Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Romario]

Пока они будут учиться - "подползающие" будут нести потери. А что в таких случаях делали в РККА? Правильно, брали минометчиков с артиллеристами (независимо от наличия боеприпасов и исправности орудий) и прочих специалистов и отправляли вперед в качестве пехоты.

Ну всё-таки таких было мало командиров. Потеряешь арту и минометы --- по голове не погладят. Пехота да, расходный материал, а вот матчастью разбрасываться не приветствуется. А она будет конечно потеряна если посылать расчеты в атаку вместо пехоты. Судя по многим мемуарам --- вытащить артиллеристов из тыла на прямую наводку --- было той еще нелегкой задачей. "Лошадей побъет"(с) Уж не говоря про послать в атаку. Нет смысла ротному бросать вперед минометчиков, если конечно он в этой атаке сам не собрался лечь. Вот тех что с 50мм минометом ПРИДЕТСЯ послать к траншеям поближе --- иначе их пукалка и не достанет до немцев. А с 60мм появляются варианты, что лучше чем их отсутствие.

[Temeluchas]

А нашему расчету дай бог чтобы на одну хватило, что делать после отстрела носимого БК?

По нашему опыту войны (выпуск документации по 50-мм не прекращали в 45-46): 30 мин (что 50-мм, что 82-мм) - это как раз на пару огневых точек, с 2-3 минами на поражение по каждой. 

Грубо, опытный расчет переходит на поражение с 8-й мины, посредственный - с 10-12-й. 

Ну и, строго говоря, если взводный миномет в атаке подавил адын ручник супостата - свою задачу он выполнил на 146%. Большего от него и не требуется.
 

Ну всё-таки таких было мало командиров.

До середины 1943 - это правило. Дальше - да, исключение.
 

Судя по многим мемуарам --- вытащить артиллеристов из тыла на прямую наводку --- было той еще нелегкой задачей. "Лошадей побъет"(с) Уж не говоря про послать в атаку.

По мемуарам (и докладам) пехотных командиров. 
По мемуарам и докладам артиллеристов - пехота стабильно разбегалась, из-за чего превозмогание без прикрытия на прямой наводке для них было нормой жизни.
 

А она будет конечно потеряна если посылать расчеты в атаку вместо пехоты.

Да что ей будет? Постоит недельку в тылу, потом подберем и другому расчету вручим.
Опять-таки, не забываем, что до середины 1943 транспорта для артиллерии так "много", что наличие\отсутствие расчета на вероятность потери особо не влияет.  

 

Нет смысла ротному бросать вперед минометчиков, если конечно он в этой атаке сам не собрался лечь.

А кто его спрашивает?
В первую атаку - не пошлет. Может быть даже во вторую. К третьей-четвертой у него останутся в строю только расчеты тяжелого оружия и ординарец.
 

от тех что с 50мм минометом ПРИДЕТСЯ послать к траншеям поближе --- иначе их пукалка и не достанет до немцев.

400-500 метров в большинстве случаев на Восточном фронте позволят радовать первую траншею противника (даже не траншею боевого охранения) прямо из своей первой траншеи.
Если послать миномет в траншею боевого охранения - то радовать можно и вторую траншею супостата.

 

 

[Romario]

По нашему опыту войны (выпуск документации по 50-мм не прекращали в 45-46): 30 мин (что 50-мм, что 82-мм) - это как раз на пару огневых точек, с 2-3 минами на поражение по каждой. Грубо, опытный расчет переходит на поражение с 8-й мины, посредственный - с 10-12-й. Ну и, строго говоря, если взводный миномет в атаке подавил адын ручник супостата - свою задачу он выполнил на 146%. Большего от него и не требуется.

Ну позволю не поверить нашей документации. Таки 50мм и 82мм минометы --- разные штуки. И по точности стрельбы (у 82мм  мина тяжелее, рассеивание меньше) что по могуществу боеприпаса. А у них "все в одно корыто". Ну и что делать-то взводному миномету подавив один ручник супостата? Если ожил второй?

По мемуарам (и докладам) пехотных командиров.

Ну тут соглашусь, каждый кулик...Однако то что ротный командир пехотной роты в РККА редко имел "приданную" артиллерию которой мог бы распоряжаться --- это факт. Вот и получалось что подавлять вражеские точки ему оставалось только пехотой. Хорошо бы это исправить.

400-500 метров в большинстве случаев на Восточном фронте позволят радовать первую траншею противника (даже не траншею боевого охранения) прямо из своей первой траншеи.

