Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[sergey289121]

не было в этом штате лошадей в стрелковых взводах

Зато в роте были, имелось ввиду общее количество.

не получится

Так начать импортировать раньше.

а сколько потянут на себя еще стрелковые бригады?

А если бригады брать, то наверное в половину от дивизий потребуется.

рассчитайте какое расстояние от окопов будет в общем случае безопасным для установки палаток и какое время потребуется л/с, чтобы в случае внезапной атаки противника успеть занять позиции на передовой?

Вообще примерно от 300м будет, палатки ставятся за естественными укрытиями, ну и отдыхает в них не больше трети роты, остальные дежурят. Потом палатки меняются на подготовленные взводные/отделенные убежища и сама палатка идет на обустройство убежищ.

да вот с фига ли???!!! если у вас условия такие (так, кстати, и не озвученные до сих пор - что же это такое надо было сделать, чтобы оторвать тыл батальона от его рот???!!!!), что батальонные тылы отстали (на несколько суток, Карл!!!), то как у вас получается, что ротные тылы вот никаких проблем не испытывают и без отрыва следуют за ротами? 

Обыкновенные - ограниченность коммуникаций и растянутость из-за ударов с воздуха. А ротные тылы непосредственно в роте находятся и перемещаются непосредственно с ней.

приведу пример

Это уже другой вариант и тут отсутствие тылов приемлемо.

зачем комвзводу ЧЕТЫРЕ посыльных для связи ВНУТРИ ВЗВОДА?! я, блин, даже стесняюсь спросить как у вас командир отделения с подчиненными общается? а пулеметчик с подносчиком патронов?

А Вы хотите чтобы взвод действовал как большое отделение? Такое количество позволит растянуть взвод, что особенно хорошо при обороне, а при наступлении это дает возможность быстро запросить поддержку у роты или оттащить раненых в тыл(хотя и при обороне это тоже работает). Для медицинской эвакуации нужно троих иметь. Также один посыльный был в штате. Также при наличии приданных взводу средств можно не размещать их непосредственно во взводе, а на выгодных позициях. Можно отправить за дополнительным БК или заменить выбывших из строя.

Теперь сравниваем различную организацию.

Сравнивайте сравнимое, у Вас 4 пулемета, против 2 пулеметов и не сравнимая мобильность и распределение огня - 4 пулемета лучше двух как для непосредственной поддержке так и для выживаемости.

патроны в пачках

Несутся вместо второй коробки с дисками. Это почти удвоит количество переносимых патронов.

[адмирал бенбоу2]

Зато в роте были, имелось ввиду общее количество

я совсем запутался. сначала вы заявили: "ибо на роту нужно всего 3 лошади, что меньше чем по ОШС ", на что я возразил, что это никак не меньше, ибо в РИ и так в роте 3 лошади было. на что вы уточнили, что "по повозке на взвод" и сослались на ОШС. но, во-первых, если по повозке на взвод, то это все равно никак не меньше, чем полагалось по РИ-ОШС. а во-вторых, в сумме на роту у вас больше выйдет, ибо ко взводным повозкам придется добавить еще и ротную (ротные)...

Так начать импортировать раньше

от этого монгольские лошадки лучше станут или самих лошадей в Монголии прибавится?

Вообще примерно от 300м будет, палатки ставятся за естественными укрытиями

палаточный лагерь в 300 метрах от линии боевого соприкосновения... чудно же!

Обыкновенные - ограниченность коммуникаций и растянутость из-за ударов с воздуха.

роты тех лет на марше строились в колонны по 4. при дистанции между военнослужащими 1,5 метра длина взводной колонны вполне укладывается в 20 метров. рота из трех стрелковых и одного пулеметного взводов вполне поместится на 100 метрах дороги. какая, нахрен, должна быть растянутость у батальона, чтобы батальонный обоз отстал от рот на время, измеряемое СУТКАМИ?!

А ротные тылы непосредственно в роте находятся и перемещаются непосредственно с ней.

с таким же успехом ровно тоже самое я могу написать и про батальонные, и про полковые тылы... что никак не отменяет главного: непосредственно при полевой кухне перевозится только расходный на текущие сутки запас продуктов. поэтому если нарушен подвоз продуктов в дивизию в целом, наличие походной кухни непосредственно в составе роты, а не батальона никак не изменит того факта, что бойцы не получат горячей пищи

А Вы хотите чтобы взвод действовал как большое отделение?

пехотный взвод по своей сути мало чем от большого отделения отличается. связь через посыльных на передовой ни гибкости, ни маневренности взводу не прибавит. потому как если посыльный погонится за скоростью передачи сообщения, его быстро подстрелят; если же будет заботится о собственной безопасности - потеряет время, что приведет к обесцениванию передаваемой им информации. поэтому пока внутри взвода нет радиосвязи - передавайте сообщения голосом по цепи и умело используйте подручные средства, например, целеуказание трассирующими патронами

Такое количество позволит растянуть взвод, что особенно хорошо при обороне

что хорошего в растянутом взводе, если он, подобно июльскому штату 1941 года, не обеспечен ручными пулеметами?

а при наступлении это дает возможность быстро запросить поддержку у роты

бой роты обычно происходит в масштабах, вполне доступных обзору командиром роты. так что для связи с ротой ИМХО и одного посыльного во взводе вполне хватит. но не ЧЕТЫРЕ же!

или оттащить раненых в тыл(хотя и при обороне это тоже работает)

для эвакуации раненных в штате роты предусмотрено санитарное отделение - зачем еще взвод санитарами перегружать?

Для медицинской эвакуации нужно троих иметь

третий-то там зачем? носилки несут два санитара. другое дело, что в РИ как в роте, так и в батальоне было всего по две пары санитаров-"носильщиков". я бы в АИ добавил и там, и там по третьей паре (из расчета в роте - по одной паре на стрелковый взвод, а в батальоне - по одной паре на стрелковую роту)

Также один посыльный был в штате

в том-то и дело, что в РИ был всего один посыльный на взвод, а не четыре

Также при наличии приданных взводу средств можно не размещать их непосредственно во взводе, а на выгодных позициях

а на фига старший начальник будет придавать огневые средства тому взводу, в полосе которого их размещение невыгодно?

Такое количество позволит растянуть взвод, что особенно хорошо при обороне, ... Можно отправить за дополнительным БК или заменить выбывших из строя

может быть, сразу число стрелковых отделений во взводе до 5-ти или 6-ти с таким подходом увеличить?

Сравнивайте сравнимое, у Вас 4 пулемета, против 2 пулеметов и не сравнимая мобильность и распределение огня - 4 пулемета лучше двух как для непосредственной поддержке так и для выживаемости.

так я и сравниваю сравнимое: вы стали рассказывать про то, что в роту в качестве средств усиления лучше дать несколько ДП, т.к. Максим в стрелковой роте потеряет свойства станкового пулемета из-за малого объема носимого БК - и я показал, что при равной численности пулеметчиков Максим обладает большим объемом носимого БК. и сразу же про объем БК вы забыли и начали рассказывать про мобильность и распределение огня. ну и толку от мобильности ДП, если он из-за проблем с перегревом и малого БК уступает Максиму по длительности ведения огня? Кесарю - кесарево: мобильные ДП в стрелковых взводах, станкачи - на уровне роты

Несутся вместо второй коробки с дисками. Это почти удвоит количество переносимых патронов

угу, возвращаемся к двум, ранее озвученным контраргументам: 1) что мешает аналогичным образом за счет патронов в пачках наращивать БК станкового пулемета? 2) как подобная дополнительная нагрузка скажется на подвижности пулеметных расчетов? 

 

 

[адмирал бенбоу2]

 

Ну куда уж им до советских чудо-богатырей, бежавших от немцев аж до самой Волги и закончивших войну с соотношением потерь... Э-э-э, какой там сейчас коэффициент насчитывают, 1:3? 1:5?

на всякий случай уточню две вещи: во-первых, большие потери советской стороны и необходимость отступления до Москвы и Сталинграда были связаны с тем, что германская армия нанесла главный удар в первый же день войны, когда Красная Армия была еще неразвернута и неотмобилизована. в результате чего германские войска сначала били советские войска по частям, а затем СССР лишился/был вынужден эвакуировать большинство предприятий промышленности, что негативно сказалось на оснащенности армии. великие воены с Туманного Альбиона же устроили скоростной забег к Дюнкерку по итогам 8 месяцев подготовительного периода между объявлением войны и переходом противника в наступление. во-вторых, составной и неотъемлемой частью как Московской, так и Сталинградской битв являлись этапы контрнаступления, следовавшие за этапами отступлений и оборонительных боев, в результате которых германская армия (ну, та самая, у которой повозки в нужном месте были) терпела эпические поражения и отступала на сотни километров. в этой связи интересно было бы узнать, какой "ответ Чемберлену Гитлеру" смогли осилить великие воены с Туманного Альбиона (также имевшие правильно организованный ротный обоз) по итогам скоростного заплыва через Ламанш в рамках операции "Динамо"?

ну и таки да - противотанкового рва с морской водой, за которым можно было бы отсидеться всю войну, у Советского Союза не было - пришлось воевать "от звонка до звонка", а войн без потерь не бывает. что же до соотношения потерь, то, действительно, было бы интересно узнать, что там продемонстрировали великие воены именно в боях "англичане против немцев", а не каких-нибудь итальянцев 

Англичане с американцами с их грузовиками и бронетранспортёрами на уровне тех же рот тоже справлялись

Что касается англичан, то они справлялись, в основном, только с итальянцами. Что же касается американцев, то, во-первых, позвольте напомнить, что бронетранспортер, в отличие от походной кухни, запряженной лошадью, имеет несколько иную восприимчивость к пулевым и осколочным ранениям. во-вторых, также позвольте полюбопытствовать, насколько сильно отличалась оснащенность техническими средствами связи американского и советского батальонов, чтобы организовать оперативное управление штатным транспортом? ну и в-третьих, позвольте полюбопытствовать: ежели по-вашему размещение походной кухни на уровне пехотной роты в современной войне - это не только норм, но еще и гуд (ведь американцы, англичане, немцы и кто там еще не дадут соврать, да?), то где все эти полевые кухни в американских ротах сегодня?

Господь-Император, ну сколько можно-то?! Немцы с их ротной кухней и ещё девятью повозками как-то справлялись

ключевое слово "как-то". смотрю я на этих обрадованных ротной кухней и еще девятью повозками истинных арийцев и не понимаю: а на кой фиг они все эти пулеметные ленты, минометы, термоса (эээ, кстати, а зачем они вообще серийно изготовляли?! у них же полевая кухня прямо в роте - супер эффективно жи ею на передовой пользоваться!) на себе тащат? у них же кухня и еще девять повозок прямо роте имеются!

 

[адмирал бенбоу2]

Вот именно - это основной вопрос - как долго? А если деревенька была в зоне оккупации, то разжиться в ней вред ли чем удастся. Как бы самим подкармливать местных не пришлось.

