Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Alexej F]

Так вот если вы рассуждаете о взводе

Не выдумывайте. Вас это не красит.

[Mamay]

и значит поэтому в европе в качестве ротных их не было во времена Второй Мировой. Ну очевидно же.  Судя по тому, что не снизошли ответить на вопросы, ответов у вас нет и не будет.

Это уже натягивание совы на глобус. Типа давайте исключим американцев. А собственно говоря почему? Они в Европе не воевали?

Итак, румыны купили 300 штук. Уже смешно. И они все были в СССР? И утрачены под Сталинградом?

Вообще не аргумент. По факту вопрос не в функционале девайса, а технических возможностях Румынии. Они может и хотели их побольше, да вот промышленность не пускает.

Я привел норматив из Устава. Ответы на ваши вопросы там. Читайте.

Пардон, но Вы ни чего не привели. Там таких цифрь нет, т.к. нет ротных минометов. 5 см считается взводным хоть и называется ротным. Групповые средства огневые поддержки с иными характеристиками (как то 6 см миномет) предполагают и иной способ применение, а значит в БУП будут отражены иные требования.

[Alexej F]

Вообще не аргумент. По факту вопрос не в функционале девайса, а технических возможностях Румынии. Они может и хотели их побольше, да вот промышленность не пускает.

а я гравицапу хочу. 
В данном случае учитывается реальность, а не хотелки.

[Alexej F]

. А собственно говоря почему? Они в Европе не воевали?

Потому что армия США на тот момент резко отличается от европейских. По численности дивизий. По числу автомобилей. Ну и вступила в войну в Европе в июле 1943-го.

Пардон, но Вы ни чего не привели. Там таких цифрь нет, т.к. нет ротных минометов.

"Там"- где?
"таких цифрь"- каких таких?

я не понимаю о чем речь. Посмотрел, на ближайших двух страницах ничего похожего не нашел.

 

12 октября 1941 года Приказом НКО № 0405, 12 октября 1941 г., «О реорганизации миномётных подразделений в батальоны и дивизионы» из состава стрелковых рот и батальонов вообще были изъяты миномёты и сведены в миномётные батальоны в составе стрелковых полков.

Изменено 28 Mar 2023 пользователем Alexej F

[Alexej F]

Раз не выпускали 60мм минометов никто кроме Франции и США --- значит он "овно".

сам придумал, сам опроверг. Зачем вам собеседник? Риторический вопрос.

[Crusader]

В данном случае учитывается реальность, а не хотелки.

 Да нет, именно что хотелки.

 Раз румыны Брандт купили - он им был нужен, на него имелась ниша в их видении системы вооружений. А что нешмогли - так многие многое нешмогли.

[Mamay]

В данном случае учитывается реальность, а не хотелки.

Вы очень гибки в своих обоснованиях, как Изяслав.

Потому что армия США на тот момент резко отличается от европейских.

От которых именно?

По численности дивизий.

Ну дык просто этих дивизий было меньше. Собственно, речь то вообще о роте шла.

По числу автомобилей.

В английской армии 15и "мешковый" пикап (аналог Додж 3/4) полагался на взвод еще в далеком 1938 году.

И таки да, если вернуться к нашим баранам (в смысле минометам), МП-38 входила в состав ротного обоза, а что Вы в нее загрузите 1 БМ-38, 3 РМ-40 или 2 предлагаемых 6 см миномета - это уже дело вкуса и головы.

Ну и вступила в войну в Европе в июле 1943-го.

Французы в 1940 году. Минометы у них были на вооружении.

 я не понимаю о чем речь. Посмотрел, на ближайших двух страницах ничего похожего не нашел.

О БУП на который ссылались.

 

Изменено 29 Mar 2023 пользователем Mamay

[Alexej F]

Вы очень гибки в своих обоснованиях, как Изяслав.

Мы о РИ, а не АИ. Поэтому учитываем что было, а не что хотелось.

От которых именно?

По степени моторизации, ото всех.

МП-38 входила в состав ротного обоза, а что Вы в нее загрузите 1 БМ-38, 3 РМ-40 или 2 предлагаемых 6 см миномета - это уже дело вкуса и головы.

дело не в этом, а в таскании. См. заключение комиссии, цитата где-то выше.

Французы в 1940 году. Минометы у них были на вооружении.

и еще 300 штук у румын. Т.е. две страны.
число европейских стран в войне более 20.