Я думаю немцы не дураки и рыть траншею в 400-500 метрах от них та ещё задача. Пулеметчики у них стрелять умели. Да и теже минометчики. Дальность у немецких "50мм" меньше нашего, зато он точнее  --- на плите и обученнее расчеты. Так что так себе перспектива. А вот если траншеи располагаются друг от друга в километре --- тут уже расчеты 60мм минометов могут "тренироваться". Понятное дело, воз боеприпасов вряд ли им кто даст под это дело, но таки.

 

Давайте пойдем от обратного. Вот  я утверждаю что 60мм лучше и мотивирировать пытаюсь) Главное на мой взгляд --- в 2+ раза дальность стрельбы выводящая расчет за пределы стрелкового огня противника. Конечно могут достать из пулемета и на километре, но всё-таки шансов на это сильно меньше чем в 400 метрах.

Чем по вашему 50мм лучше, какие у него принципиальные преимущества в любом варианте над американским М2?

[Temeluchas]

И по точности стрельбы (у 82мм  мина тяжелее, рассеивание меньше) что по могуществу боеприпаса.

Эти различия проявляются уже после завершения пристрелки (и, кстати, по рассеиванию у минометов разница проявляется далеко не так сурово. Скажем, у 82-мм и 120-мм на 1 километре Вд отличаются на ~10%. Вб - однодверственные).
А процесс пристрелки - одинаковый:
1) Первичная подготовка данных. 1 выстрел.
2) Корректура по направлению. 2-4 выстрела.
3) Вилка по дальности. 2 выстрела.
4) Уполовинивание вилки. 2 выстрела
5) Последние корректуры, переход на поражение.

Чем по вашему 50мм лучше, какие у него принципиальные преимущества в любом варианте над американским М2?

1) Дешевле. Причем радикально дешевле, эдак в 4-5 раз. И помимо цены - 60-мм требует прицела, аналогичного 82-мм. Что является узким местом в производстве.
2) Ниже требования к подготовке расчета. Грубо говоря, для 60-мм вам нужно готовить "полноценных" минометчиков, как на 82-мм. Для "японоанглийских" полтинников - нет.
3) (Да, с послезнанием) С "легкими" 50-мм есть шанс, что в 41-42 их не заберут в полк, а оставят хотя бы в ротах-батальонах. С 60-мм такой надежды нет. Более того, вполне вероятен сценарий, что при возвращении минометов в батальоны, вернутся только 60-мм, а 82-мм останутся в полку. 
И если вопрос "50 или 60" дискутабелен, то "60 или 82 в батальоне" - нет. 

[Temeluchas]

Ну и что делать-то взводному миномету подавив один ручник супостата? Если ожил второй?

Во-первых, для второго у взвода есть еще свои 2-3 ручника.
Во-вторых, типично мы наступали полком в полосе обороны роты. Часто - дивизией. Так что взвод против отделения - это уже негативный сценарий.

[sigulin.maxim]

полком в полосе обороны роты.

с учетом постоянного некомплекта этот полк по штыкам хорошо если с нормальный батальон. так что вполне нормально на самом деле... батальон на роту примерно 1 к 3 и выходит

[Temeluchas]

с учетом постоянного некомплекта этот полк по штыкам хорошо если с нормальный батальон

Не так все драматично.
В ~6 тысячных дивизиях в стрелковых батальонах обычно было в районе 350 человек.

Ну и да, полк на роту - это уже "что-то пошло не так". "Уставной" метод: фронт наступления дивизии - 1000-1500 метров (ЧСХ, независимо от ее численности).

[sigulin.maxim]

фронт наступления дивизии - 1000-1500 метров (ЧСХ, независимо от ее численности).

соответственно при полнокровной дивизии в 9-10 тыс. штыков одна неподавленная батарея немецких 105мм гаубиц превратит этот километр в поле мясного фарша. Кстати, встречал мнение, как только состав дивизий просел до 4-6 тыс. так сразу потери снизились пропорционально при практически тех же успехах в наступлении... 

[Romario]

1) Дешевле. Причем радикально дешевле, эдак в 4-5 раз. И помимо цены - 60-мм требует прицела, аналогичного 82-мм. Что является узким местом в производстве. 2) Ниже требования к подготовке расчета. Грубо говоря, для 60-мм вам нужно готовить "полноценных" минометчиков, как на 82-мм. Для "японоанглийских" полтинников - нет. 3) (Да, с послезнанием) С "легкими" 50-мм есть шанс, что в 41-42 их не заберут в полк, а оставят хотя бы в ротах-батальонах. С 60-мм такой надежды нет. Более того, вполне вероятен сценарий, что при возвращении минометов в батальоны, вернутся только 60-мм, а 82-мм останутся в полку.

