количеству.

По крайней мере в обороне или при наступлении в городе смысл есть

В городе и от 50-мм миномета есть смыл: 1) вдоль открытого пространство запульнуть боеприпас, равный по мощности ручной гранате, на дальность существенно превышающую дальность броска ручной гранаты (например, вдоль улицы, через площадь и т.д.); 2) перебросить эквивалент ручной гранаты через забор или здание; 3) забросить эквивалент ручной гранаты в окно или другой проем худо-бедно точно с большой дистанции

Так и меняйте вооружение взвода - взвода без пулемета получают СВТ, с пулеметом, мосинки. Так и предлагал взвода автоматчиков

мне, безусловно, интересно обсуждать вопросы, связанные с моей АИ, но всё же полагаю более уместным продолжить это где-то вне текущей ветки о ротных минометах

зачем столько авиапулеметов нужно, особенно малого калибра

в том-то и дело, что цеха «сухопутных» станковых пулеметов отдавались под программу авиационных крупнокалиберных пулеметов

конструкция 82мм и 120мм миномета проще чем у 50мм миномета

Одно дело – конструкция на бумаге, другое дело – изготовление изделия в металле. У 82-мм и тем более 120-мм минометов детали имеют существенно бОльшие габариты, что вынуждает использовать принципиально иные типы станков

взрыватель то один и тот же.

Не совсем. 120-мм минометы, в отличие от 50-мм, имели не только осколочные, но и фугасные мины

[Смольный]

Вы считаете, что появление любой повозки – что минометной, что пулеметной, что походной кухни на удалении 1,5 – 2 км от передовой противника не вызовет сосредоточенного огня по ней, как минимум, ротных и батальонных средств?

Вы писали, что для улучшения организации питания предлагаете полевые кухни передать в стрелковые роты. Я написал о том, что раздача горячего питания непосредственно в боевых порядках рот, с учетом реальной глубины этих самых боевых порядков рот – это прекрасная площадная мишень даже для ротного и батальонного оружия противника. Вот как выглядит готовка и раздача горячего питания с использованием полевой кухни в реальности. Вы готовы организовать подобное в километре от передовой?

Господь-Император, ну сколько можно-то?! Немцы с их ротной кухней и ещё девятью повозками как-то справлялись. Англичане с американцами с их грузовиками и бронетранспортёрами на уровне тех же рот тоже справлялись. И только в РККА увеличение тыловых подразделений где-то, окромя батальона, неминуемо приведёт к катастрофе. 

о, да! великие воены! которых в два счета выперли с континента, и которые обратно на континент без помощи "больших дядей" из США и СССР в век бы самостоятельно не вернулись

Ну куда уж им до советских чудо-богатырей, бежавших от немцев аж до самой Волги и закончивших войну с соотношением потерь... Э-э-э, какой там сейчас коэффициент насчитывают, 1:3? 1:5?

Изменено 24 Jan 2022 пользователем Смольный

[sergey289121]

Ваши предложения? Если лошадей нет, то где их взять?

Выдать тележки как у немцев, а еще лучше с монголов лошадьми брать. Так можно будет набрать достаточно лошадей, ибо на роту нужно всего 3 лошади, что меньше чем по ОШС и можно больше рот обеспечить. Либо заменить на ручник, раз БК нельзя перенести достаточно. Тогда маневренность повысится.

как ТТХ «Максима» зависят от того, прикатили его на позицию вручную или на телеге?

Зависит боекомплект пулемета, при малом БК пулемет низводится на уровень ручного по огневой мощи и при этом теряется мобильность ручного, что быстро приводит к уничтожению пулемета.

Сколько десятков километров по-вашему полковая и, тем более батальонная, походная колонна, если для того, чтобы передовым стрелковым ротам получить БСЛки из обоза, по-вашему, требуется несколько суток?

Так отставали батальонные тылы на практике на несколько суток.

Если у вас есть возможность построить опорный пункт вне боевого соприкосновения с противником, то и БСЛки из батальонного или полкового обоза также найдется возможность. Если же вы вынуждены окапываться под огнем противника, то вы не только БСЛками воспользоваться не сможете, но еще и резко повысите вероятность пролюбить повозку с БСЛками, если заранее запихнете ее в роту

См. выше. Так потерять можно и станковое(тяжелое оружие) роты, тогда следует от станкачей отказаться и не иметь ничего что требует более одного номера расчета для переноски.

Палатки при том, что даже если они есть, всё равно их никто в непосредственной близости от окопов ставить не будет 

Ну так и отдыхать будут посменно, вернее повзводно, так что особой угрозы нет.

Понимаете, для того, чтобы спорить с логикой, требовавшей непременно иметь 4 отделения по 11 человек в каждом, автор АИ, как минимум, должен быть знаком с этой логикой. И только имея достаточно аргументов против этой логики, следует вносить «улучшения». А какие аргументы могут быть против, если неизвестны аргументы за?

Вот потому и предложить отделения в 13 человек и управление взвода в 6 человек, намного более управляемая структура выйдет, а не распад взвода на два полувзвода или превращение взвода в мегаотделение.

Сосредоточение 50-мм минометов в минометной роте стрелкового батальона хотя и бесполезно с точки зрения использования «собранной в кулак» минометной роты сразу в интересах всех трех стрелковых рот батальона, но зато позволяет более эффективно осуществлять маневр огнем 50-мм минометов в сравнении со схемой, когда все они распределены по стрелковым ротам и «намертво» закреплены за ними. Например, при нахождении одной стрелковой роты батальона находится во 2-м эшелоне, появляется возможность «ее» минометы использовать для поддержки рот 1-го эшелона.  

Так как они это сделают? Вывести минвзвод в стрелковую цепь значит потерять его, слишком мала дальность у 50мм миномета.

в том-то и дело, что цеха «сухопутных» станковых пулеметов отдавались под программу авиационных крупнокалиберных пулеметов

Все равно зачем столько пулеметов при переходе на пушки. Ведь почти все перешли на пушки в этом момент.