Вы уж определитесь: вы за большевиков или за коммунистов? То у вас питание войск за счет местного населения – это норма жизни, то теперь у вас кормежка местного населения – чуть ли не составная часть армейских задач

Интересно, вы профиль прочитать в состоянии? Там написано откуда я

«Если что-то летит как утка, плавает как утка и крякает как утка» (с), то какая разница что там написано в профиле? человек, считающий, что с целой деревни можно наскрести всего один мешок картошки, явно давно не видел картошку где-то акромя городского супермаркета

Если вы от линии воды отступите на 1 км, то прибрежная зона и часть реки будут по-прежнему простреливаться вашим огнем (в том числе пулеметным), а противник сможет вас достать только дивизионными средствами

Ну что ж, вернемся к нашим баранам – возможности использования советскими войсками рек в качестве оборонительных рубежей. Не буду брать какие-то крупные реки типа Днепра или Волги. Обойдусь примером банальной «речки-вонючки»  – река Самбек на южном фланге Миус-фронта. Район популярных с некоторых пор т.н. Самбекских высот, участок фронта между н.п. Самбек, Вареновка с немецкой стороны и Сужено, Курлацкий, Приморка с советской стороны. По сути – полоса всей 56-й Армии в начале 1942 года. «Речка-Самбечка» в нижнем течении имеет ширину всего несколько метров и глубину, максимум, пару метров. То есть пехота переправится через нее без проблем, минометы, легкие пехотные орудия и 37-мм ПТП переправляются на плотах из подручных материалов, но танки и дивизионная артиллерия без моста – никак.

Итак, на самом юге, между железной дорогой Таганрог – Ростов и Азовским морем высота позиций противника на западном берегу Самбека около 10 метров. Между ними и аналогичными позициями советских войск в Приморке 1+ км поле, находящееся на уровне 0…1 м над уровнем моря. В 1980-е там понастроили дачи, до этого там ничего не было – паслись коровы из фермы, которую видно на фото. Перед этим – пытались возделывать что-то вроде риса, для чего, с одной стороны, прорыли от р. Самбек в сторону Приморки оросительные каналы, с другой стороны, вдоль берега моря построили насыпь, чтобы избежать затоплений. В общем, в годы войны дураков занимать это простреливаемое поле не было, и позиции советских войск были отнесены где-то на 1000-1200 метров от восточного берега Самбека.

Смешаемся севернее – к Вареновке. Железная дорога Таганрог – Ростов проходит на южной окраине Вареновки на высоте 10-15 метров над уровнем моря. Основная часть Вареновки расположена севернее. Восточная окраина Вареновки, примыкающая к р. Самбек, находится на высоте 20-25 метров, но западные улицы находятся на высоте уже около 40 метров. Если двигаться вдоль железной дороги к Приморке, то на расстоянии где-то 1,5-2 км от Вареновки позиции РККА на северной окраине Приморки будут находиться на высоте 15-20 метров. В 0,5 км к северу от железной дороги находится курган (к нему измерена дальность на скриншоте) высотой около 40 метров, но сразу за курганом местность снижается – еще километр к северу (широта северной окраины Вареновки) и высота снижается до 10 метров над уровнем моря. К слову сказать, северные окраины Вареновки находятся на высоте уже 50-55 метров. Аналогичная высота в районе расположения советских войск по направлению вдоль железной дороги имеется лишь в районе восточнее Морской, что позволяет противнику просматривать советские боевые порядки и подходы к ним на глубину до 6,5 км.

Смещаемся севернее – участок между Вареновкой и автомобильной дорогой Таганрог – Ростов. Первая траншея войск противника (отмечена на скрине метками) удалена от берега Самбека всего на 100 – 200 метров, при этом находится на высоте около 20 метров. Если смещаться к западу в сторону Таганрога, то на расстоянии 0,5 км от Самбека высота местности достигает 40 метров, на расстоянии 1 км от реки – уже 60 метров, на расстоянии 1,5 км от реки – около 75-80 метров и на удалении 3 км от реки находится гребень высотой около 85-90 метров. Если же мы смещаемся к востоку от реки, то на удалении 4 км высота составляет 50 метров. Высота, равная 80 метрам, находится на удалении 5 км к востоку от села Самбек и 4,5 км к северу от ж.д. ст. Морская. Если двигаться по автомобильной дороге, то к западу от реки до нынешнего Мемориала Славы 1,4 км – там высота 66 метров. Чтобы достичь аналогичной высоты на другом берегу Самбека, надо проехать уже 3,9 км.

Смещаемся севернее села Самбек – немецкая первая траншея (также отмечена метками на скрине) по-прежнему находится на высоте 35-45 метров. Чуть западнее – в районе автодороги на Покровское высота уже от 75 до 85 метров. В то же время для позиций, занимаемых советскими войсками в районе Курлацкого, высота составляет от 7 метров на юге Курлацкого до 45 метров на севере села. Гребень высот (где-то 75 метров) находится в 2 км к северу от Курлацкого (к нему проведена линия на скрине), но он буквально посреди поля, что крайне затрудняет оборудование позиций там. В целом и к северу, и к югу от этого гребня советские позиции на высотах около 40-50 метров находятся на удалении 1,5 – 2 км от первой траншеи немцев. Высоты, равные 75-80 метров (гребень которых закроет от просмотра противником, наблюдающим из района автодороги Самбек – Покровское) находится на удалении около 6 км от немецкой передовой, в 2 км севернее Сужено (само Сужено находится на высоте от 10-15 до 40-45 метров)

Что имеем в итоге? Немецкие позиции находятся буквально в сотне метров от реки и полностью контролируют подходы к ней. С наблюдательных пунктов, расположенных на берегу, занятом противником, восточный берег просматривается на глубину до 6 км, т.е. на расстояние до 4 км, если считать от советской передовой. Ближайшие советские позиции удалены от реки на расстояние от 1 до 1,5-2 км. Учитывая, что берег реки покрыт камышовыми зарослями, противник спокойно может в условиях плохой видимости (ночью, в туман или при помощи дымовых завес) направлять непосредственно к урезу саперов, которые незаметно для удаленных советских наблюдателей приготовят переправочные средства. Затем одной не самой прекрасной ночью к реке, в камыши спустится пехота и утром при поддержке переправившихся по заранее построенным мостам танков проскочит нейтральную полосу… Провернуть аналогичную фишку в противоположном направлении крайне затруднительно – мало того, что советским саперам для подготовки переправ надо за ночь преодолевать туда-сюда нейтралку шириной 1-1,5 км, так река находится в непосредственной близости от немецких позиций (что делает весьма проблемным изготовление переправочных средств) и главное – немецкие позиции позволяю просматривать камышовые заросли сверху (т.е. переправочные средства заранее прятать в камышах не получится).

Ну и да, советские позиции, удаленные на 1-1,5-2 км от реки и, соответственно, первой траншеи немецких войск, вполне обстреливаются батальонными минометами и полковой артиллерией немцев, а приближенные на 1-1,5 км – так вполне достаются и пулеметным огнем (разумеется, с поправкой на низкую вероятность поражения точечных целей на таких дистанциях).

P.S. Плюс несколько нагугленных фото «с места событий» для понимания того, какой вид открывался противнику на местность, по которой предлагается к передовой подвозить запряженные лошадьми полевую кухню или минометную повозку

[Temeluchas]

от этого монгольские лошадки лучше станут или самих лошадей в Монголии прибавится?

Ну... Есть одно объяснение концепции...
 

 

Изменено 31 Jan 2022 пользователем Temeluchas

[sergey289121]

я совсем запутался. сначала вы заявили: "ибо на роту нужно всего 3 лошади, что меньше чем по ОШС ", на что я возразил, что это никак не меньше, ибо в РИ и так в роте 3 лошади было. на что вы уточнили, что "по повозке на взвод" и сослались на ОШС. но, во-первых, если по повозке на взвод, то это все равно никак не меньше, чем полагалось по РИ-ОШС. а во-вторых, в сумме на роту у вас больше выйдет, ибо ко взводным повозкам придется добавить еще и ротную (ротные)...

По штатам 40го. Ну а ротная повозка не нужна.

от этого монгольские лошадки лучше станут или самих лошадей в Монголии прибавится?

Можно раньше получить и больше за счет раннего получения, в Монголии еще много лошадей было.

какая, нахрен, должна быть растянутость у батальона, чтобы батальонный обоз отстал от рот на время, измеряемое СУТКАМИ?!

Обыкновенная, расположение батальона не есть расположение рот, также тылов в батальоне намного больше.

с таким же успехом ровно тоже самое я могу написать и про батальонные, и про полковые тылы... что никак не отменяет главного: непосредственно при полевой кухне перевозится только расходный на текущие сутки запас продуктов. поэтому если нарушен подвоз продуктов в дивизию в целом, наличие походной кухни непосредственно в составе роты, а не батальона никак не изменит того факта, что бойцы не получат горячей пищи

Вообще про кухню не говорил, не надо передергивать. Кухню к батальонным тылам относил, можно посты просмотреть, выше было.

пехотный взвод по своей сути мало чем от большого отделения отличается. связь через посыльных на передовой ни гибкости, ни маневренности взводу не прибавит. потому как если посыльный погонится за скоростью передачи сообщения, его быстро подстрелят; если же будет заботится о собственной безопасности - потеряет время, что приведет к обесцениванию передаваемой им информации. поэтому пока внутри взвода нет радиосвязи - передавайте сообщения голосом по цепи и умело используйте подручные средства, например, целеуказание трассирующими патронами

Тогда если Вы предлагаете использовать взвод так, то его надо сокращать, дабы пулеметом не законтрили, минометом не вынесли из-за кучного расположения.

бой роты обычно происходит в масштабах, вполне доступных обзору командиром роты. так что для связи с ротой ИМХО и одного посыльного во взводе вполне хватит. но не ЧЕТЫРЕ же!

Так четыре это с учетом запаса, также для связи с ротой, 2-3 посыльных между отделениями перемещаются, а 1-2 рядом с КВ и/или ЗКВ или помогают эвакуации.

для эвакуации раненных в штате роты предусмотрено санитарное отделение - зачем еще взвод санитарами перегружать?

третий-то там зачем? носилки несут два санитара. другое дело, что в РИ как в роте, так и в батальоне было всего по две пары санитаров-"носильщиков". я бы в АИ добавил и там, и там по третьей паре (из расчета в роте - по одной паре на стрелковый взвод, а в батальоне - по одной паре на стрелковую роту)

Прикрывать эвакуацию, особенно под обстрелом. Так а смысл добавлять санитаров если они даже минимальные курсы не прошли? Просто из боя выключить больше солдат? Когда можно оставить только медвзвод в батальоне, но с медицинскими кадрами.

а на фига старший начальник будет придавать огневые средства тому взводу, в полосе которого их размещение невыгодно?

Вы сами написали, что взвод действует как большое отделение, где по Вашему будут средства поддержки?

может быть, сразу число стрелковых отделений во взводе до 5-ти или 6-ти с таким подходом увеличить?

С таким числом отделений будет наблюдаться потеря управления.

так я и сравниваю сравнимое: вы стали рассказывать про то, что в роту в качестве средств усиления лучше дать несколько ДП, т.к. Максим в стрелковой роте потеряет свойства станкового пулемета из-за малого объема носимого БК - и я показал, что при равной численности пулеметчиков Максим обладает большим объемом носимого БК. и сразу же про объем БК вы забыли и начали рассказывать про мобильность и распределение огня. ну и толку от мобильности ДП, если он из-за проблем с перегревом и малого БК уступает Максиму по длительности ведения огня? Кесарю - кесарево: мобильные ДП в стрелковых взводах, станкачи - на уровне роты

Так не забыл, указал на то что РП будет четыре штуки и они дадут большую плотность огня и большую мобильность огня и РП поразить труднее и свойство станковых теряется после отстрела двух лент, станковые должны по 4-5 лент отстреливать дабы себя оправдать.