Ну понимаете, мне всё-таки не хочется советскую пехоту превращать в японскую. Во-первых, при всем уважении к советской пехоте --- по степени стойкости она не дотягивала до самураев точно. Во-вторых у тех был очень специфичный ТВД. Там ни степей, ни лесостепей, ни редколесий не наблюдалось в значительных количествах.

Да, довод "проще и дешевле" можно принять, это бесспорно. Но таким образом мы оставляем советских минометчиков на уровне камикадзе с шансом 100%. Наличие 60мм дает всё-таки расчету шанс. Если ротный не живодер, если не сгинули безвозвратно в котле, если боеприпасы были --- они таки могут научится через недельку-другую и прицелом пользоваться и попадать куда надо. После чего польза от такого расчета растет и значительно. Если мы им даем "палку-стрелялку" и отправляем в 100 метрах за передовой пехотой --- шансов получить минометчиков в итоге у нас ровно 0. Если мы предполагаем что начало войны столь же катастрофично --- в котлах останется всё, что 50мм что 60мм.Но для производства в военных условиях и восполнения потерь --- труба на сантиметр больше или меньше для производства топорно-массового в общем-то пофиг, прицел снимаем если уж совсем затык, на минах получаем "баш на баш" за счет меньшего количества взрывателей для 60мм мин. А дальнобойность все равно остается.

Во-вторых, типично мы наступали полком в полосе обороны роты. Часто - дивизией. Так что взвод против отделения - это уже негативный сценарий.

ой, по разному мы наступали. Особенно в 1941-1942. И особенно в отсутствии четкой линии фронта. Пошлют ротного с  его эрзац-ротой поставив задачу "занять деревню Попово" а там пара отделений немцев. И всё. Выковыривать их оттуда нечем. Так хоть из 60мм за километр шугнуть их. Могут не испугаться, да. Но вот ребят что пытаются приблизится к их пристрелянным позициям на 400 метров с чемоданчиками мин на горбе --- они точно шмальнут .

[sergey289121]

60-мм требует

Так есть же 60мм которые не требуют ничего такого, облегченные 60мм это просто труба и все, прицел просто на стволе размечен и дальность больше 50мм, так что по требованиям подходит и особой разницы кроме дальности нет.

Во-первых, для второго у взвода есть еще свои 2-3 ручника.

А третий чем давить? А если взводные еще есть или усиление, тогда как?

[Temeluchas]

одна неподавленная батарея немецких 105мм гаубиц превратит этот километр в поле мясного фарша.

Ну, собственно, подо Ржевом летом-осенью 1942 типичный сценарий это "дивизия стоящую перед ней роту затоптала, но потери такие, что развивать успех нечем, так что через недельку на второй линии придется повторять упражнение".

при всем уважении к советской пехоте --- по степени стойкости она не дотягивала до самураев точно.

Очень спорно.
Для потери управления и превращения сопротивления в очаговое, когда все просто забились по щелям и ждут, пока за ними придут - японским частям зачастую требовалось сильно меньше.
Вплоть до ситуаций, когда на Новой Гвинее 20-тысячная группировка полностью теряет управление, впадает в панику и разбегается, потеряв в ходе своего наступления ~1500 общими. И, кстати, когда было куда бегать (в Китае и на Новой Гвинее) - вполне себе бегали.

То, что на островах японцы в плен особо не сдавались - сильно не в последнюю очередь связано еще и с тем, что их толком и не брали. Ибо с точки зрения что янки, что австралийцев - желторожие макаки вообще нифига не люди. Справедливости ради, у австралийцев этот режим включился не сразу - только после залива Милна и Кокоды (и по вполне прослеживающимся причинам), а у янки - с самого старта.
 

Там ни степей, ни лесостепей, ни редколесий не наблюдалось в значительных количествах.

В Китае их вполне себе хватало

они таки могут научится через недельку-другую и прицелом пользоваться и попадать куда надо.

"Попадалити" с боевым опытом прокачивается плохо (за исключением реакции на стресс). Чаще даже - отрицательно.

И особенно - в случае сложных систем вооружения. Не научили пользоваться минометным прицелом - и через полгода на фронте наводчик будет радостно шарашить куда-то туда. 
 