Одно дело – конструкция на бумаге, другое дело – изготовление изделия в металле. У 82-мм и тем более 120-мм минометов детали имеют существенно бОльшие габариты, что вынуждает использовать принципиально иные типы станков

Так все равно справится проще, труба разве что чуть сложнее, все остальное нет.

Не совсем. 120-мм минометы, в отличие от 50-мм, имели не только осколочные, но и фугасные мины

Это решается колпачком на взрывателе, но даже если нет, то хотя бы осколочных мин будет больше, в том числе и для 82мм миномета.

В городе и от 50-мм миномета есть смыл

Разве что пункт два, для первого пункта пулемет лучше, пункт три скорее случайность или искусство.

Немцы с их ротной кухней и ещё девятью повозками как-то справлялись. Англичане с американцами с их грузовиками и бронетранспортёрами на уровне тех же рот тоже справлялись.

Откатывали назад на 3-5км коней и на 5-10 машины.

 

[Смольный]

Выдать тележки как у немцев

Мне кажется , что это плохая идея, поскольку немецкая тележка прежде всего предназначена для транспортировки лошадью или каким-нибудь "Кеттенкрадом". Нет, перетаскивать её в ручную, конечно, можно, но не особо удобно, скажем так. 

Если хотите именно ручную тележку, то запросите по ленд-лизу у американцев. У них есть вполне хороший образец, который даже приспособили для перевозки тяжёлого вооружения. Но есть одна проблема: у американцев эти тележки на марше перевозились в грузовиках.

Откатывали назад на 3-5км коней и на 5-10 машины.  

А в чём проблема?

 

[sergey289121]

Мне кажется , что это плохая идея, поскольку немецкая тележка прежде всего предназначена для транспортировки лошадью или каким-нибудь "Кеттенкрадом". Нет, перетаскивать её в ручную, конечно, можно, но не особо удобно, скажем так.  Если хотите именно ручную тележку, то запросите по ленд-лизу у американцев. У них есть вполне хороший образец, который даже приспособили для перевозки тяжёлого вооружения. Но есть одна проблема: у американцев эти тележки на марше перевозились в грузовиках.

Да а в чем разница? И та и та в ручную таскаются.

А в чём проблема?

Не понимаю вопроса. Проблем откатить нет, но для кухни все равно термоса потребуются, заодно можно на тележке привезти для всей роты за один раз. При такой дальности отката проще уже батальонную кухню иметь. Это при полной моторизации хорошо - привез, увез, боевые порядки также можно разреженней делать.

Чисто практически палаток нет. савсэм нет. есть только плащ-палатки у бойцов и всё. других палаток нет. только у полкового медицинского пункта

Тогда тем более в роте не надо иметь ничего что не переносится одним человеком, добавить желательно 2-4 РП в роты вместо станкачей и вообще хорошо будет.

мне, безусловно, интересно обсуждать вопросы, связанные с моей АИ, но всё же полагаю более уместным продолжить это где-то вне текущей ветки о ротных минометах

Если хотите сделайте тему с Вашей ОШС. У меня были проработки, но не публиковал, основное несогласие с Вашей ОШС в том, что она рассчитана на большее количество людей при меньшем количестве ТПО(тяжелого пехотного оружия) и малом звене управления. 

[Mamay]

Да, да, да. Еще недавно вы заявляли про то, что со всей деревни только один мешок картошки выцыганить можно, а теперь вы уже питание вооруженных сил в целом на плечи местного населения водрузить решили.  Сводки по тылу с сайта «Память народа» вам в помощь. Чтобы понятнее было, как питались войска, особенно, когда пару – тройку месяцев фронт ни туда, ни сюда не двигается

Заявленный вами ранее мешок картошки может выделить одно домохозяйство. Деревенька же прокормит не только батальон, но и полк. Вопрос лишь в том, как долго? Один – два дня – вполне. Неделю или тем более месяц – разумеется, нет

Вот именно - это основной вопрос - как долго? А если деревенька была в зоне оккупации, то разжиться в ней вред ли чем удастся. Как бы самим подкармливать местных не пришлось.

Интересно, вы из числа тех, кто искренне считает, что за МКАДом жизни нет?

Интересно, вы профиль прочитать в состоянии? Там написано откуда я.

Да и вообще ваше предложения отступить на пару – тройку километров назад из-за желания укрыть от наблюдения противником наших позиций весьма забавно смотрятся над недавно продемонстрированной в соседней ветке попытке глумежа над замечанием Жукова о проблемах превосходства западных берегов рек над восточными и, как следствие, трудностях использования нами рек в качестве оборонительных рубежей. в прошлый раз это у вас называлось «реками не той системы», а теперь вот вы и сами заявляете о необходимости отрыва от противника на 2 – 3 км. Ну и как, удобно использовать речку в качестве оборонительного рубежа, если вы вынуждены удалять свои позиции на 2 – 3км от ее восточного берега? наверное, всё-таки зря не стал перед Новым годом выкладывать накопившееся к вашим откровениям в соседней ветке...

Если вы от линии воды отступите на 1 км, то прибрежная зона и часть реки будут по-прежнему простреливаться вашим огнем (в том числе пулеметным), а противник сможет вас достать только дивизионными средствами.

Скрытность перемещения в окопах и ходах сообщения достигается глубиной окопов и высотой брустверов, а не прятаньем окопов за Уральскими горами

Скрытность перемещения в окопах, достигается маскировкой самих окопов. В идеале противник не должен видит линию окопов вообще.

Вы считаете, что появление любой повозки – что минометной, что пулеметной, что походной кухни на удалении 1,5 – 2 км от передовой противника не вызовет сосредоточенного огня по ней, как минимум, ротных и батальонных средств?