угу, возвращаемся к двум, ранее озвученным контраргументам: 1) что мешает аналогичным образом за счет патронов в пачках наращивать БК станкового пулемета? 2) как подобная дополнительная нагрузка скажется на подвижности пулеметных расчетов? 

Ничего, это не даст особого выигрыша с учетом необходимости снаряжать ленты. Нагрузка на расчеты РП уменьшится из-за снижения веса за счет отсутствия магазинов к РП. Снаряжать диски к РП проще.

[адмирал бенбоу2]

По штатам 40го

во-первых, вроде как речь про последний предвоенный штат шла. во-вторых, в очередной раз напоминаю, что составленные в спокойные довоенные времена штаты предусматривали наличие в дивизии в 2 - 3 раза больше, чем оказалось возможным иметь во время большой войны

Ну а ротная повозка не нужна.

пулеметный взвод у вас уже своей повозки не имеет? а это уже 4-я взводная повозка в роте. а кто тут про необходимость перевозки палаток и шанцевого инструмента рассказывал? их не ротный старшина возить будет?

Можно раньше получить и больше за счет раннего получения, в Монголии еще много лошадей было

самим монголам жить и питаться, видимо, не надо?

Обыкновенная, расположение батальона не есть расположение рот, также тылов в батальоне намного больше

перейдите уже от общих слов к конкретным цифрам! какова по-вашему была длина батальонной походной колонны, что в ней обоз отставал от стрелковых рот до нескольких суток?

Прикрывать эвакуацию, особенно под обстрелом.

остальной взвод в это время покурить вышел?

а если обстрел минометный или артиллерийский, чем прикрывающий прикрывать будет?

Так а смысл добавлять санитаров если они даже минимальные курсы не прошли?

во-первых, кто сказал, что не прошли? во-вторых, все остальные во взводе прямо 5 лет своей ВУС безвылазно обучались? в-третьих, какую-такую особую науку санитары по-вашему должны изучать? их дело - как можно скорее вытащить раненного с поля боя. всё. кроме физического труда и изворотливости на передовой, единственное, что требуется от них по медицине - это остановить кровотечение, не забыв подложить под жгут записку со временем наложения жгута

Просто из боя выключить больше солдат?

у вас только в 3-х стрелковых взводах набирается целое отделение из дюжины бойцов, бездельничающих во время боя в ожидании того, когда их комвзвода соизволит отправить кому-нибудь "СМС-ку"

Когда можно оставить только медвзвод в батальоне, но с медицинскими кадрами.

губа не дура, но где столько медиков взять?! в РИ в батальоне был всего один человек с медицинским образованием - фельдшер, он же командир санитарного взвода. 3 сан.инструктора в батальоне и по 1 сан.инструктору в ротах являлись военнослужащими (в переводе на наши деньги - сержантами), получавшими медицинские знания уже в армии. рядовые санитары являлись красноармейцами, на которых возлагалась задача эвакуации раненных. по сути, как от ротных, так и от батальонных санитарных подразделений только и требовалось, что обеспечить эвакуацию раненных на полковой медицинский пункт. медицинская помощь оказывалась только там или, если требовалось, в дивизионном госпитале. никаких операций по извлечению пуль и осколков на батальонном уровне не осуществлялось

Вы сами написали, что взвод действует как большое отделение, где по Вашему будут средства поддержки?

там, где их считает целесообразным иметь старший начальник. в описанной вами ситуации, когда приданное сверху огневое средство выгоднее расположить вне полосы взвода, приданное сверху огневое средство просто-напросто окажется в полосе соседнего взвода

С таким числом отделений будет наблюдаться потеря управления

ну дык у вас же они не одновременно действуют - у вас куча бездельников ждет, когда старший начальник придаст станковый пулемет и к нему придется бегать, когда в первых четырех отделениях повыбивает солдат и их надо будет заменять и т.д.)))

указал на то что РП будет четыре штуки и они дадут большую плотность огня

угу. намекал же вам про проблему перегрева и малой емкости магазина у ДП... боевая скорострельность ДП - порядка 80 выстрелов в минуту, у Максима - до 300. то есть ваши 4 ДП станут эквивалентом только одного из двух станкачей

свойство станковых теряется после отстрела двух лент

угу, ДП прямо сутками непрерывно стрелять может

Ничего, это не даст особого выигрыша с учетом необходимости снаряжать ленты

диски к ДП давно сами себя снаряжать научились?

Нагрузка на расчеты РП уменьшится из-за снижения веса за счет отсутствия магазинов к РП.

сравните массы нагрузки на номер Максима и номер ДП, переносящих равное число патронов

Снаряжать диски к РП проще.

как там? "настало время удивительных историй"? много дисков к ДП снарядить пришлось?

 

 

[адмирал бенбоу2]

Батальонные средства Вермахта имеет дальность действия в 3 км. За пределами этой дальности перемещаться в тылу относительно безопасно.

И? Километр между позициями немецких и советских войск, километр в глубину ротных порядков советских войск и остается еще полкилометра на то, чтобы немцы могли оттянуть свои минометы от своей первой траншеи. Если немцы поставят в первую траншею не только пулеметы, но и хотя бы часть минометов, то да – советские позиции будут простреливаться на глубину до 1,4 км от передовой при километровой нейтралке.

Кстати, какая религия запрещает фрицам накрыть групповую цель типа «стрелковый взвод выстроился в очередь на раздачу каши около кухни» из полковой или дивизионной артиллерии, если подобная цель заметна немецким наблюдателям?

Вы не находите, что находится в оперативном подчинении командира подразделения и находится непосредственно в боевых порядках подразделения - это несколько разные понятия и сущности?

Если мы рассматриваем сферическую в вакууме ситуацию – то да. Но если мы рассматриваем конкретные условия советской стрелковой роты времен ВОВ и соответствующие им возможности командира роты поддерживать связь и управлять чем-то, расположенным вне боевых порядков роты, то понимаем, что управлять командир роты может только тем, что находится у него буквально в прямом смысле «под рукой»

Да кто сказал, что кухню необходимо прямо на передовую тащить? Читал что в сложной боевой обстановке, бойцам до 3 км по ходам сообщения приходилось пробираться к кухне. Выход в ближней тыл для питания более целесообразен с точки зрения психологии, какой-то отдых.

Осспади! Мамай, ну не было в 1940-х сотовых телефонов со 100% покрытием местности! Как вы себе представляете организацию взаимодействия роты и подчиненной ей кухни, находящейся в 3 км от роты, при тех средствах связи, что имелись в распоряжении командира роты тех лет?

Что до отдыха от сидения на передовой, то идея конечно имеет определенное право на существование, но… ежедневно по 3 раза наматывать по 3 км сначала в одну сторону, а затем еще 3 км обратно только ради приема пищи – да у вас бойцы половину полученных калорий только на переходы туда-обратно потратят

Так это выглядит в Вермахте

Что «это»? Кормежка подразделений, находящихся на передовой? Кто вам сказал, что на фото – именно бойцы с передовой, а не кормежка личного состава части, расположенной в 10 км от линии боевого соприкосновения?

Вчера в ответе Смольному выложил фотки немцев, таскающих продукты в термосах и мешках. Не объясните, зачем они это делают, ведь у них есть кухня прямо в роте?

При этом кухня в подчинении у ротного

Я вот ни разу не специалист в знаках различия «истинных арийцев». Так что потрудитесь доказать, что на фото – именно пехота с передовой, а не какие-нибудь саперы или связисты полкового или дивизионного звена

В РККА исчезли, в армиях где менее засеивали поля и леса трупами своих бойцов - остались

Открываю книгу «Подразделения иностранных армий» 1980 года издания и смотрю, как переварили опыт войны армия, которая не «засеивала поля и леса трупами своих бойцов» (ну да, откуда на Иводзиме леса, чтобы их трупами засеять?). С 7 по 10 страницу описывается организация пехотных и мотопехотных батальонов и роты Армии США. Внезапно, но взвод снабжения выведен именно на уровень батальона, а в роте оставлены исключительно боевые подразделения. Что, неужели американцы так тупы, что по опыту войны не осознали замечательность и удобность идеи держать кухню прямо в пехотной роте?

Ну и да – не могу удержаться и не процитировать немного про армии, «где менее засеивали поля и леса трупами своих бойцов»

Белтон Купер, «Смертельные ловушки», на дворе – 1945-й год: «Днем восьмого января при Вербомонте рота Ц получила семнадцать танков для распределения по частям – некоторые машины, подбитые прежде, вернулись из ремонта, некоторые прислал отдел снабжения армии взамен выбывших из строя. В наши задачи входило подготовить машины к бою и найти для них экипажи.

Из 33-го бронетанкового полка нам прислали семнадцать танкистов, имевших ограниченный боевой опыт – они сами лишь несколько дней тому назад прибыли на пополнение потерь. Из кадрового отдела – тридцать пять парней, лишь несколько часов тому назад сошедших в Антверпене с парохода и не получивших никакого инструктажа. Мы спросили, сколько из них прежде имело дело с танками , – оказалось, что никто. Большинство даже не видело танка вблизи. Мы выбрали тридцать четыре человека, и разбили на семнадцать пар. Каждая пара вместе с водителем составляла минимальный экипаж. Для всех провели краткий инструктаж на тему «что такое танк» и показали основные детали машины, пулемет и коробки со снарядами. Танки были уже заправлены, смазаны и готовы тронуться с места. Несколько механиков отогнали машины на край поля и, развернув башни в стороны, зарядили орудия бронебойными снарядами, чтобы не было осколков. Каждому танкисту дали произвести по три выстрела из башенного орудия (базовую подготовку проходили все новички, так что с пулеметами они уже были знакомы). На дальнейшую подготовку, прежде чем посыльные из 33-го полка развели новичков по подразделениям, времени не оставалось. Было три часа дня. Когда около семи часов я приехал в расположение 33-го бронетанкового, то обнаружил, что из семнадцати машин пополнения – пятнадцать были подбиты на дороге и уничтожены. Узнать, сколько человек уцелело из экипажей и были ли выжившие вообще, я не смог. И подобной трагедии предстояло повторяться еще не раз».

Андрей Морозов «Танковый погром и много желтых штанов»: «Аналогичным образом вместе с немецкими генералами и солдатами непогрешимы и союзные генералы. Boт Эйзенхауэр слушает жуткие рассказы Жукова об «атаках в лоб, о наступлении по неразминированным минным полям» и думает:

«Я живо вообразил себе, что было бы, если бы какой-нибудь американский или британский командир придерживался подобной тактики...»

И нечего ему возразить. Точнее, некому, ибо свидетелей маловато. Мало кто выжил в атаках польских и французских частей на Монте-Кассино в Италии, во время точно таких же «ударов в лоб» под Аламейном осенью 1942 г., когда пробовал свои силы будущий «сэр Бернард-Лоу Монтгормери Эль-Аламейнский», укладывая в египетские пески один батальон за другим. Мало кто выжил из английских канадских и польских танкистов, так же «брошенных в лоб» на немецкие позиции под Каном летом 1944 г.