Если мы им даем "палку-стрелялку" и отправляем в 100 метрах за передовой пехотой

Ну так это состояние РККА по умолчанию, причем до войны. И "принимающие решения" об этом прекрасно в курсе. Они, конечно, периодически требуют все исправить (проверка КОВО летом-осенью 1940 - просто феерична), но при этом их совершенно не смущают соединения, сдавшие огневую на отлично с расходом боеприпасов за год, недостаточным не то что для обучения, но просто для сдачи УКС,
 

облегченные 60мм это просто труба и все, прицел просто на стволе размечен и дальность больше 50мм

Во-первых, нет разметкой на стволе прицелы т.н. Commando mortar не ограничиваются. Там всегда уровень.
Во-вторых, если открыть не рекламные проспекты производителей, а мануалы вояк, которые этим добром пользуются, то во варианте "просто труба с прицелом уровнем" дальность огня режется примерно втрое от "рекламной".

 

[Romario]

Очень спорно. Для потери управления и превращения сопротивления в очаговое, когда все просто забились по щелям и ждут, пока за ними придут - японским частям зачастую требовалось сильно меньше.

Ну скажем так --- если бы японцы "самозотопились" в стиле Варяга или Первой Тихоокеанской (с палубами над водой) --- их командиры точно бы сделали себе сэппуку. И если "а что война кончилась? А я до сих пор эшелоны под откос пускаю"(с) --- в СССР было анекдотом то для японцев довольно массовым явлением. Всё-таки там вековая выучка.

"Попадалити" с боевым опытом прокачивается плохо (за исключением реакции на стресс). Чаще даже - отрицательно. И особенно - в случае сложных систем вооружения. Не научили пользоваться минометным прицелом - и через полгода на фронте наводчик будет радостно шарашить куда-то туда.

У минометчика при 60мм --- ротный все время рядом. Если будет шарашить не куда надо --- вот тогда есть все шансы пойти в следующую атаку прямо за первой волной пехоты. Так что в его же кровных интересах научится подавлять вражеские точки и чем с большей дистанции --- тем лучше для себя. Наблюдать эффект от огня может часто собственными глазками, чай не "тяжелая арта" которая узнает попали примерно или нет через телефон. В таких условиях обучение должно идти эффективно)

Во-первых, нет разметкой на стволе прицелы т.н. Commando mortar не ограничиваются. Там всегда уровень. Во-вторых, если открыть не рекламные проспекты производителей, а мануалы вояк, которые этим добром пользуются, то во варианте "просто труба с прицелом уровнем" дальность огня режется примерно втрое от "рекламной".

Хоть в 2 раза, хоть в 3 резать "максимальную дальность" --- 60мм имеет дальность эффективного огня все равно в 2 раза больше чем у 50мм. А несколько сот метров когда ты под пулеметным огнем --- это много и жизнь спасти может.

 

[Temeluchas]

В таких условиях обучение должно идти эффективно

"Обучение" работает только в варианте "взяли опытных бойцов и организовали им правильные практические стрельбы".
В противном случае - фигня выходит даже в случае, когда бойцы натурально действуют в условиях "ты или тебя".
Скажем, в 1944 результат практических стрельб у нас стабильно был таким, что комдивы, решившиеся их провести, громко фигели - даже среди опытных стрелков грудную мишень на 100 метров из винтовки хотя бы 1 выстрелом из 10 могла поразить только треть. 
Ну и мой любимый пример - иракские танкисты-наводчики в 1991. С боевым опытом у них к тому времени все было збс. А с попадалити - омерзительно. 

[Romario]

Скажем, в 1944 результат практических стрельб у нас стабильно был таким, что комдивы, решившиеся их провести, громко фигели - даже среди опытных стрелков грудную мишень на 100 метров из винтовки хотя бы 1 выстрелом из 10 могла поразить только треть.

А много ли к 1944 опытных стрелков было? В пехоте? Это хорошо ещё если треть поразила. Ну и вроде --- из винтовки и в начале войны стреляли плохо. Почему и зашли так на "ура" пистолеты-пулеметы. Почему командование РККА не озадачивалось научить стрелять людей (все-таки патрон не такая сверхдорогая вещь) --- для меня до сих пор загадка. Вроде ворошиловское движение и все такое, а по итогу... Мои знакомые кому довелось --- говорят что научились стрелять конечно не в учебке, а уже непосредственно в горячих точках. Там как приезжали --- так их сразу и начинали учить, на этот раз без выдачи посконных "три патрона" и с объяснением что и как надо делать. Вроде процесс быстро шел обучения.