Батальонные средства Вермахта имеет дальность действия в 3 км. За пределами этой дальности перемещаться в тылу относительно безопасно.

Вы писали, что для улучшения организации питания предлагаете полевые кухни передать в стрелковые роты. Я написал о том, что раздача горячего питания непосредственно в боевых порядках рот, с учетом реальной глубины этих самых боевых порядков рот – это прекрасная площадная мишень даже для ротного и батальонного оружия противника.

Вы не находите, что находится в оперативном подчинении командира подразделения и находится непосредственно в боевых порядках подразделения - это несколько разные понятия и сущности?

Вот как выглядит готовка и раздача горячего питания с использованием полевой кухни в реальности. Вы готовы организовать подобное в километре от передовой?

 Так это выглядит в Вермахте.

При этом кухня в подчинении у ротного.

уставах, разработанных до войны и не имевших в своей основе опыта современной войны?

ну и куда же делись эти ротные обозы в штатах, разработанных в ходе войны на основе опыта боев?

В РККА исчезли, в армиях где менее засеивали поля и леса трупами своих бойцов - остались.

да, немецкие штаты - это, конечно, круто. только, во-первых, как там дела обстояли в дивизиях не 1-й, а какой-нибудь 13-й или 23-й волны?

во-вторых, те же немцы, например, отличись тем, что уже в 1943-м году перешли к дивизиям 6-батальонного состава. это тоже перенимать будем?

Кухни у них исчезли из ротного обоза?

Кстати, интересный момент. Звериный оскал буржуазии и нацизма в частности.

Никакой разницы в нормах питания для солдат, офицеров и генералов не существовало. 

Эрих фон Манштейн. "Утерянные победы":

Естественно, что мы, как все солдаты, получали армейское снабжение. По поводу солдатского супа из полевой кухни ничего плохого нельзя было сказать. Но то, что мы изо дня в день на ужин получали только солдатский хлеб и жесткую копченую колбасу, жевать которую старшим из нас было довольно трудно, вероятно, не было абсолютно необходимо.    

Ефрейтор "любил" генералов, поэтому глумился как мог.

И как тут не вспомнить наши офицерские, генеральские и прочие партийные пайки.

о, да! великие воены! которых в два счета выперли с континента, и которые обратно на континент без помощи "больших дядей" из США и СССР в век бы самостоятельно не вернулись

И тем ни менее в Африке они зацепились и без помощи американской армии воевали до ноября 1942 года. Конечно с лета 1941 года это был не основной ТВД для Вермахта, но все же англичане не только в Африке воевали против итало-немецких войск, а еще и на Тихом океане против японцев.

богато жить не запретишь. но что делать Советскому Союзу, у которого (см. выше) уже к концу первого года войны осталось в среднем меньше 2 тысяч лошадей на дивизию?

При чем тут красиво? Вы утверждаете, что любое транспортное средство приписанное к роте (а тем более взводу) будет сметено мощным огневым шквалом.

Еще недавно тут кое-кто писал только про нейтральную полосу шириной в 2 – 3 км, а теперь уже про чудо-нюхачей пишет. вы уж определитесь, батенька.

Я же написал "бывало", не "всегда". Не надо передергивать.

А так-то да – предлагать вносить изменения в ОШС на основе охотничьих баек про чудо-нюхачей, 

Я что то не пойму, есть сомнения, что полевая кухня была в ОШС роты Вермахта?

Помимо очевидной нерациональности траты время на переезды вместо готовки пищи, проблема в габаритах походной кухни, запряженной лошадью, и ее заметности для противника на дистанции раздачи питания подразделениям на передовой.

Да кто сказал, что кухню необходимо прямо на передовую тащить? Читал что в сложной боевой обстановке, бойцам до 3 км по ходам сообщения приходилось пробираться к кухне. Выход в ближней тыл для питания более целесообразен с точки зрения психологии, какой-то отдых. Конечно, еду можно доставить на передовую,

но принимать пищу в боевых условиях -

занятие совсем безрадостное.

«Продовольствия и фуража в войсках Армии имеется в среднем до 3 сутодач. Пища бойцов и командиров – однообразна. Продукты однообразны: крупа перловая, крупа ячменная. Замена овощных продуктов другими – отменена. На однообразие пищи  со стороны бойцов имеются жалобы. Жалобы также имеются и на то обстоятельство, что пища выдается бойцам два раза в день: на передовых – утром и поздно вечером; день большой, промежуток между завтраком и поздним обедом выражается в 15 – 16 часов. Необходимо разрешить вопрос в сторону того, чтобы кроме горячей пищи бойцы на передовых имели возможность получать сухим пайком один раз в день и кушать в промежутке между ранним завтраком и поздним обедом, а вместо позднего горячего обеда бойцам на ужин выдавать чай».

То есть раньше 2 обеда было, теперь предлагается вечерний обед отменить и вместо него подать кипяток (прополаскать котелок). Но разрешить жрать сухпай (скорее всего НЗ), а это пачка сухарей (300-400 грамм) или галет, банка мясных или рыбных консервов (да, НЗ сжирали почти сразу, а смысл его хранить? Тебя убьют и его съест кто-то другой). То есть утром обед, потом днем говорят жрите НЗ (которого нет), а вечером кипяток чай. Чувствую на...балово какое-то.

Отмечу, что действия происходят в мае месяце на стыке Харьковской и Донецкой областей, т.е. формально с обилием балок и оврагов на местности всё в порядке (да и местность вполне благоприятная для сельхоздеятельности местного населения - однако же вопреки рассказам некоторых разнообразить питание бойцов не получается).

Потому что регулируется на уровне батальона, а заму по хоз части батальона уже как-то на взводы посрать, он от них уже далеко. А начальнику  хоз управления армии вообще эту "серую скотинку" в упор не видит. Пускай святым духом питаются (ну ладно, дать им перловку 1 раз в день).

А вот доставить горячее питание на передовую при свете дня – невозможно.