Вот описание боев американских войск в Тунисе в апреле — мае 1943 г. против отрезанных от снабжения, оставшихся без топлива и танков войск Африканского корпуса и «танковой армии» фон Арнима. Оно взято из опубликованных в СССР, а потому доступных г-ну Бешанову мемуаров американского генерала Омара Бредли, прослывшего самым «солдатолюбивым» американским генералом. Вот как он планирует атаку на горный проход, занятый противотанковой артиллерией немцев:

«Выехав за Матир на рекогносцировку, Гармон и я осмотрели гряду высот и местность, лежащую за ней.

—  Вы сможете выполнить задачу? — спросил я Гармона, обсудив с ним несколько вариантов выхода в тыл противника.

— Безусловно, но это нам дорого обойдется, — ответил он.

—  Сколько же? Эрни пожал плечами:

—  Я думаю, что при выполнении задачи мы потеряем пятьдесят танков.

Это было больше, чем я думал, но, действуя таким образом, мы имели шансы уничтожить противника несколькими смелыми ударами.

— Действуйте, — сказал я ему. — В конечном счете это будет стоить нам дешевле, если мы быстро расчленим противника.

Неделю спустя Эрни сообщил мне, что этот бой обошелся ему в 47 танков».

47 танков за горный проход в Тунисе, обороняемый остатками немецких войск почти без воздушной поддержки! Сколько бы они отдали в июле 1943 года за Прохоровку, встретившись с «Лейбштандартом СС Адольф Гитлер»? Я не ослышался, кто-то сказал, что американские танкисты были брошены в лоб и на убой? Ни в коем случае! «Брэдли пришлось принять нелегкое решение» (Д. Рольф «Кровавая дорога в Тунис»).

…

Открываем того же Дэвида Рольфа, описание все тех же боев:

«Хармон требовал решительных атак, но командиры частей отговаривались, предупреждая, что будут высокие потери. На вооружении дивизии еще стоял 51 танк МЗ «Ли». Эти машины прибыли из Англии и буквально разваливались на куски от износа. Даже Хармон решил, что преступно посылать солдат в бой с такой техникой».

Преступно! И тем не менее — 47 танков за горный проход. Причем немцы потом отошли на следующие позиции и продолжали держаться до 13 мая, подбив последние 20 американских танков уже у самой воды. А что же Брэдли? Вот диалог с его дивизионным командиром Мэнтоном Эдди из все тех же мемуаров «История солдата»:

«Я позвонил на командный пункт Эдди, располагавшийся в лесной чаще:

— Мэнтон, наш приятель начинает рассыпаться на части. Подтяни тылы и продвигайся к Бизерте.

— Но мы и так быстро наступаем, — объяснил он, — кроме того, на нашем фронте их все еще много.

— К черту их, — сказал я, — разведка сообщает, что противник отступает по всему фронту.

—  Но дорога на Бизерту сплошь усеяна минами, Омар. По ней не проедет и джип, пока саперы не расчистят ее.

—  Тогда слезайте с грузовиков и направляйтесь пешком, но, черт возьми, вы должны быть в Бизерте».

Думается, комментарии излишни. Жуков на фоне такого просто отдыхает».

И это – только Вторая мировая, а что енти великие стратеги вытворяли на полях Первой мировой?

Кухни у них исчезли из ротного обоза?

Это я вопрос занял: как был организован тыл в немецких дивизиях, формируемых во второй половине войны? Как был организован тыл в американской армии времен Корейской войны, войны во Вьетнаме? Полевые кухни по-прежнему в пехотных ротах оставались?

Кстати, интересный момент. Звериный оскал буржуазии и нацизма в частности.

Никакой разницы в нормах питания для солдат, офицеров и генералов не существовало.  Эрих фон Манштейн. "Утерянные победы":

Ефрейтор "любил" генералов, поэтому глумился как мог. И как тут не вспомнить наши офицерские, генеральские и прочие партийные пайки

 

 

Во-первых, про то, как германские офицеры и генералы в лице незабвенного Эриха фон Махинштейна «наравне» с солдатами переносили тяготы и лишения военной службы, настоятельно рекомендую погуглить «каска из папье-маше». оздаравливающее чтиво.

Во-вторых, как бы и без чтива сторонних источников вполне можно догадаться, что Германия, оккупировавшая и грабившая всю Европу, могла позволить себе кормить солдат также сытно, как и офицеров. В то время, как Советский Союз, потерявший наиболее экономически развитые и климатически благоприятные районы сельско-хозяйственной деятельности, был крайне ограничен в объеме продовольственных ресурсов, и что именно жуткий дефицит продовольствия в стране в целом вынуждал вводить дифференцирование норм продуктового довольствия военнослужащих в зависимости от потенциальной ценности их вклада в общее дело борьбы с противником. Также нетрудно догадаться, что при указанном дифференцировании степень сытности, вкусности и разнообразия пайка зависел не от воинского звания, а от условий выполнения боевой задачи, и, скажем, паек матроса на подводной лодке или сержанта-воздушного стрелка из экипажа бомбардировщика мог быть вкуснее и разнообразнее в сравнении с «окопным» пайком пехотного капитана.

В-третьих, если оторваться от общих рассуждений и обратиться к документам, то можно узреть удивительное. Например, ни в справочнике по продовольственной службе для начальствующего состава Красной Армии издания 1940 года, ни в приказе НКО № 312 «О введении норм продовольственного снабжения Красной Армии» от 22 сентября 1941 года, ни в нормах распределения продовольственных запасов по частям стрелковой дивизии штата марта 1942 года – нигде нет различий в продовольственном пайке рядового и начальствующего состава.

И тем ни менее в Африке они зацепились и без помощи американской армии воевали до ноября 1942 года. Конечно с лета 1941 года это был не основной ТВД для Вермахта, но все же англичане не только в Африке воевали против итало-немецких войск

О, да! великие англицкие воены были мощны в сравнении лишь с еще более крутыми военами – итальянскими. про немощь же британской армии в сравнении с немецкой довольно ехидно выразился Переслегин: «Постепенно англичане научились обороняться при превосходстве сил 3 – 4 : 1 в их пользу, и положение «африканского корпуса» сразу стало тяжелым. К осени, когда у Монтгомери было уже шестикратное превосходство в танках, четырехкратное в пехоте и тройное в воздухе, англичане перешли в наступление, и через две недели непрерывных боев им удалось прорвать оборону противника. Роммель, однако, ускользнул от охватывающего маневра и начал отход»

но принимать пищу в боевых условиях

Бинго! смотрим внимательно на представленное вами фото, и обнаруживаем, что несмотря на обещанное наличие кухни в ротном обозе пищу на передовую супостат таскал пешкодралом в термосах

Я что то не пойму, есть сомнения, что полевая кухня была в ОШС роты Вермахта?

забавно, и этот человек строкой выше пишет:

Не надо передергивать.

для тех, кто не понимает: я оспариваю не факт наличия походных кухонь на том или ином организационном уровне немецкой дивизии, а эффективность и целесообразность нахождения кухонь на том или ином уровне

То есть раньше 2 обеда было, теперь предлагается вечерний обед отменить и вместо него подать кипяток (прополаскать котелок). Но разрешить жрать сухпай (скорее всего НЗ), а это пачка сухарей (300-400 грамм) или галет, банка мясных или рыбных консервов (да, НЗ сжирали почти сразу, а смысл его хранить? Тебя убьют и его съест кто-то другой). То есть утром обед, потом днем говорят жрите НЗ (которого нет), а вечером кипяток чай. Чувствую на...балово какое-то.

Осспади! рука-лицо снова. какой-то бредогенератор просто.

Для начала: никаких галет и банок мясных консеров в пехотном сухпайке в 1942 году не было. 600 г сухарей, 75 г супового концентрата, 200 г концентрата каши, 2 г чая, 35 г сахара и 30 г соли – вот, что полагалось по нормам той весны, когда происходили описываемые события.

И ключевое отличие запрашиваемого майором Технерядовым решения – это изменение вида продуктов, которые следовало направлять на станцию снабжения 9-й Армии. Так как да, в обычной обстановке сухпаек выдавался один раз на тот случай, когда централизованное питание из походных кухонь по какой-то причине будет временно прервано. А после закладки сухпайка в НЗ, носимого бойцами в ранцах/вещ.мешках, далее начинался непрерывный процесс питания по другим суточным нормам: 900 г свежего хлеба, 140 г крупы, 30 г макарон, 820 г овощей, 250 г мяса или рыбы, 30 г жиров животных, 20 г жиров растительных, 1 г чая, 35 г сахара, 6 г томатной пасты, 30 г соли и 3 г специй. Но в том-то и дело, что Технерядов просил организовать ЕЖЕДНЕВНОЕ питание на основе продуктов, обычно входящих в сухпай.

Соответственно по факту в войска 9-й Армии отгружались только те продукты, которые требовали дальнейшего приготовления в полевых кухнях и хлебопечках: мука, крупа, макароны, сырое мясо, сырые овощи. Но подать на передовую приготовленную в походных кухнях пищу в течении светового дня было невозможно. Поэтому Технерядов и просил вышестоящие штабы, ВМЕСТО ЧАСТИ продуктов требовавших специального приготовления (мука, крупа, сырое мясо/рыба), организовать поставку продуктов, которые бойцы смогут использовать непосредственно на передовой (сухари вместо муки, концентраты вместо круп и сырых овощей и сырой мяса/рыбы). Теперь по его предложению на каждого человека в сутки требовалось отгружать половину «обычного» и половину «сухого» пайка вместо одного «обычного» пайка. А вовсе не растягивать на полгода когда-то однажды выданный НЗ.

Вы же зачем-то сочиняете бред про «на_лово»

Потому что регулируется на уровне батальона, а заму по хоз части батальона уже как-то на взводы посрать, он от них уже далеко.

Рука-лицо который раз! Командир хозяйственного взвода не в силах влиять на раскладку меню, так как продукты он не через интернет-доставку напрямую из супермаркета заказывает, а вынужденно закладывает в котел то, что сегодня привезли из полка. А из полка везут то, что дивизия получила со станции снабжения. И если на армейских складах в наличии лишь одна крупа, которую уже целый месяц в войска отгружают, то командир хозяйственного взвода никак из этой крупы картофель с мясом не приготовит.

Потому-то майор Тенхерядов не кляузу на начальника продовольственной службы 9-й Армии пишет, а через штаб Южного фронта и Генеральный штаб пытается обеспечить завоз на склады 9-й Армии необходимых продуктов. Но, видимо, вам люди, решающие проблемы, не встречались, и вы по привычке лишь оперируете категориями «как-то на взводы посрать» и «эту "серую скотинку" в упор не видит»…

А начальнику  хоз управления армии вообще эту "серую скотинку" в упор не видит. Пускай святым духом питаются (ну ладно, дать им перловку 1 раз в день).

Меня порой просто поражает способность людей высасывать из пальца многозначительные выводы, не имея даже минимальных сведений о предмете обсуждения. На всякий случай поясню, что ранее вам был процитирован доклад офицера Генерального штаба при штабе 9-й Армии, отправленный в два адреса: в Генеральный штаб и старшему офицеру Генштаба при штабе Южного фронта. И в разделе «Выводы и предложения» вопрос о питании бойцов на передовой был 3-м пунктом. Понимаете? Доклады шли в штаб фронта и в Генштаб! Чтобы вместо высосанного вами из пальца сокращения подачи каши с 2-х до 1 раза в день добиться ежедневного получения войсками суповых концентратов в дополнение к получению каши

И таки с вашего дивана виднеется, что кухни из тыла батальона выдвинуть на передовую можно, но только ночью?