О БУП на который ссылались.

ну я могу повторить, я не знаю о чем вы. 

 

[Mamay]

Мы о РИ, а не АИ. Поэтому учитываем что было, а не что хотелось.

Это почему это? Мы к штатам апреля 1941 года смогли приблизиться едва к концу войны, это с ЛЛ помощью. Важно как раз концептуальное решение, а его воплощение - это дело десятое. Румыны выбрали 6 см миномет, но не смогли его потянуть в силу экономических причин. Французы выбрали его же и выпустили до капитуляции порядка 5 тыс. шт, но слили немцам слишком быстро.

По степени моторизации, ото всех.

В чем принципиальная разница для стрелковой роты в чем возить минометы в лошадиной упряжке или в Додже?

дело не в этом, а в таскании. См. заключение комиссии, цитата где-то выше.

Заключение комиссии абсолютно не адекватное и ангажированное. И война эти выводы полностью дезавуировала. Повторяю вне боя миномет все равно возиться на повозке, а в бою приходилось таскать и 82 мм минометы, ибо именно они скомпенсировали отказ от 5 см минометов в конце войны.

число европейских стран в войне более 20.

У некоторых на вооружении вообще минометов не было.

ну я могу повторить, я не знаю о чем вы. 

Ваши слова

"А где командир? А он впереди, на лихом коне" кинофильм Чапаев. Вам привели норматив из БУ-42, а не "логику".
"Воюй по Уставу, завоюешь честь и славу!"

Это Вы так отозвались на посыл Комо

Вообщето ротный с 1 стрелковым взводом и станкачами-ротными минометами, и минимум с половиной отделения связи и противотанкового во второй линии за 80-100 метров от первой линии . Растояние обусловлено размером разлета осколков 6"  ОФС чтоб одним удачным попаданием-накрытием максимум полвзвода-взвод выкосило на половину роты .

Которые вольные рассуждения на тему не имеющие ни какого отношения к БУП. Ибо ни отделения связи, ни противотанкового Вы в штате 04/400 для роты не найдете.

Изменено 31 Mar 2023 пользователем Mamay

[komo]

Которые вольные рассуждения на тему не имеющие ни какого отношения к БУП. Ибо ни отделения связи, ни противотанкового Вы в штате 04/400 для роты не найдете.

В штате на бумаге нет, а в реале есть. Либо из приданного звена птр из батальона , а в качестве отделения связи минимум одно отделение стрелковое ротный выдергивает из взвода назначая вестовыми, помощниками санинструкторов и помогать таскать бк к станкачам и минометам. Учитовая некомплект пехоты обычно эти функции как раз либо самый некомплетный взвод стрелковый выполняет, либо наоборот самый комплектны, в зависимости от ситуации . 

Да е-мле фильмы "про войну" снятые в советское время как то более достоверны чем то что на бумаге написанно в плане тактики и действий пехоты на низовом тактическом уровне, поскольку были ветераны и зачастую сами и снимали и снимались . Или вон, зис-3 дивизионная пушка, а в реале нередко батарея подобных орудий прям в боевых порядках батальона вместе с полковушками, 45-ками и 120-мм миномета, хотя по штату в батальоне максимум взвод 45-мм пто и рота 82-мм минометов .. Вроде приданны временно, а реально симбиоз зачастую на месяцы в виде тактической группы .

[komo]

С 1943г и чем дальше, тем больше. Грубо говоря вместо полка из 3 стрелковых батальонов и условно батальона боевой поддержки из огневых средств полка и приданных сверху подразделений (батареи дивизионой арты, саперы иногда сау в лице "голожопых фердинандов" или батареи пто из бригад пто, а в 45г при штурме городов и крепостей нередко и нормальные танки-сау-тяжелую арту .Выходило де-факто смешанная камфгрупа из 3-4 стрелковых рот и примерно на батальон тяжелого оружия пехоты (те же 3-4 роты ) + батарея 3" дивизионных и рота саперов сверху приданных .

[Mamay]

В штате на бумаге нет, а в реале есть. Либо из приданного звена птр из батальона , а в качестве отделения связи минимум одно отделение стрелковое ротный выдергивает из взвода назначая вестовыми, помощниками санинструкторов и помогать таскать бк к станкачам и минометам.

К черту фантазии. Обычно в штате нет того, что там должно быть, чем есть то чего быть не должно.