Да и не нужно, а то бойцы не дай бог при свете дня могут рассмотреть, чем их кормят.

Но вам с дивана, конечно, виднее можно протолкнуть полевую кухню к передовой или нет

И таки с вашего дивана виднеется, что кухни из тыла батальона выдвинуть на передовую можно, но только ночью?

Эээ…а количество выделяемого л/с на чистку картошки и т.п. кухонные работы в пересчете на численность рот как-то зависит от уровня, на котором находятся полевые кухни? Скажем, если в батальоне N кухонь и N рот, то при нахождении кухонь непосредственно в ротах, на картошку выделяется Nх10 человек, а при сосредоточении кухонь в батальоне – потребуется уже Nх12…15 человек?

Нет, количество наряда одинаковое, просто к "нарядным" вам придется добавит транспортировщиков (термосоносцев)

Ну и во-вторых. Чем глубже в тылу находится кухня, тем проще в наряд по кухне отправлять личный состав вспомогательных подразделений.

Которых в батальоне в общем-то нет.

И наоборот: чем ниже в подразделения вы спускаете кухню, тем сильнее у вас будет отрыв личного состава непосредственно с передовой

Да, те самые термосоносцы.

Еще раз: по предвоенным уставом площадь боевых порядков роты около 1 кв. км, площадь боевых порядков батальона – около 6 кв.км. Поэтому, имея кухню в тылу батальона, гораздо проще разместить кухню в непосредственной близости от источника воды, нежели разместить кухню рядом с источником воды, имея кухню на уровне роты.

В справочнике по продовольственной службе 1940 года прямо прописано: «При выборе места для расположения кухонь и приготовления пищи в полевых условиях учитывается в первую очередь тактическая обстановка и средства маскировки на данной местности. В то же время участок должен быть чистым, поблизости не должно быть загрязнений, должны быть водоемы и источники водоснабжения».

Запихивая же кухню в роту, вы сами создаете себе проблему, вынуждая снимать л/с  с передовой для того, чтобы натаскать воду в кухню, удаленную от источника воды

Еще раз, оперативное подчинение кухни ротному начальству, не обязывает ее находится в расположении роты при приготовлении пищи.

Серьезно?! Где вы в реалиях ВОВ хотите набрать раций для организации связи командиров рот с кухнями???!!!

Старшина должен знать, где пасется его кухня. Он это место сам выбирает. и продукты подвозит.

внезапно, но при нахождении кухни на уровне батальона задействовать технические средства связи для доведения информации в роты, как раз, гораздо проще. пеший путь сокращается до пути командира хозяйственного взвода к командиру батальона, а далее по проводному телефону или ротной рации (к началу войны таковые имелись) информация доводится до командиров рот. но вы же легких путей не ищите

Это "+" за расположении кухни в составе батальона. С другой стороны, если кухни выдвигаются на передовую только ночью то какая разница в составе чего она роты или батальона.

На самом деле, всё гораздо проще – время к которому на кухне должна быть приготовлена пища, назначается заранее.

Так же и место где находится кухня.

И также заранее к этому времени бойцы с термосами уже сосредотачиваются для получения пищи. в итоге на всё про всё час - полтора времени.

По какому-то странному стечению обстоятельств в описанной вами выше ситуации пищу не могли подать даже в термосах, только ночью. Странно, да.

но вам же надо довести любую ситуацию до идиотизма…

Да это вы стараетесь.

Вынужден вас разочаровать: всё украдено изобретено до вас. один котел до войны имели только кухни т.н. «кавалерийского образца». кухни пехотно-артиллерийского образца имели по два котла, а т.н. «автокухни», т.е. кухни на базе автомобильных прицепов, допускающих буксировку с высокой скоростью – три котла. Как раз один под первое блюдо, второй – под второе блюдо, третий – под чай. В годы войны перешли к выпуску кухонь упрощенной конструкции – с одним котлом, но в реалиях войны исчезли и обеды с двумя блюдами. Кипячение же воды осуществлялось не в полевых кухнях, а в специальных кипятильниках. Для понимания масштаба явления смотрим таблицу в книге М.В.Захарова на странице 458: по состоянию на 1 января 1941 г. в РККА имелось 8580 кухонь пехотного и артиллерийского образца, 13980 кухонь кавалерийского образца, 9720 автокухонь и 15160 кипятильников

Ну тогда все логично. Пехотно-артиллерийскую кухню можно в роту опустить, а кавалерийские должны быть в батальоне.

Да, и батальонные минометы – тоже на себе. От переизбытка лошадей и конных повозок, не иначе

Я думаю в основном для камеры. Миномет при такой кормежки далеко на себе не утянешь, себя бы донести.

РККА не хватало лошадей даже для выполнения требований имевшихся штатов, а не то что для того, чтобы еще и сверх этого дать в каждую стрелковую роту по «3 повозки без кухни. Пулеметная, минометная и хозяйственная старшины».

И что характерно, наличие кухни в батальонном или ротном подчинении ни как не влияет на количество лошадей. Количество и лошадей и кухонь в батальоне не изменится.

А что касается пулеметных, минометных повозок, то они будут если у вас в штате роты есть минометы и пулеметы. Не будет средств усиления, не будет и повозок.

Изменено 25 Jan 2022 пользователем Mamay

[sergey289121]

Нет, количество наряда одинаковое, просто к "нарядным" вам придется добавит транспортировщиков (термосоносцев)

Не придется - с роты подойдут к обеду и принесет термосы с едой.

Да, те самые термосоносцы.

Они все равно в этот момент не дежурят а обедают.

[Mamay]

Так отставали батальонные тылы на практике на несколько суток.

Батальонные так не отставали.

Ну так и отдыхать будут посменно, вернее повзводно, так что особой угрозы нет.

Палатки в боевой обстановки вообще никто не ставит. Роют блиндаж. 

Не придется - с роты подойдут к обеду и принесет термосы с едой.