Для значительной территории нашей страны, покрытой полями, - да.

с той только разницей, что вывод этот я сделал не сидя на диване, а наблюдая воочию за местностью в различных регионах страны

Нет, количество наряда одинаковое, просто к "нарядным" вам придется добавит транспортировщиков (термосоносцев)

«Термоносцев» для питания подразделений на передовой всё равно выделять придется, так как кухня, даже организационно находящаяся в роте, непосредственно на передовую подъехать не сможет. см. фото фрицев с термосами

Которых в батальоне в общем-то нет.

Да откуда? Минометные и пулеметные роты - еще более ценные боевые подразделения, чем стрелковые роты. Взвод 45 мм пушек - то же самое. Взвод связи - одно название, там людей и 30 человек не наберется и все нужные специалисты. Санитарный взвод - громкое название отделения бойцов. Хоз. взвод - но он и так весь на кухне, это и есть все эти повара, хлеборезы, да ездовые. Нет лишних людей в батальоне

Ага, нет. Допустим, действительно, у батальонных 45-мм пушек, 82-мм минометов и станковых пулеметов наводчиков с заряжающими и подносчиков со всякими телефонистами отвлекать нельзя. Пусть они дежурят у своих средств. Но сколько там одних ездовых в сумме набирается? 4 во взводе ПТО, 6 в минометной роте и 13 в пулеметной. Но даже и без учета ездовых там на каждое огневое средство по 6 человек останется. Вот прям ну ужас как обязательно, чтобы все 6 непрерывно у своего пулемета/миномета дежурили и ни на шаг не отходили? По одному подносчику вот никак не выделить?

Идем дальше. Взвод связи. Спору нет – телефонистов и радистов трогать не надо. Но во взводе связи также есть 3 ездовых. А еще, помимо тех, кто на телефонах сидят, есть те, кто кабель телефонный прокладывает. Их две группы по 9 человек в каждой. Скажете, они тоже 24 часа в сутки свой кабель прокладывают-перекладывают и хотя бы нескольких из них картошку чистить никак нельзя отправить?

Дальше. Санитарный взвод: из 8-ми человек четверо – это те санитары, которые раненных на носилках таскают. Поскольку обсуждается обед, то боя судя по всему нет, соответственно и этой четверке носить некого.

Так сколько я в итоге кандидатов «на картошку» в батальоне вне стрелковых рот нашел?

Еще раз, оперативное подчинение кухни ротному начальству, не обязывает ее находится в расположении роты при приготовлении пищи.

Да, да, «оперативное подчинение», не обеспеченное никакими средствами связи – это очень удобно для управления удаленной структурной единицей в условиях быстро меняющейся боевой обстановки

Старшина должен знать, где пасется его кухня. Он это место сам выбирает

Он за ней через спутник следит? Кто тут недавно рассказывал про то, что кухня вообще-то и по воду слинять может? Ибо источника воды в месте, удобном для скрытого размещения кухни (рощица, овраг, кустарник), может и не оказаться. И что делать, если роте надо срочно сменить позицию, а старшина не может сообщить об этом повару, т.к. кухня с назначенного для готовки места уехала по воду/по дрова/по картошку с морковкой? В батальоне такая ситуация разрешается гораздо проще за счет большей численности хозвзвода: пока кухни снимаются с места и отправляются в путь на вновь указанную точку, за теми, кто уехал по воду, высылается посыльный из состава того же хозвзвода. в роте из-за малой численности хозяйственного отделения по воду уедет вся кухня

и продукты подвозит.

внезапно, но продукты на кухню подвозят «сверху», а не «снизу»

если кухни выдвигаются на передовую только ночью то какая разница в составе чего она роты или батальона

Большая. Раздача пищи бойцам – это в лучшем случае 10% времени, когда кухня связана с ротами, а остальные 90% кухне роты даром не нужны. Начиная от того, что при «децентрализованном» (т.е. ротном) распределении кухонь полковые тылы замахаются подвозить продукты кухням. Ибо мало того, что чисто физически увеличивается путь развоза продуктов (одно дело развести продукты по трем точкам – в хозяйственные взвода батальонов, и совсем другое – объехать дюжину отдельных точек – в 9 кухонь стрелковых рот и в 3 кухни батальонных подразделений). Так ты поди еще эти отдельные ротные кухни отыщи, ибо теперь их расставляют командиры рот так, как им заблагорассудится. Ну а там – картина маслом: приезжает повозка с продуктами из полка к месту, где командир роты обещал кухню держать, а ее там нет – повар решил по воду али по дрова скататься, ибо в полосе роты источника воды/дров не оказалось. Там, где в батальоне за водой уедет одна повозка, а остальной хозвзвод будет ждать на месте продукты из полка, в роте по воду уедут все 100% единственной кухни.

И заканчивая тем в бою всегда может «что-то пойти не так». И командиру батальона в этом случае спасти обоз, отведя его в безопасное место, намного проще, чем командиру роты. Тут и изначально большее удаление самого обоза от передовой, и меньшее расстояние от штаба до хозвзвода, и большее число тех, кого на кухню с приказом об отходе послать можно…

Так же и место где находится кухня

Одна из важнейших особенностей походных кухонь – это их способность варить пищу во время движения. Поэтому в условиях изменяющейся тактической обстановки место заранее может и не быть известно. Гарантировано будет лишь то, что как только обстановка позволит оторваться от боя/марша – бойцам сразу  дадут горячую пищу

По какому-то странному стечению обстоятельств в описанной вами выше ситуации пищу не могли подать даже в термосах, только ночью. Странно, да

Ничего странного. Во-первых, в докладе прямо сказано, что несмотря на длительность занимания позиций в инженерном отношении они оборудованы недостаточно и, в частности, не отрыты ходы сообщений. Поэтому, учитывая степной характер местности, даже в термосах по открытому полю доставлять пищу проблематично. Во-вторых, да, термосов не хватало

Ну тогда все логично. Пехотно-артиллерийскую кухню можно в роту опустить, а кавалерийские должны быть в батальоне

Угу. Только если посмотреть, например, штаты марта 1942 года, то можно увидеть, что логика была совсем иная. Кавалерийские кухни старались давать в отдельные подразделения, численность которых составляла около 100 человек или менее. Например, отдельная зенитная батарея или полевая хлебопекарня. А кухни пехотно-артиллерийского образца давали в те подразделения, численность которых составляла около 200 человек. Например, саперный батальон или батальон связи. То есть логика заключалась в том, чтобы не раздувать тылы, направляя две кухни производительностью по 100 порций каждая туда, где можно обойтись одной кухней производительностью 200 порций. Тем самым экономили и лошадей, и поваров.

В этой связи в стрелковом батальоне нужна как раз кухня пехотно-артиллерийского образца, так как суммарная численность штаба, взвода связи, взвода ПТО, пулеметной и минометной рот как раз около двух сотен человек и набегает

что характерно, наличие кухни в батальонном или ротном подчинении ни как не влияет на количество лошадей. Количество и лошадей и кухонь в батальоне не изменится.

Что характерно – обсуждались не лошади, запряженные в походные кухни, а лошади, запряженные в «3 повозки без кухни. Пулеметная, минометная и хозяйственная старшины». Это раз. А два это то, что я уже писал ранее: если штатная численность стрелковой роты меньше штатной производительности походной кухни, то можно снизить число кухонь, переведя их на более высокий уровень организации воинских подразделений.

А что касается пулеметных, минометных повозок, то они будут если у вас в штате роты есть минометы и пулеметы. Не будет средств усиления, не будет и повозок.

Расскажите мне про пулеметные повозки в стрелковых ротах дивизий штата 04/550 и 04/500

Я думаю в основном для камеры. Миномет при такой кормежки далеко на себе не утянешь, себя бы донести

Угу, для камеры. Смотрим фото этих понторезов и позёров:

[Смольный]

на всякий случай уточню две вещи: во-первых, большие потери советской стороны и необходимость отступления до Москвы и Сталинграда были связаны с тем, что германская армия нанесла главный удар в первый же день войны, когда Красная Армия была еще неразвернута и неотмобилизована. в результате чего германские войска сначала били советские войска по частям, а затем СССР лишился/был вынужден эвакуировать большинство предприятий промышленности, что негативно сказалось на оснащенности армии.

А я в свою очередь уточню, что за полтора года до тех событий развёрнутая и отмобилизованная РККА смогла одержать победу в Зимней войне лишь обеспечив соотношение безвозвратных потерь 5-6:1. Но ни это обстоятельство, ни то, что РККА систематически терпела поражения даже тогда, когда у Вермахта не было ни численного превосходства, ни эффекта внезапности, не мешает списывать причины неудач первой половины войны на поражение в ходе приграничного сражения. 

великие воены с Туманного Альбиона же устроили скоростной забег к Дюнкерку по итогам 8 месяцев подготовительного периода между объявлением войны и переходом противника в наступление.

Вы можете сказать, какое отношение командование британскими экспедиционным силами имеет к прорыву немецких войск в Арденах? Зато я могу сказать, что как раз действия британских войск, в частности контратака под Аррасом, во многом предопределили успех операции "Динамо" и сохранение британской кадровой армии. 

что же до соотношения потерь, то, действительно, было бы интересно узнать, что там продемонстрировали великие воены именно в боях "англичане против немцев", а не каких-нибудь итальянцев 

Ну вас не же не забанили в интернете, право слово?

Что касается англичан, то они справлялись, в основном, только с итальянцами.

Роммель сейчас в гробу перевернулся. 

Что же касается американцев, то, во-первых, позвольте напомнить, что бронетранспортер, в отличие от походной кухни, запряженной лошадью, имеет несколько иную восприимчивость к пулевым и осколочным ранениям.

Бронетранспортёры в ротах - это у британцев. По 1 шт. штатно и до 3 шт. внештатно, придаваемых из батальонного взвода "Карриеров". 

во-вторых, также позвольте полюбопытствовать, насколько сильно отличалась оснащенность техническими средствами связи американского и советского батальонов, чтобы организовать оперативное управление штатным транспортом?

Позвольте в свою очередь встречный вопрос: как обстояли дела с техническими средствами связи в немецких стрелковых ротах? 

...то где все эти полевые кухни в американских ротах сегодня?

См. Company Level Field Feeding Kitchens. 

смотрю я на этих обрадованных ротной кухней и еще девятью повозками истинных арийцев и не понимаю: а на кой фиг они все эти пулеметные ленты, минометы... на себе тащат? у них же кухня и еще девять повозок прямо роте имеются!

Т.е. вы на основании нескольких фотографий сделали для себя вывод о том, что транспорт на уровне рот и взводов не нужен?

...термоса (эээ, кстати, а зачем они вообще серийно изготовляли?! у них же полевая кухня прямо в роте - супер эффективно жи ею на передовой пользоваться!)...

Вам уже неоднократно поясняли, что смысл в полевой кухне на уровне роты в том, что с ней рота становится менее зависима от батальонного тыла, и что если в роте имеется кухня, её вовсе не обязательно выдвигать к передовой на обозрение противника. 