Как приданное средство усиления в роте и танковый взвод может появиться и зенитная батарея. Какое это имеет отношения к 6 см миномету как средству усиления роты? Кстати, у французов на роту полагался всего 1 миномет 6 см. Интересно сколько было у американцев?

Изменено 31 Mar 2023 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Как видим 3 60мм миномета и БК к ним прекрасно влазили в американской армии в 3/4.

Не совсем.
Весь автотранспорт Rifle Company был в Weapons Platoon и предназначался сугубо для БК. Штатно минометы таскали пердячим паром.
При этом транспорт менялся:

До октября 1942 - 3/4 и джип, без прицепов.
С октября 1942 - 2 джипа, но с прицепами.
Ну и с июня 1945 джипов с прицепами стало 4. Но там им добавилась еще перевозка БК для трех 57-мм безоткаток и 6 базук.
 

[Temeluchas]

Не думаю что если навьючить на "Додж 3/4" дополнительные 60 кг ( 3 миномета) --- он развалится или не поедет.

Там скорее проблема в "найти место, куды минометы впихнуть", чем в весе.

А в плане "длинны руки" 60мм сильно лучше 50мм

Угу. Но и требования к обучению расчетов у них повыше.

Другой вариант - это "пойти в другую сторону", по британскому\японскому (японский все же сильно переусложнен) пути - второй подтвержденно успешный вариант концепции легкого миномета.
Отрываем нафиг у "полтинника" опорную плиту и оптику, оставляем трубу весом в ~5 кило ценой полторы копейки (у англичанина вообще вместо прицела - вертикальная полоска белой краски на трубе).
Да, дальность просядет до 450-500 метров, но, в отличие от советской и, особенно, немецкой версии "полтинника", эта штуковина будет мобильнее даже ручника.
Ну и, соответственно, место в штатах - во взводе. Или как у англичан - по одному, или как у японцев - по три с опцией раздать в отделения (в последнем случае - хорошая замена гранатомета Дьяконова получается)

Есть у меня острое подозрение, что "продать" такое решение в советских реалиях может быть проще, чем 60-мм. Которому и прицел полноценный нужен, и расчет учить серьезнее надо.

[sigulin.maxim]

"пойти в другую сторону"

хорошее предложение

[Mamay]

Все цифры уже прошерстили в теме --- 60мм практически не отличаются в плане логистики/стоимости кардинально от 50мм, вот 82мм - другая песня.

Да та же самая. МП-38 (минометная повозка) могла перевозить или 3 миномета 5 см, или 1 миномет 82 мм с соответствующим БК. Из этих условий в нее 2 миномета 6 см с БК должно влезть.

[Mamay]

Есть у меня острое подозрение, что "продать" такое решение в советских реалиях может быть проще, чем 60-мм. Которому и прицел полноценный нужен, и расчет учить серьезнее надо.

Нужны оба. В реале у нас легкий 5 см миномет в сторону облегчения не полетел, хотя вроде бы все предпосылки были. Наоборот, после конкурса он усложнялся и набирал вес. Полагаю из-за желания получить более менее полноценный для поддержки роты девайс.

[sigulin.maxim]

у них в полковом звене только было 24 25-фунтовок

несовсем, 25фтн были все в дивизии, но распределялись обычно по полкам по 24 штуки, да.

[sigulin.maxim]

Поэтому "английский вариант" не решает наших проблем

так совецких проблем ничто не решает. если юнитов не учить они применять даже самое совершенное оружие не смогут. если к оружию не делать боеприпасов то оно и не стреляет. смысл все этих полетов фантазии? хотите чтобы все было по штату и стреляло - берите тогда уж японцев за пример. 

[sigulin.maxim]

имеют реальный шанс "научится в бою"

ну бред же? а нельзя придумать альтернативу где решили минометчиков просто учить должным образом?

[sigulin.maxim]

Вот тут 60мм

вы конечно извините... но что 50мм что 60 это такие пехотные "свистелки-перделки", ехать можно и вообще без них (и что немцы, что советы на легкие минометы забили), а уж выбор той или другой вообще мало на что влияет (в принципе бритты или американцы отлично справлялись каждые со своим комплексом).  

[Temeluchas]

Если память не изменяет у них в полковом звене только было 24 25-фунтовок

У британцев полкового звена в принципе не было. Полк у них - сугубо тыловая административная единица. Воевали бригадами (3 в дивизии). Которые действительно обычно получали по 24 25-фунтовки.