Они все равно в этот момент не дежурят а обедают.

Вообще не понял об чем спич. 

[sergey289121]

Палатки в боевой обстановки вообще никто не ставит. Роют блиндаж. 

Так в боевой никто не предлагает ставить, да и блиндаж роется не быстро.

Батальонные так не отставали.

И они также отставали.

Вообще не понял об чем спич. 

О том, что в наряд на кухне батальона не придется добавлять больше людей, те кто будут нести еду придут из расположения роты.

[Mamay]

в наряд на кухне батальона не придется добавлять больше людей, те кто будут нести еду придут из расположения роты.

Дык в наряд на кухню они из этих же рот и берутся.

[sergey289121]

Дык в наряд на кухню они из этих же рот и берутся.

Разве? Там и в батальоне должно быть достаточно для отряда на кухню.

[Mamay]

Там и в батальоне должно быть достаточно для отряда на кухню.

Да откуда? Минометные и пулеметные роты - еще более ценные боевые подразделения, чем стрелковые роты. Взвод 45 мм пушек - то же самое. Взвод связи - одно название, там людей и 30 человек не наберется и все нужные специалисты. Санитарный взвод - громкое название отделения бойцов. Хоз. взвод - но он и так весь на кухне, это и есть все эти повара, хлеборезы, да ездовые. Нет лишних людей в батальоне.

[sergey289121]

Да откуда? Минометные и пулеметные роты - еще более ценные боевые подразделения, чем стрелковые роты. Взвод 45 мм пушек - то же самое. Взвод связи - одно название, там людей и 30 человек не наберется и все нужные специалисты. Санитарный взвод - громкое название отделения бойцов. Хоз. взвод - но он и так весь на кухне, это и есть все эти повара, хлеборезы, да ездовые. Нет лишних людей в батальоне.

А сколько надо людей? Если с ездовыми считать, то могло и хватить, 3-5 человек на одну кухню, а их всего 3-4 могли и набрать 20 человек со всех по чуть-чуть, а некоторые могут быть полностью занятые. Лучше отдельную тему с ОШС делайте, так оружие и прочие вещи можно долго расписывать, без конкретики. Многие Ваши возражения снимутся когда Вы подсчитаете все необходимое хотя бы на 300 дивизий.

[Mamay]

Если с ездовыми считать, то могло и хватить, 3-5 человек на одну кухню, а их всего 3-4 могли и набрать 20 человек со всех по чуть-чуть, а некоторые могут быть полностью занятые.

Дрова завести, напилить, наколоть. Затопить котлы и поддерживать в них нужный режим горения. Воды наносить, овощи промыть, начистить, нарезать. После приема пищи очистить, промыть котлы и кухонный инвентарь. По моим прикидкам наряд на кухню из расчета 1 отделение со стрелковой роты - минимум.

[komo]

Дрова завести, напилить, наколоть. Затопить котлы и поддерживать в них нужный режим горения. Воды наносить, овощи промыть, начистить, нарезать. После приема пищи очистить, промыть котлы и кухонный инвентарь. По моим прикидкам наряд на кухню из расчета 1 отделение со стрелковой роты - минимум.

Если на марше . Если  кухня-фронт на на месте стоит, то повар + помощник + пара солдат в наряд отряженных + один ездовой с повозкой или водитель с машиной для доставки продовольствия из  полка-дивизии на кухню . А на марше да, отделение надо, чтоб быстро, часа за 2-3 приготовить + на роту авто  1,5-3 тонное для жратвы или 3-4 повозки двух конные (грузоподъемностью 600-750кг ) провиантские .

[адмирал бенбоу2]

Многие Ваши возражения снимутся когда Вы подсчитаете все необходимое хотя бы на 300 дивизий.

золотые слова!

а еще лучше с монголов лошадьми брать

Имеются некоторые основания полагать, что с монгольскими лошадками «что-то пошло не так» (с) Например, если постановление ГКО от 4 января 1942 года предписывало закупить в странах Востока 500 тысяч лошадей (в том числе 375 тысяч в Монголии, 50 тысяч в Туве, 50 тысяч в Синьцзяне и 25 тысяч в Иране), то постановление ГКО от 23 августа 1942 года во изменение постановления от 4 января предписывало ограничить весь импорт лошадей из стран Востока всего 165 тысячами голов, из которых 115 тысяч для НКО и 50 тысяч для народного хозяйства (теперь требовалось от Монголии получить всего 60 тысяч голов для НКО и 34 тысячи для нархоза, из Синьцзяна – 40 тысяч для НКО и 10 тысяч для н/х, из Тувы – 8 тысяч для НКО и 5 тысяч для н/х, из Ирана – 7 тысяч для НКО и 1 тысячу для н/х). Более того, этим же постановлением именно с монгольскими лошадьми проделывалась хитрая схема: в Читинской области и Бурят-Монгольской АССР мобилизовались 60 тысяч «советских» лошадей, и именно взамен их в нархоз поступали 60 тысяч монгольских лошадей, формально закупаемых для НКО.

Ну и на всякий случай еще раз обращаю на дату, когда ГКО стал крутить носом от монгольских лошадок – фронт уже перескочил через Дон и понесся к Волге и Кавказу

на роту нужно всего 3 лошади, что меньше чем по ОШС

ОШС чего? По последнему предвоенному штату апреля 1941 года было как раз 3 лошади: одна в минометной повозке и пара в пулеметной. По июльскому штату 1941 года пулеметная повозка исчезла из стрелковой роты вместе со станковыми пулеметами. В октябре 1941 года приказом НКО (окончательно штат оформлен в декабре) последняя лошадь с минометной повозкой перекочевала из стрелковой роты в минометную роту стрелкового батальона.