[sergey289121]

пулеметный взвод у вас уже своей повозки не имеет? а это уже 4-я взводная повозка в роте. а кто тут про необходимость перевозки палаток и шанцевого инструмента рассказывал? их не ротный старшина возить будет?

Одна повозка на взвод и все, в ней СП и имущество взвода.

самим монголам жить и питаться, видимо, не надо?

У них избыток лошадей и могут дать еще больше чем дали.

перейдите уже от общих слов к конкретным цифрам! какова по-вашему была длина батальонной походной колонны, что в ней обоз отставал от стрелковых рот до нескольких суток?

До полукилометра. Также не забывайте что батальон не один, а еще есть тылы полка и артиллерия, которую в первую очередь отправляли.

остальной взвод в это время покурить вышел? а если обстрел минометный или артиллерийский, чем прикрывающий прикрывать будет?

Остальной взвод занимается своей задачей, это по опыту войн установлено соотношение 3 на 1 один эвакуируемый.

во-первых, кто сказал, что не прошли? во-вторых, все остальные во взводе прямо 5 лет своей ВУС безвылазно обучались? в-третьих, какую-такую особую науку санитары по-вашему должны изучать? их дело - как можно скорее вытащить раненного с поля боя. всё. кроме физического труда и изворотливости на передовой, единственное, что требуется от них по медицине - это остановить кровотечение, не забыв подложить под жгут записку со временем наложения жгута

Тогда нет причин не использовать посыльных для этого.

губа не дура, но где столько медиков взять?! в РИ в батальоне был всего один человек с медицинским образованием - фельдшер, он же командир санитарного взвода. 3 сан.инструктора в батальоне и по 1 сан.инструктору в ротах являлись военнослужащими (в переводе на наши деньги - сержантами), получавшими медицинские знания уже в армии. рядовые санитары являлись красноармейцами, на которых возлагалась задача эвакуации раненных. по сути, как от ротных, так и от батальонных санитарных подразделений только и требовалось, что обеспечить эвакуацию раненных на полковой медицинский пункт. медицинская помощь оказывалась только там или, если требовалось, в дивизионном госпитале. никаких операций по извлечению пуль и осколков на батальонном уровне не осуществлялось

См. выше. Ну и первичная сортировка тоже нужна. Также перевязка легких ран, контузия и наложение шин.

у вас только в 3-х стрелковых взводах набирается целое отделение из дюжины бойцов, бездельничающих во время боя в ожидании того, когда их комвзвода соизволит отправить кому-нибудь "СМС-ку"

Не бездельничающих, а передающих приказы командира, эвакуирующих раненых и прикрывающих командира, также поддерживающих при необходимости остальной взвод, без необходимости перемещения личного состава между отделениями.

там, где их считает целесообразным иметь старший начальник. в описанной вами ситуации, когда приданное сверху огневое средство выгоднее расположить вне полосы взвода, приданное сверху огневое средство просто-напросто окажется в полосе соседнего взвода

Так и кто начальник? Это может комкор, комбат, комвзвод, это все может быть их огневыми средствами.

как там? "настало время удивительных историй"? много дисков к ДП снарядить пришлось?

Так попробуйте сами ленту снарядить, магазины снарядить намного проще.

сравните массы нагрузки на номер Максима и номер ДП, переносящих равное число патронов

Вообще нагрузка в допустимом диапазоне.

прямо сутками непрерывно стрелять может

Вот только 4 пулемета это огонь сразу с 4 позиций или постоянный огонь при смене огневой позиции, при попеременном огне и без оголения одного направления при использовании СП, что выгодно повышает устойчивость обороны. Особенно при использовании СП которые должны часто менять позицию чтобы их не накрыли ротные минометы.

[адмирал бенбоу2]

Вам уже неоднократно поясняли, что смысл в полевой кухне на уровне роты в том, что с ней рота становится менее зависима от батальонного тыла, и что если в роте имеется кухня, её вовсе не обязательно выдвигать к передовой на обозрение противника

еще раз: наличие кухни на том или ином уровне никак не снижает зависимости от снабжения вышестоящими инстанциями. ибо в кухне продукты только готовятся, но подаются они на кухню от тех самых вышестоящих инстанций. сама кухня продукты из воздуха не генерирует, поэтому если нарушено снабжение "сверху", то кухня ничего не приготовит

[dragon.nur]

Есть одно объяснение

ПОРВАЛ В ЛОСКУТЫ!!!

 

шпасссиба, шшъёрт, давно я так не хохотал

[Смольный]

еще раз: наличие кухни на том или ином уровне никак не снижает зависимости от снабжения вышестоящими инстанциями. ибо в кухне продукты только готовятся, но подаются они на кухню от тех самых вышестоящих инстанций. сама кухня продукты из воздуха не генерирует, поэтому если нарушено снабжение "сверху", то кухня ничего не приготовит

Ещё раз: доставить продукты на кухню проще, чем гонять солдат в батальонный тыл и обратно, особенно если батальон растянут в пространстве сильнее, чем предусмотрено нормативами. 

[Zenitchik]

особенно если батальон растянут в пространстве сильнее, чем предусмотрено нормативами. 

Если растянут сильнее, чем предусмотрено нормативами, кухни рассредоточатся, чтобы обслуживать разные роты. Им для этого не нужно быть в штате роты.

[Смольный]

Если растянут сильнее, чем предусмотрено нормативами, кухни рассредоточатся, чтобы обслуживать разные роты. Им для этого не нужно быть в штате роты.

Если полевые кухни рассредоточатся, то будут потеряны все преимущества централизации, о которых говорит мой собеседник: экономить на количестве полевых кухонь и работающем при них персонале уже не получится; доставлять продукты для этих кухонь придётся не в одну точку, а в несколько; сообщать в роты о готовности пищи посредством имеющейся между батальоном и ротами телефонной или радиосвязи также не выйдет. 

Зато, например, если кухни по штату находятся в ротах, то при наличии подходящих условий ничто не мешает свети их (кухни) вместе и готовить пищу сразу на весь батальон, как это частенько делали те же американцы во время войны. 

Изменено 1 Feb 2022 пользователем Смольный

[адмирал бенбоу2]

доставить продукты на кухню проще

да, да, порой - это очень просто. смотрим, например, бои Красной Армии в феврале-марте 1943 года на подступах к Курску, Белгороду и Харькову. очень просто чуть-ли не из-под Воронежа снабжение организовывать растянутыми на сотни километров армейскими тылами.

К.К. Рокоссовский "Солдатский долг":

«Перед прощанием Сталин предупредил, что на меня возлагается новая задача, от успешного решения которой зависит многое. В Ставке Верховного Главнокомандования нас ознакомили с общим планом развития наступления на курском направлении. Ради этого и создавался новый фронт, который был назван Центральным. В его состав включались 21-я, 65-я общевойсковые и 16-я воздушная армии Донского фронта, 2-я танковая, 70-я армии и ряд частей и соединений из резерва Ставки.

Войскам нового фронта предстояло развернуться между Брянским и Воронежским фронтами, которые в это время продолжали наступление на курском и харьковском направлениях, и, взаимодействуя с Брянским фронтом, нанести глубокоохватывающий удар в общем направлении на Гомель, Смоленск, во фланг и тыл орловской группировке противника.

Начало этой красивой по замыслу операции намечалось на 15 февраля. Но для того чтобы ее начать, надо было прежде всего сосредоточить войска, основная масса которых со своими тылами находилась в районе Сталинграда.

Мои доводы о нереальности этого срока не убедили Ставку. Конечно, хотелось бы начать операцию как можно скорее, пока противник не успел подтянуть силы с других участков и из глубины. Но в сложившейся обстановке перегруппировка войск была чрезвычайно затруднена. Правда, мне обещали всевозможную помощь.

Оставалось одно — быстрее вернуться под Сталинград и приступить к переброске войск, техники и тылов в райи он сосредоточения.

С первого же момента мы столкнулись с огромными трудностями. В нашем распоряжении была единственная одноколейная железная дорога, которую удалось восстановить к этому времени. Она, конечно, не могла справиться с переброской огромного количества войск. Планы перевозок трещали по всем швам. График движения нарушался. Заявки на эшелоны не удовлетворялись, а если и подавались составы, то оказывалось, что вагоны не приспособлены для перевозки личного состава и лошадей.

Наш доклад обо всех этих ненормальностях только ухудшил положение. Принять меры для ускорения переброски войск было поручено НКВД. Сотрудники этого наркомата, рьяно приступившие к выполнению задания, перестарались и произвели на местах такой нажим на железнодорожную администрацию, что та вообще растерялась. И если до этого еще существовал какой-то график, то теперь от него и следа не осталось. В район сосредоточения стали прибывать смешанные соединения. Материальная часть артиллерии выгружалась по назначению, а лошади и машины оставались еще на месте. Были и такие случаи, когда техника выгружалась на одной станции, а войска — на другой. Эшелоны по нескольку дней застревали на станциях и разъездах. Из-за несвоевременной подачи вагонов 169 тыловых учреждений и частей так и оставались под Сталинградом. Снова пришлось обратиться в Ставку. Попросил предоставить железнодорожной администрации возможность самостоятельно руководить работой транспорта. Наша просьба была удовлетворена, последовало соответствующее указание. Но нам еще долго вместе с железнодорожниками пришлось разбираться, где и какие части выгружены.

А время шло. Больше задерживаться было нельзя. Оставив под Сталинградом своего заместителя — генерала Трубникова с группой офицеров, я со штабом и управлением фронта направился в район Ельца. Здесь мы развернули свой командный пункт.

Пока наводилась связь с уже прибывшими войсками, я с группой офицеров отправился в штаб Брянского фронта, к нашему соседу справа, с которым нам предстояло взаимодействовать. Командовал фронтом мой старый знакомый по службе в Забайкалье и по кампании на КВЖД в 1929 году — генерал М. А. Рейтер. Ехали долго, с трудом пробиваясь через снежные заносы. Тяжелая дорога лишний раз напоминала, какие испытания ожидают наши войска еще до того, как они сойдутся с противником.

Соседи встретили нас очень тепло и с большой радостью. Им предстояло с 12 февраля перейти в наступление, и на действия нашего фронта они возлагали большие надежды. Ознакомившись с обстановкой на участке Рейтера и обсудив все вопросы взаимодействия войск на стыке фронтов, я вынужден был немедленно поставить задачи тем нашим войскам, которые уже выходили в район сосредоточения, чтобы при продвижении соседа вперед не оголился его левый фланг.

Вернувшись на КП, мы своим коллективом приступили к изучению материалов, поступавших от всех видов разведки, и к ознакомлению с районом предстоящих действий войск. Положение оказалось значительно хуже, чем мы предполагали.

Район сосредоточения, только что освобожденный от противника, не был подготовлен и оборудован для приема большой массы войск, боевой техники и материальных средств. Работы по созданию баз, путей подвоза и организации тылов пришлось вести параллельно с подготовкой к наступлению.

Из железных дорог имелась только одна ветка Касторное—Курск с короткой рокадой Ливны—Мармыжи. Движение поездов по этой ветке в то время могло осуществляться только до станции Щигры. Непрерывная пурга усугубляла бездорожье. Снежные заносы были так велики, что для движения автотранспорта пришлось использовать в качестве грунтового пути железнодорожную насыпь на участке Золотухино — Буденовка.