Вот только не забываем, что британская бригада - это дивизия на наши деньги. Как по численности лишнего состава (~6 тысяч, так и по артиллерийским и тыловым частям).
Да и их батальон сильно ближе к нашему полку, чем к батальону.

боекомплект для 50мм они за -дцать километров на горбу как правило не таскали, моторизация-с

Что забавно - для двухдюймовых минометов как раз-таки таскали. Ибо ввели их во взвод одновременно с изъятием взводного микрогрузовичка. Так что свои 30 мин (кстати, только 12 осколочных) расчет из трех человек таскал на горбу.
В роте, конечно, был резерв (и он был моторизован, да) - аж 60 мин (18 осколочных). На все четыре миномета в роте.
 

Поэтому "английский вариант" не решает наших проблем, увы

Опять-таки, не забываем, что это не только "английский", но и японский вариант. А японцы в плане нищебродства пехоты - наши близнецы-братья. И их "коленный миномет" крови окружающим попил изрядно. Собственно, уверенно конкурировал с ручниками за звание главного оружия пехоты императора.
 

Расчеты 60мм минометов имеют реальный шанс "научится в бою" юзать свой девайс.

Неа.
Пока они будут учиться - "подползающие" будут нести потери. А что в таких случаях делали в РККА? Правильно, брали минометчиков с артиллеристами (независимо от наличия боеприпасов и исправности орудий) и прочих специалистов и отправляли вперед в качестве пехоты. И только после этого начинали заниматься пополнением и переформированием. Идея, что специалисты имеют ценность и возмещать ими потери в цепях - не есть гениально - это уже вторая половина войны.

Ну и да, в отличие от 60-мм и РИ-минометов в первой половине войны, "англояпонский" 50-мм имеет шансы остаться с пехотой, а не переехать в полк.

Кроме того --- можно прекрасно научить бойцов путем практических стрельб укладывать мины в цель на дистанции 400 метров из 50мм миномета. Но вот научиться их подбираться к противнику на эти 400 метров в условиях кинжального пулеметного огня и прочего огневого воздействия противника --- трудно. Это только то что придет с практикой.

В силу особенностей подготовки отечественной пехоты - ровно наоборот. Шансов на то, что пихотов научат подбираться к супостату, куда выше, чем то, что их научат стрелять. Собственно, те же занятия на макетах обороны, про которые так любят вспоминать некоторые историки, начались уже в 1942 и были именно про "подбираться".

И если новобранцам повезло и им попался инструкторский персонал, которому не совсем пофиг - научить подбираться к супостату они смогут, а вот огневая подготовка - от "не пофиг" не зависит. Все просто - огневая подготовка требует расходования казенных боеприпасов. Тактическая - только времени и звиздюлей. Расходовать боеприпасы в учебном процессе у нас и до войны не любили.

"Стреляем много (и зачастую бесконтрольно), на тактику забиваем" в подготовке - это уже послевоень (и вплоть до наших дней). 


 

[sigulin.maxim]

немцев с огневой поддержкой и  связью было тоже все сильно лучше чем в РККА

кто РККА тут виноват? стволов для поддержки хватало (ровно в три раза больше чем у фрицев)...

[Romario]

Вот только не забываем, что британская бригада - это дивизия на наши деньги. Как по численности лишнего состава (~6 тысяч, так и по артиллерийским и тыловым частям). Да и их батальон сильно ближе к нашему полку, чем к батальону.

Ну собственно вы подтверждаете все то что я сказал) Что с огневой поддержкой у англичан было все сильно лучше. Поэтому в роте они могли обходится без 60мм.

Что забавно - для двухдюймовых минометов как раз-таки таскали. Ибо ввели их во взвод одновременно с изъятием взводного микрогрузовичка. Так что свои 30 мин (кстати, только 12 осколочных) расчет из трех человек таскал на горбу.

Даже не знаю много ли огневых точек можно подавить 30 минами 50мм. Пару? Англичане мб и смогут. А нашему расчету дай бог чтобы на одну хватило, что делать после отстрела носимого БК? Лежать и умирать? В тыл метнутся под пулеметным огнем и еще принести?

[sigulin.maxim]

Это по каким штатам?

Это по общему наличию на 1941

В 1945 ситуация была для немцев еще хуже (там в пять или шесть раз разница была)