В дальнейшем, когда станковые пулеметы вернулись обратно в стрелковые роты, лошадки в роты так и не пришли. Во всяком случае штат 04/550 что в варианте декабря 1942 г., что в варианте июля 1943 года предполагал наличие всего 1700 с небольшим лошадей на дивизию, что гораздо (на несколько сот) меньше того, что был в марте 1942 года, когда станковых пулеметов в стрелковых ротах еще не было

Либо заменить на ручник, раз БК нельзя перенести достаточно

Зависит боекомплект пулемета, при малом БК пулемет низводится на уровень ручного по огневой мощи и при этом теряется мобильность ручного,

Во-первых, а где их взять – дополнительные ручники? Напомню, что в июльском штате 1942 года число ДП было сокращено всего до 2 штук на стрелковый взвод – 6 на роту. И было от чего: в июне завод № 2 сдал всего 1756 ДП, в июле – 3258.К декабрю 1941 года производство ДП нарастили и штатно закрепили за ротой уже 9 ДП. Но вы предлагаете почти в полтора раза больше (к 3-м взводам по 3 отделения в каждом добавить еще 4 пулемета на уровне роты в качестве заменителей «станкачей»).

Но в это же время никуда не делся Тульский пулеметный завод: в июне 1941-го он производит 419 ДС и 474 «Максима», в июле – 737 ДС и 1074 Максима, в августе сосредотачивается полностью на выпуске «Максимов» и обещает выйти на тем в 2,5-2,7 тысячи станкачей в месяц (реально за август-сентябрь выпущено 5,2 тысячи) . Затем, конечно, из-за эвакуации Тулы начинаются проблемы и поставки станковых пулеметов в армию налаживаются только во 2-м квартале 1942 года. Но там – сразу «с места в карьер»: если 500 штук в феврале и 1400 в марте, то 2600 в апреле, уже 5 тысяч с хвостиком в мае, а в июне - 6 тысяч с хвостиком в июне. На таком уровне – 6-6,5 тысяч в месяц производство Максимов и устанавливается в дальнейшем. Для сравнения: суммарный выпуск пулеметов ДП и ДТ в марте 1942 года составлял 15 тысяч и к июню достиг 20 тысяч, после чего колебался где-то на уровне 24 тысяч, хотя порой случались и обломы (в июле – 17 тысяч, в декабре – 20 тысяч). Но подчеркну, что это – вместе с танковыми пулеметами, а выпуск танков, как известно, в 1942 году тоже рос. То есть, грубо говоря, если отталкиваться от возможностей промышленности в 1942 году, то на каждые 2 – 3 выпущенных ДП приходился 1 Максим. Лично я не вижу в таких условиях оснований для замены в стрелковых ротах штатных станковых пулеметов на удвоенное количество ДП. Просто исходя из реальных объемов выпуска, ротными пулеметами в стрелковых ротах будут Максимы, ручных бы хорошо если хватит для стрелковых взводов.

Ну и во-вторых, про объем носимого БК. Одна коробка с тремя дисками для ДП весит 11,1 кг, но суммарно вмещает 141 патрон. Коробка к Максиму с лентой на 250 патронов вести 9,6 кг

Так отставали батальонные тылы на практике на несколько суток

Во-первых, не затруднит ли вас привести примеры того, чтобы батальонные тылы отставали от боевых подразделений на несколько суток, и пояснить, насколько часто такое случалось?

Во-вторых, не могли бы вы проанализировать причины отставания батальонных тылов от боевых подразделений на несколько суток и показать, что в этих же условиях ротные тылы по тем же причинам не отстанут от боевых подразделений на несколько суток?

Так потерять можно и станковое(тяжелое оружие) роты

Гы-гы, офф-топ, конечно, но вспоминается один из первых постулатов армейской жизни: «В армии нет слова «потерял» или «украли»…»

тогда следует от станкачей отказаться

станковый пулемет, в отличие от повозки с лопатами, участвует в бою

Ну так и отдыхать будут посменно, вернее повзводно, так что особой угрозы нет

Угрозы нет для кого или для чего? Тот факт, что при атаке противника личный состав успеет выскочить из палаток и занять позиции, еще не означает, что в ходе боя палатки не будут уничтожены огнем противника или брошены из-за смещения линии фронта на несколько сот метров не в нашу пользу (в разгар боя некому будет убирать палатки и грузить их обратно на телеги)

предложить отделения в 13 человек и управление взвода в 6 человек, намного более управляемая структура выйдет,

Позвольте поинтересоваться, что у вас в управлении взвода 6 человек делают?

Вывести минвзвод в стрелковую цепь значит потерять его, слишком мала дальность у 50мм миномета

Расчету 50-мм миномета вовсе не обязательно стоять в полный рост в цепи. Работать можно и лежа, и из элементарного укрытия типа канавы или воронки

Все равно зачем столько пулеметов при переходе на пушки

Сколько пушек влезало на истребители того времени? Скромно напомню, что самый массовый советский истребитель 1941 года – МиГ-3 – вообще пушки в серии так «переварить» не смог. Даже когда речь шла об усилении его вооружения, то дополнительным крупнокалиберным пулеметам место нашлось только под крыльями (что не самым лучшим образом сказалось на точности стрельбы из них)

Ведь почти все перешли на пушки в этом момент.

«все» - это кто? Американцы вон в Корее еще с полудюймовыми пулеметами летали

Так все равно справится проще, труба разве что чуть сложнее, все остальное нет

Еще раз: дело не в количестве часов, которые надо потратить на изготовление той или иной детали на станке или в сложности той или иной операции, а в самом наличии такого станка, на котором можно было бы обрабатывать деталь такой длины.

Например, вот одни из довольно массовых предвоенных токарных станков серии «Удмурт». На них вполне возможно обработка деталей для 50-мм и, весьма вероятно, 82-мм минометов. Но 107-мм или 120-мм минометы вы на этих станках изготовлять не сможете

[sergey289121]

Имеются некоторые основания полагать, что с монгольскими лошадками «что-то пошло не так»

Ну пусть действуют как здесь:

Более того, этим же постановлением именно с монгольскими лошадьми проделывалась хитрая схема: в Читинской области и Бурят-Монгольской АССР мобилизовались 60 тысяч «советских» лошадей, и именно взамен их в нархоз поступали 60 тысяч монгольских лошадей

Собственно особой разницы нет.