Многочисленные колонны войск, грузовиков и боевых машин с большим трудом продвигались от станции выгрузки на запад по единственной автогужевой дороге Елец — Ливны — Золотухино. В связи с недостатком автомашин и лошадей солдаты вынуждены были нередко нести на себе станковые пулеметы, противотанковые ружья, а часто и минометы. Артиллерия отстала от войск. С перевозкой боеприпасов было бы совсем плохо, если бы не помощь местных жителей: крестьяне на своих подводах подвозили снаряды от села к селу. Вообще жители только что освобожденных сел ничего не жалели, чтобы помочь нам. Сами оставшись без крова, без запасов продовольствия, они старались приютить, обогреть солдат, делились с ними последним куском хлеба.

Большой отрыв тыловых частей и баз от района сосредоточения затруднял обеспечение действующих войск всем необходимым. После длительного и тяжелого марша по занесенным снегом дорогам солдаты сильно уставали, а прибыв на место, не имели возможности нормально отдохнуть.

Все это в конечном итоге привело к тому, что войска вновь организованного Центрального фронта не смогли сосредоточиться в установленный срок. Начало наступления было перенесено на 25 февраля. К этому времени мы располагали частью войск 65-й армии и присланными из резерва Ставки 2-й танковой армией (которой предстояло еще собрать застрявшие в пути танки), 2-м кавалерийским корпусом, а также двумя лыжно-стрелковыми бригадами. Они и были развернуты на рубеже Чернь, Михайловна, Конышевка, Макаровка общим протяжением 150 километров. 21-я армия все еще была на пути из Сталинграда к Ельцу, а передаваемая из резерва Ставки 70-я армия находилась на подходе к району сосредоточения.

Но делать нечего, пришлось начать наступление. 65-я армия, подчинив себе часть дивизий Брянского фронта, действовавших в нашей полосе, двинулась в направлении Михайловна, Лютеж; правее ее на Дмитровск должна, была идти 70-я армия; левее — на Севск — 2-я танковая генерал-лейтенанта А. Г. Родина, а на левом фланге фронта на направлении Хутор Михайловский, Новгород-Северский наступала конно-стрелковая группа (2-й гвардейский кавалерийский корпус, усиленный двумя лыжно-стрелковыми бригадами и танковым полком) под командованием генерала В. В. Крюкова.

Наступление вначале развивалось успешно. 65-я армия, поддержанная справа частью сил 70-й армии, отбрасывая противника, достигла Комаричей и Лютежа, 2-я танковая армия овладела Середина-Будой, а конно-стрелковая группа, не встречая особенно сильного сопротивления, вырвалась еще дальше. Предчувствуя подвох со стороны врага, я приказал Крюкову остановиться и прочно закрепиться на рубеже Севска. Но неугомонного рубаку не так-то просто было унять в его порыве. Он уже достиг Десны у Новгород-Северского, мало заботясь о разведке на флангах.

Да, наши части далеко выдвинулись. А у соседей дела сложились иначе. Брянский фронт, перешедший в наступление еще 12 февраля, потеснив противника местами до 30 километров, к концу февраля вынужден был остановиться на рубеже Новосиль, Малоархангельск, Рождественское. Не добилась успеха и левофланговая 16-я армия Западного фронта, наносившая удар во взаимодействии с нами.

Предпринимая столь грандиозную операцию, как глубокое окружение всей орловской группировки противника, Ставка, по-видимому, кое-что недоучла. К этому времени противник начал оправляться от нанесенных ему советскими войсками ударов на брянском и харьковском направлениях и сам стал готовиться к контрнаступлению. В район Орла и южнее прибывали все новые и новые соединения, перебрасываемые противником из его вяземско-ржевской группировки. Партизаны и воздушная разведка предупреждали о сосредоточении вражеских сил в районе Брянска и выдвижении их в сторону Севска. Войска противника стягивались и к северу от Рыльска и Шостки.

Все войска, которые у нас имелись, были втянуты в бои на образовавшемся к этому времени широком фронте. Противник явно опережал нас в сосредоточении и развертывании сил. Наша 21-я армия только начала выгружаться в районе Ельца. Тылы застряли под Сталинградом. В войсках ощущался острый недостаток всего — продовольствия, фуража, горючего, боеприпасов.

Не могу умолчать о нашем упущении в начале этой операции. Поспешность переброски войск в новый район помешала нам предварительно ознакомиться с местностью и одновременно с общевойсковыми соединениями передислоцировать дорожные части с их техникой, а также транспортные подразделения. Забыли об этом и высшие органы, планировавшие операцию вновь созданного фронта. Все стремились к одному — как можно быстрее собрать войска. В результате прибывавшие соединения оказывались в тяжелом положении — без дорог, без транспорта. Необходимые поправки пришлось вносить уже в процессе сосредоточения войск и в ходе боевых действий.

Я доложил Сталину, что в таких условиях войска фронта не смогут справиться с задачей»

или чуть менее чем за год до этого - Фронтовая иллюстрация, № 6 2000 год «Бои за Харьков в мае 1942 года»:

«Основные усилия армейской группы на протяжении всего дня были по-прежнему на­правлены на овладение Красноградом. Не сумев ворваться в город на плечах отступающего противника, части 6-го кавалерийского корпу­са оказались втянутыми в тяжелые бои за овладение городом. Удаление передовых частей армейской группы от тыловых баз 17 мая достигло 190 км. Органы тыла не справлялись с зада­чей своевременного снабжения корпуса всем необходимым, прежде всего боеприпасами».

ах, да, я забыл. решение проблемы, на самом деле, было очень просто - надо было всего лишь, как у американцев, дать по сто тыщ мильёнов полноприводных грузовиков в каждую дивизию. но куда этим русским додуматься до такой элементарщины!

чем гонять солдат в батальонный тыл и обратно, особенно если батальон растянут в пространстве сильнее, чем предусмотрено нормативами

раздача пищи - это 10% времени функционирования полевой кухни. что мешает, если позволяют условия местности и тактическая обстановка, при завершении процесс готовки пищи выдвинуть кухню ближе к "потребителям" и после раздачи вернуться на прежнее место, удобное с точки зрения готовки? НИ-ЧЕ-ГО. Более того, в Справочнике по продовольственной службе для начальствующего состава Красной Армии 1940 года это прямо допускается: 

«Пища, приготовленная в полевых условиях, по указанию командира батальона подвозится в кухнях к ротам, где и раздается. Одновременно с кухнями подается в кипятильниках и кипяток.

Каждая кухня должна сохранять полную самостоятельность и готовность в любое время отделиться от батальона и работать самостоятельно со своей ротой»

.

Зато все остальные 90% ни у кого не болит голова: ротный может целиком и полностью сосредоточиться на боевых задачах своей роты, не отвлекаясь в разгаре боя на то, что ему еще и про кухню, которая где-то там, не забыть надо; у полкового начпрода голова не болит о том, что ему надо разыскивать полторы дюжины кухонь случайным образом рассосавшимся по территории в радиусе 10 км; комбат, когда надо подготовится к чему-то (перед наступлением - подать завтрак раньше чем обычно, при серьезной угрозе обвала обороны - отвести обоз подальше, при нарушении снабжения - экономить продукты, не доложив в котел что-то сегодня, но зато создав заначку на завтра, или наоборот, зная о предстоящем движении вперед с возможными проблемами питания в течение дня - приказать утром выдать усиленную пайку) - не делать это достоянием последнего сверчка на передовой. да в конце-концов в случае выхода из строя одной из кухонь сделать "маневр средствами", усилив нагрузку на оставшиеся

Зато, например, если кухни по штату находятся в ротах, то при наличии подходящих условий ничто не мешает свети их (кухни) вместе и готовить пищу сразу на весь батальон,

самоорганизация в крупные системы отдельных элементов всегда труднее и слабее изначально специально созданной организации из нескольких элементов. в случае с хозяйственным взводом мы имеем то, что даже чисто "арихметически" взвод больше простой совокупности соответствующего числа ротных полевых кухонь. у взвода есть командир, наделенный принципиально иными правами отстаивания интересов "кухни" перед начальством. есть кузнеца с кузнецом, способные осуществить определенный уровень ремонтных работ, недоступный обозу стрелковой роты. и самое главное, что собранные "в кулак" кухни всегда проще при надлежащей потребности и условиях временно направить в роты, чем ротным кухням в инициативном порядке "сбиться в кучку"

[Смольный]

да, да, порой - это очень просто. смотрим, например, бои Красной Армии в феврале-марте 1943 года на подступах к Курску, Белгороду и Харькову. очень просто чуть-ли не из-под Воронежа снабжение организовывать растянутыми на сотни километров армейскими тылами. К.К. Рокоссовский "Солдатский долг":

или чуть менее чем за год до этого - Фронтовая иллюстрация, № 6 2000 год «Бои за Харьков в мае 1942 года»:

Нерелевантные примеры. Если продукты для приготовления пищи не доставляются вообще, либо доставляются в недостаточном объёме, то централизация кухонь на уровне батальона проблемы не решит. 

раздача пищи - это 10% времени функционирования полевой кухни. что мешает, если позволяют условия местности и тактическая обстановка, при завершении процесс готовки пищи выдвинуть кухню ближе к "потребителям" и после раздачи вернуться на прежнее место, удобное с точки зрения готовки? НИ-ЧЕ-ГО.

Возможно, но не проще ли сразу держать кухни подле потребителей и не тратить время?

Зато все остальные 90% ни у кого не болит голова: ротный может целиком и полностью сосредоточиться на боевых задачах своей роты, не отвлекаясь в разгаре боя на то, что ему еще и про кухню, которая где-то там, не забыть надо

По штату голова из-за таких вопросов должна болеть у старшины. 

у полкового начпрода голова не болит о том, что ему надо разыскивать полторы дюжины кухонь случайным образом рассосавшимся по территории в радиусе 10 км

Если ротный знает, где находится его кухня (а он должен знать) и если между ротой и батальоном есть связь (а она должна быть), то голове полкового начпрода болеть не из-за чего, поскольку положение кухонь ему также известно. 

комбат, когда надо подготовится к чему-то (...) - не делать это достоянием последнего сверчка на передовой. 

Как вы скроете от солдат на передовой, что они получают пищу раньше или позже, в меньшем или большем объёме?

да в конце-концов в случае выхода из строя одной из кухонь сделать "маневр средствами", усилив нагрузку на оставшиеся

Вот это будет давать определённое преимущество, да. 

в случае с хозяйственным взводом мы имеем то, что даже чисто "арихметически" взвод больше простой совокупности соответствующего числа ротных полевых кухонь. у взвода есть командир, наделенный принципиально иными правами отстаивания интересов "кухни" перед начальством.

А интересы ротной кухни может отстаивать целый комроты, а не какой-то там комвзвода. 

есть кузнеца с кузнецом, способные осуществить определенный уровень ремонтных работ, недоступный обозу стрелковой роты.

Определённый уровень ремонтных работ может и на уровне роты проводиться, если мы про немецкую говорим, конечно же. 

и самое главное, что собранные "в кулак" кухни всегда проще при надлежащей потребности и условиях временно направить в роты, чем ротным кухням в инициативном порядке "сбиться в кучку"

Мы что, идиоты, что ли? Это ж армия! Без приказа - ни шага вперед, ни шага назад. © 

Будет приказ - ротные кухни соберутся вместе. Так же, как по приказу батальонные кухни разъезжаются к ротам. Какой уж тут инициативный порядок-то. 