Ну и мой любимый пример - иракские танкисты-наводчики в 1991. С боевым опытом у них к тому времени все было збс. А с попадалити - омерзительно.

Ну я подозреваю что в 1991 у них всё-таки появился противник качественно иной. Это хорошо было рассказывать сколько иранцев подбил стреляя в их сторону, а тут...

[sergey289121]

Во-первых, нет разметкой на стволе прицелы т.н. Commando mortar не ограничиваются. Там всегда уровень. Во-вторых, если открыть не рекламные проспекты производителей, а мануалы вояк, которые этим добром пользуются, то во варианте "просто труба с прицелом уровнем" дальность огня режется примерно втрое от "рекламной".

Ну и? Так и выходит в два раза больше 50мм миномета, да и прицел может быть любой, в том числе такой как на простейших 50мм минометах - в виде простой разметки, ну или как у "коленного" миномета.

[Temeluchas]

прицел может быть любой, в том числе такой как на простейших 50мм минометах - в виде простой разметки, ну или как у "коленного" миномета.

И толку в большей дальности при таком прицеле?

[Romario]

И толку в большей дальности при таком прицеле?

Попробую дать свой ответ)

1. Если мы твердо решили что наши бойцы из труб без прицела не попадают никак --- собственно без разницы будут они не попадать с 300 или 600 метров. Ничего не теряем.

2. Если мы оставляем место для "чуда" --- на 600 метрах у них шансов выпустить побольше мин и таки накрыть цель ДО ТОГО как их выкосят вражеские пулеметчики и минометчики --- в 2 раза больше. Профит.

[Mamay]

ну бред же? а нельзя придумать альтернативу где решили минометчиков просто учить должным образом?

А Вы считаете, что их плохо учили? Почитайте расчет братьев Шумовых. Могли в одну харю изобразить огневой налет (12 мина опускается в ствол 11 мин на траектории).

[Mamay]

Пока они будут учиться - "подползающие" будут нести потери. А что в таких случаях делали в РККА? Правильно, брали минометчиков с артиллеристами (независимо от наличия боеприпасов и исправности орудий) и прочих специалистов и отправляли вперед в качестве пехоты. И только после этого начинали заниматься пополнением и переформированием. Идея, что специалисты имеют ценность и возмещать ими потери в цепях - не есть гениально - это уже вторая половина войны.

А здесь как система с положительной обратной связью. Нормальный миномет (6 см) позволяет угомонить немецких пулеметчиков на безопасной для себя дальности. Подавленный пулемет - меньше потери в линейных подразделениях, значит и до специалистов не доберутся.

[sigulin.maxim]

Почитайте расчет братьев Шумовых.

о!!! конечно расчет братьев шумовых! А в триангуляцию они могли? или так всю войну на полупрямой наводке?

[Mamay]

о!!! конечно расчет братьев шумовых! А в триангуляцию они могли? или так всю войну на полупрямой наводке?

Вообще-то у них был 120 мм полковой миномет, у него дальность 8 км - как у царской 48"' гаубицы. Ну и завесить столько мин на траектории можно только на предельной дальности. Полупрямую в основном 82 мм пользовали, хотя при полном штате связь с батареей заложена, так что теоретически должны то же уметь.

[Alexej F]

Вообще-то у них был 120 мм полковой миномет, у него дальность 8 км - как у царской 48"' гаубицы. 

"Доктор, где вы такие картинки берёте?"
Обр. 1938 на 6 заряде 5 500 метров
Обр. 1943  5 700 метров 

[sigulin.maxim]

у них был 120 мм полковой миномет

про то что с дальностью вы накосячили вам уже сказали. а теперь попробуйте все же ответить на вопрос...

[Romario]

Сбились в офф-топик)

Минометчиков на 120-мм и 160-мм несомненно готовили. Ну примерно как и артиллеристов, но готовили. Пытались по крайней мере, Лепельское минометное завели аж. На 82-мм тоже наверное, хотя как --- тут не столь уверен.

Но речь то у нас тут идет о миномете ротного уровня. Тут понятно что уровень подготовки был совсем "ниже плинтуса" в большинстве случаев. Исходя из этого и рассуждаем чем 60-мм лучше 50-мм))

[sergey289121]

И толку в большей дальности при таком прицеле?

До дальности в 900м такой прицел будет работать, а дальше не надо, при этом меньший калибр имеет дальность 850м вне зависимости от прицела.