Еще раз: дело не в количестве часов, которые надо потратить на изготовление той или иной детали на станке или в сложности той или иной операции, а в самом наличии такого станка, на котором можно было бы обрабатывать деталь такой длины.

Ну пусть хоть 82мм минометы взамен 50мм делают. Все одно лучше будет.

Сколько пушек влезало на истребители того времени?

Так 1-2 пушки в основном.

Расчету 50-мм миномета вовсе не обязательно стоять в полный рост в цепи. Работать можно и лежа, и из элементарного укрытия типа канавы или воронки

Так все равно дальности действия 50мм миномету это не прибавит, а малая дальность все одно заставит выдвигать максимально вперед.

Угрозы нет для кого или для чего? Тот факт, что при атаке противника личный состав успеет выскочить из палаток и занять позиции, еще не означает, что в ходе боя палатки не будут уничтожены огнем противника или брошены из-за смещения линии фронта на несколько сот метров не в нашу пользу (в разгар боя некому будет убирать палатки и грузить их обратно на телеги)

Для личного состава. Да перечисленные Вами угрозы есть, также как и угроза потерять окопы, только палатки устраиваются за окопами, что дополнительно снижает риск.

Во-первых, не затруднит ли вас привести примеры того, чтобы батальонные тылы отставали от боевых подразделений на несколько суток, и пояснить, насколько часто такое случалось? Во-вторых, не могли бы вы проанализировать причины отставания батальонных тылов от боевых подразделений на несколько суток и показать, что в этих же условиях ротные тылы по тем же причинам не отстанут от боевых подразделений на несколько суток?

Со ссылками затруднит. В основном причина была в растянутости тылов и нарушениях связи. В тех же причинах ротные тылы будут прямо с ротой и не отстанут от роты так как двигаются с вмести с ней.

Позвольте поинтересоваться, что у вас в управлении взвода 6 человек делают?

В нем КВ, ЗКВ, четверо посыльных. Как раз для управления взводом самое то.

Во-первых, а где их взять – дополнительные ручники?

Нарастить выпуск заранее, возможно за счет автоматических винтовок.

Ну и во-вторых, про объем носимого БК. Одна коробка с тремя дисками для ДП весит 11,1 кг, но суммарно вмещает 141 патрон. Коробка к Максиму с лентой на 250 патронов вести 9,6 кг

Также надо учитывать вес пулемета, ну и остальные патроны в пачках будут. Еще РП имеет меньший БК чем СП что тоже надо учитывать.

ОШС чего? По последнему предвоенному штату апреля 1941 года было как раз 3 лошади: одна в минометной повозке и пара в пулеметной.

Вот по этой ОШС, как раз по повозке на взвод. Если убирать лошадей, то надо пехотные тележки вводить как минимум, либо убирать все ТПО из роты.

[адмирал бенбоу2]

пусть действуют как здесь

не получится - из нархоза и так уже нечего изымать: за первые полгода войны поголовье лошадей в стране сократилось на 10 миллионов голов, и по августовскому 1942 года постановлению 30% импортируемых лошадей уже идут в н/х. дать по 3 лошади на роту за счет импорта в пересчете на 400 дивизий - это уже 28% от импортируемых для военных 115 тысяч лошадей. а сколько потянут на себя еще стрелковые бригады?

Ну пусть хоть 82мм минометы взамен 50мм делают. Все одно лучше будет

просто посмотрите постановления ГКО с планами выпуска минометов и подумайте, почему, когда требовалось привлечь дополнительные заводы для выпуска 82-мм минометов, в список производителей не попадали (за редким исключением) заводы, ранее имевшие опыт производства 50-мм минометов

Так 1-2 пушки в основном

в 1941-м году?! докладываю, что за первую половину 1941 года заводы авиапромышленности, не считая истребителей старых типов - И-16, И-153 и УТИ-4, выпустили 2087 истребителей. из этого числа 65,3 % (1363 штуки) составляли истребители МиГ-3, вообще не имевшие пушек, и лишь 34,7 % пришлось на истребители Як-1 (387 штук) и ЛаГГ-3 (337 штук), имевшие всего по одной пушке. многопушечная экзотика типа И-30 в 1941 году так и осталась в стадии опытных образцов. а серийный истребитель с 2-мя пушками - Ла-5 - начал серийно производиться спустя год после обсуждаемых событий, а в первом полугодии 1941 года лишь завершалось создание мотора, без которого Ла-5 не появился бы на свет

малая дальность все одно заставит выдвигать максимально вперед.

выдвижение вперед вовсе не означает неминуемую гибель. повторюсь: 50-мм миномет вполне позволяет вести огонь из укрытий, окопов, воронок и т.д.

Да перечисленные Вами угрозы есть, также как и угроза потерять окопы

утраченные окопы без проблем отрываются на новом месте. утраченные палатки заново воссоздать так быстро не получится

палатки устраиваются за окопами, что дополнительно снижает риск

рассчитайте какое расстояние от окопов будет в общем случае безопасным для установки палаток и какое время потребуется л/с, чтобы в случае внезапной атаки противника успеть занять позиции на передовой?

В основном причина была в растянутости тылов и нарушениях связи

блин, да какая растянутость тылов может быть в БАТАЛЬОНЕ???!!!

В тех же причинах ротные тылы будут прямо с ротой и не отстанут от роты так как двигаются с вмести с ней.

да вот с фига ли???!!! если у вас условия такие (так, кстати, и не озвученные до сих пор - что же это такое надо было сделать, чтобы оторвать тыл батальона от его рот???!!!!), что батальонные тылы отстали (на несколько суток, Карл!!!), то как у вас получается, что ротные тылы вот никаких проблем не испытывают и без отрыва следуют за ротами? 