 

 

[thrary]

 "ибо на роту нужно всего 3 лошади, что меньше чем по ОШС "

Помню Форбек-Летов какие-то совсем безумные цифры называл которые заменяет одна полуторка с двумя шоферами.

[адмирал бенбоу2]

Если продукты для приготовления пищи не доставляются вообще, либо доставляются в недостаточном объёме, то централизация кухонь на уровне батальона проблемы не решит. 

Внезапно, но я и не утверждаю, что сосредоточение кухонь на уровне батальона избавит от перебоев с питанием. я говорю о том, что упоминаемые здесь многими перебои с питанием красноармейцев, которые якобы решились возвращением кухонь в роты, на самом деле никак переводом кухни из батальона в роту не решались, а зависели от подвоза продуктов (вернее отсутствия такового) в дивизию-полк. соответственно, если перевод из батальона в роту кухни не решает проблемы, то на фига заморачиваться? чтобы ротному забот прибавить?

Если ротный знает, где находится его кухня

ключевое слово "если". в реальности же, как обсуждалось выше, в самый неподходящий момент кухня может поехать по воду али по дрова. а может случиться и так, что ротный, рассуждая "со своей колокольни", назначит кухне какой-нибудь овражек, который комбат присмотрел, скажем, для минометчиков, и те выгнали вон ротный обоз обратно на поле...

Как вы скроете от солдат на передовой, что они получают пищу раньше или позже

как бы элементарно: накануне наступления в 22.00 или в 23.00 батальонным поварам, которые находятся в 3-х км от передовой, ставится задача приготовить завтрак не к 7 часам утра, а к 5 часам. батальонным поварам, естественно, нет никакого резона среди ночи переться на передовую, чтобы в стрелковых ротах потрендеть с "земелями". солдат же стрелковых рот просто по факту разбудят не в 6 утра, а в 4.30 и всё. то, что было известно в батальонном тылу вчера вечером, в ротах не передовой узнали только сегодня утром. если же кухня находится в роте, то велика вероятность, что полученная вечером поваром информация дойдет до солдат в тот же вечер либо по "солдатскому радио" в ходе банального трендежа, либо по солдатской наблюдательности, которая отметит подозрительную активность поваров вечером

в меньшем или большем объёме?

солдат увидит объем пайки только по факту случившегося. зато перед этим в системе доведения информации до поваров будет меньше промежуточных (и, главное, подслушивающих их разговоры) звеньев, которые неизбежно будут задавать вопросы "а почему?" и распространять панические слухи "нас окружили!"

если мы про немецкую говорим

если бы у бабушки кое-что было, то она была бы дедушкой. можно сколь угодно долго рисовать "красивые" штаты на бумаге, но что толку от них в жизни, если в реальности невозможно обеспечить их соблюдение и наполнение? у немцев под оккупацией была вся Европа, из которой они выжимали все соки. у СССР была потеряна наиболее развитая в экономическом отношении территория, ополовинено поголовье лошадей и автозаводы, вынужденно прекратившие (или сократившие до минимума) выпуск автомобилей либо из-за эвакуации, либо из-за бомбежек, либо из-за необходимости дать фронту еще более важную продукцию чем грузовики. что толку ссылаться на количество лошадей/автомобилей в немецких/английских/американских ротах, если мы чисто физически не могли обеспечить таким количеством транспорта свои дивизии и из-за особенностей ТВД не могли сократить урезать число дивизий, чтобы улучшить укомплектованность оставшихся?

[адмирал бенбоу2]

Форбек-Летов какие-то совсем безумные цифры называл которые заменяет одна полуторка с двумя шоферами

не читал, но в принципе логика подсчетов понятна. одна пароконная повозка имеет грузоподъемность около 0,5 т, полуторка же везет от 1,2 т по грунту до 1,5 т по шоссе. то есть, как минимум, одна полуторка заменяет 4-5 лошадей с соответствующим числом ездовых. далее назначаем дистанцию в 10, 20, 30 км (на сколько фантазии хватит), на которую надо перевезти груз, и считаем сколько рейсов туда-обратно за сутки (8, 10, 12, 16 часов) сделает полуторка и сколько - конные повозки.

но при этом надо понимать, что СССР образца 1930-х - 1940-х чисто физически не мог позволить себе дать в каждую стрелковую роту по полуторке

[komo]

Автотранспорт в батальоне-роте СТРЕЛКОВОМ явно излишен, да и в полковом скорей лишний. В том же полку скорей нужны джипы и мотоциклы при штабе-роте связи и в противотанковой роте, а поскольку оных и не было , то и десятка мотоциклов для связи и 1-2 санитарных фургона для быстрой эвакуации раненых в полку вполне реально. Но вот с уровня артполков и дивизионных частей моторизация уже  крайне желательна максимальная .

[komo]

Но в целом 1 минометная повозка и 2 60-мм миномета в роте пехотной получается явно оптимально на первую половину 20 века .

[Смольный]

ключевое слово "если". в реальности же, как обсуждалось выше, в самый неподходящий момент кухня может поехать по воду али по дрова

И никто никого не предупредит о передислокации?

а может случиться и так, что ротный, рассуждая "со своей колокольни", назначит кухне какой-нибудь овражек, который комбат присмотрел, скажем, для минометчиков, и те выгнали вон ротный обоз обратно на поле...

И комбат, которому миномётчики обязаны будут доложить о занятости запланированного под них овражка, тоже ротного не предупредит, что будет вынужден отправить его кухню в другое место? 

солдат же стрелковых рот просто по факту разбудят не в 6 утра, а в 4.30 и всё. то, что было известно в батальонном тылу вчера вечером, в ротах не передовой узнали только сегодня утром.

Хм, солдаты узнают о начале наступления за 1,5 часа до его начала? И отбой им раньше не объявят, чтобы они успели сил набраться перед важным мероприятием?

солдат увидит объем пайки только по факту случившегося. зато перед этим в системе доведения информации до поваров будет меньше промежуточных (и, главное, подслушивающих их разговоры) звеньев, которые неизбежно будут задавать вопросы "а почему?" и распространять панические слухи "нас окружили!"

Проблема в том, что солдат в любом случае увидит объём пайки. А дальше пытливый солдатский ум довольно быстро сложит два и два и придёт к выводу, что мы стоим накануне грандиозного шухера ©. 

у СССР была потеряна наиболее развитая в экономическом отношении территория, ополовинено поголовье лошадей и автозаводы, вынужденно прекратившие (или сократившие до минимума) выпуск автомобилей либо из-за эвакуации, либо из-за бомбежек, либо из-за необходимости дать фронту еще более важную продукцию чем грузовики. что толку ссылаться на количество лошадей/автомобилей в немецких/английских/американских ротах, если мы чисто физически не могли обеспечить таким количеством транспорта свои дивизии 

По заданным авторам условиям, в этой теме должен был обсуждаться вопрос эффективности введения в штаты пехотных рот 60-мм миномёта не только в военный, но и в предвоенный период. Логично, предположить, что несмотря на то, что наш оффтоп ушёл в сторону штатов пехотных рот вообще, то мы можем обсуждать их корректировки и до войны. 

[sergey289121]

В том же полку скорей нужны джипы и мотоциклы при штабе-роте связи и в противотанковой роте, а поскольку оных и не было , то и десятка мотоциклов для связи и 1-2 санитарных фургона для быстрой эвакуации раненых в полку вполне реально. Но вот с уровня артполков и дивизионных частей моторизация уже  крайне желательна максимальная .

Не нужны. Нужен дивизионный автобат и дивизион ПТО моторизовать, больше не нужно.

[адмирал бенбоу2]

И никто никого не предупредит о передислокации?

сколько там на кухне солдат обретает, чтобы о каждом чихе посыльного к ротному за 3 км гонять?

И комбат, которому миномётчики обязаны будут доложить о занятости запланированного под них овражка, тоже ротного не предупредит,

в общем-то здесь комбат перед ротным не очень-то обязан объясняться, ибо кухня в целях безопасности выведена в тыл за пределы "зоны ответственности" ротного - там уже "чужая" (в данном случае - комбатова) "территория". не говоря уже о том, что минометчики могут быть и не батальонными, а полковыми и т.д.

И отбой им раньше не объявят, чтобы они успели сил набраться перед важным мероприятием?

если завтра наступление, то это еще не значит, что сегодня - мирное время и можно регулировать распорядок дня только от собственных хотелок. всё зависит от обстановки. может идти бой до позднего вечера, а может не происходить ничего и все, кто не дежурит на постах, и так будут хрючить без особой на то команды ротного

Проблема в том, что солдат в любом случае увидит объём пайки. А дальше пытливый солдатский ум довольно быстро сложит два и два и придёт к выводу, что мы стоим накануне грандиозного шухера ©. 

в том-то и дело, что солдат увидит увеличенную пайку только за час до наступления. поэтому если противник и успеет взять пленного/принять перебежчика, узнавшего о наступлении при виде необычно полного котелка, то у него (противника) просто не хватит оставшегося до начала наступления времени для принятия каких-либо контрмер. и совсем другое дело, когда рядовые бойцы о завтрашнем наступлении знают уже с вечера. тогда, если пленный будет взят с часу до 3-х ночи, то противник уже успеет кое-что предпринять

По заданным авторам условиям, в этой теме должен был обсуждаться вопрос эффективности введения в штаты пехотных рот 60-мм миномёта не только в военный, но и в предвоенный период. Логично, предположить, что несмотря на то, что наш оффтоп ушёл в сторону штатов пехотных рот вообще, то мы можем обсуждать их корректировки и до войны

по сабжу я уже высказывался ранее и с тех пор точку зрения не поменял: если есть возможность заменить 50-мм минометы на 60-мм минометы, то в роте вместо 3-х 50-мм минометов лучше иметь 2 60-мм миномета; если возможности замены нет, то в любом случае забирать 50-мм минометы из стрелковых взводов и сосредотачивать их в одном минометном взводе/отделении на уронве роты.

что же до вероятности раздувания ротного тыла в предвоенный период, то анализ изменения ОШС в 1939-41 годах явно свидетельствует о том, что не взирая на смену наркомов обороны и начальников ГШ имела место однозначная тенденция на сокращение тылов на всех уровнях в пользу сокращения общей численности людей и лошадей в дивизии. делалось это к с точки зрения повышения мобильности и управляемости отдельно взятой дивизии, так и увеличения общего числа дивизий в армии. в контесте приближающейся Большой, тотальной войны и отсутствия гарантий, что конфликт может быть сведен к пострелялкам масштаба Хасана или ХХГ с участием от силы 5 - 10 дивизий, курс на сокращение численности отдельно взятой дивизии ради увеличения общего числа дивизий я считаю более правильным. грубо говоря, на фронте в 50-60 км лучше иметь 6 дивизий по 15 тыс. человек чем 5 дивизий по 18 тыс. человек. выбирая между 200 дивизиями с ротами по 180 человек и 150-ю дивизиями с ротами по 240 человек, но с развитыми тылами размером в "кухню и 9 повозок", я выберу 200 дивизий. разумеется, если речь идет об СССР и РККА, а не какой-нибудь Англии или Перу

Изменено 2 Feb 2022 пользователем адмирал бенбоу2