а хотите я приведу пример того, когда батальонные тылы на несколько суток отстают от стрелковых рот и нет возможности доставить в боевые порядки ни походную кухню с горячим питанием, ни минометную повозку с дополнительным БК? элементарно! батальон форсировал вплавь на подручных средствах реку, брода нет, а мост еще не построен (или не может быть построен из-за обстрела противником - переправы через реку осуществляются только по ночам). и пока саперы не наведут нормальный мост или паромную переправу - не видать вашей пехоте ни походных кухонь, ни повозок с БК совершенно не зависимо от того, на какой уровень вы их организационно запихнете - хоть из батальона в роту перетащите, хоть во взвод, хоть в отделение, хоть за каждым бойцом свою персональную кухню закрепите

В нем КВ, ЗКВ, четверо посыльных. Как раз для управления взводом самое то

блин, зачем комвзводу ЧЕТЫРЕ посыльных для связи ВНУТРИ ВЗВОДА?! я, блин, даже стесняюсь спросить как у вас командир отделения с подчиненными общается? а пулеметчик с подносчиком патронов?

Нарастить выпуск заранее, возможно за счет автоматических винтовок

во-первых, один из наиболее крупных производителей СВТ с началом войны и так пришлось "отжать" - внезапно выяснилось, что СВТ у пехотинцев - это, конечно, очень хорошо, но всех остальных - артиллеристов, связистов, шоферов, ездовых тоже чем-то надо вооружать, а их суммарные потребности в обычных винтовках и карабинах по своим объемам перекрывают общие потребности пехоты в СВТ. во-вторых, случилось так, что Хайнц Кетчуп Гудериан со своими танками подъехал к Туле (а там, в общем и до последнего СВТшного завода в Подольске немного оставалось) и главного производителя СВТ - завод №314 пришлось эвакуировать, и, увы, случилось так, что эвакуировать пришлось в полную жо почти в чистое поле. в результате чего производство СВТ стало существовать чисто номинально...

Также надо учитывать вес пулемета

у Максима как бы и расчет побольше. по штату апреля 1941 года - в пулеметном взводе стрелковой роты кроме командира взвода и ездового было по 5 человек на пулемет, в пулеметной роте - по 7, но в их число входил ездовой. при перемещении в пешем порядке, если позволяют дорожные условия, то пулемет можно катить одному человеку. ну пусть катят его двое вместе или по очереди. то есть, как минимум (если берем расчет в 5 человек), имеем еще 3-х номеров расчета, которые несут коробки с пулеметными лентами. если дорожные условия не позволяют катить пулемет, то его разбирают на 3 части: тело пулемета, станок и щит. то есть для переноски коробок с патронами остается еще 2 человека.

Теперь сравниваем различную организацию. Без учета командира взвода и ездового, на пулеметный взвод стрелковой роты с 2-мя максимами потребуется 10 человек. но 10 человек не удобно делить на 4 расчета ДП, поэтому возьмем 12 человек. Тогда на 2 максима из 12 человек коробки с патронами будут нести 6 человек. минимум по одной коробке - это 1500 патронов всего или по 750 на 1 пулемет. А из тех же 12-ти человек при 4-х ДП коробки с патронами будут нести 8 человек. Если исходить их тех же норм нагрузки на одного человека - только по одной коробке с дисками на одно лицо, то в сумме это будет 24 диска с 1128 патронами - по 6 дисков или 282 патрона на пулемет (с учетом диска на самом пулемете получим на 1 ДП 329 патронов). 

даже если мы перейдем к штатным нормам распределения БК, где 2-й номер ДП нес сразу две коробки (если честно, я с трудом представляю, как это можно было осуществлять не в ходе коротких перемещений на поле боя, а во время длительных маршей; впрочем и бою бегать, когда обе руки заняты коробками, не очень удобно), то точно так же вручаем по две коробки с лентами номерам расчета станкового пулемета и видим, что картина не меняется 

ну и остальные патроны в пачках будут

во-первых, а что мешает нести такие же патроны в пачках расчету станкового пулемета?

во-вторых, скромно напомню, что штатная нагрузка на 2-й номер пулемета ДП составляла 2 коробки с пулеметными дисками, в результате чего суммарная масса обмундирования, снаряжения и вооружения у этого человека переваливала за 41 кг. какие патроны в пачках вы еще хотите на него нагрузить?  даже если забрать у него одну коробку, то его суммарная нагрузка составит около 30,5 кг. как много патронов вы ему в вещевой мешок накинуть собираетесь?

Вот по этой ОШС, как раз по повозке на взвод

не было в этом штате лошадей в стрелковых взводах

 

Если убирать лошадей, то надо пехотные тележки вводить как минимум, либо убирать все ТПО из роты

если в начале войны ТПО из рот поубирали из-за бедности, то в дальнейшем пришли к необходимости, несмотря на наличие пулеметных рот в батальонах, возвращать станковые пулеметы обратно в стрелковые роты, причем гвардейцы получали удвоенное число станкочей в роты... хотя лошадки, повторюсь, в роты не вернулись

[Stenda G]

«По штатам в минометной роте расчет состоит из 3-х минометчиков и 2-х шоферов, одного 82-мм миномета и двух лодок «форд-амфибия». Этот расчет в спешенном порядке вести огня не может, ибо в расчете миномета нет подносчиков, которых необходимо иметь не менее двух. Когда миномет спешивается для ведения огня, лодки «форд-амфибия» уходят в укрытие, расчет состоящий из командира, наводчика и заряжающего выдвигается на позицию, неся миномет по частям при полной их загрузке, боеприпасы же нести некому, а при ведении огня – подносить некому.»

(с)командир 273 омб ОСНАЗ, майор Варюшин