Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Temeluchas]

Утрамбовать грунт как следует перед пристрелкой чтобы свести осадку к минимум --- не вариант?

Один хрен плита двигаться будет. Да и как ни утрамбовывай, с тем, как трамбует грунт отдача - не сравнится. Но в принципе, через пару десятков выстрелов грунт утрамбуется (и плита перейдет в режим "хрен выдернешь").
 

Ну чет 120мм минометы они не наныли

Ну так их у янки и не было. Орду 107-мм минометов, танков и истребителей танков, которые распихивались по полкам - наныли 

А именно облегченные гаубицы в полк способные работать и на прямой и с закрытых.

На прямой - не работали (ну кроме самообороны расчета в случае задницы). На прямую выкатывали танки и истребители танков.

При работе с закрытых - были частью дивизионной арты. Собсна, AGF (army ground forces), когда обобщали войны, разницы между полковыми облегченными и полноценными дивизионными не делали - валили все в одну кучу.

А опрошенные AGF командиры полков хором вещали, что Cannon company в полку нужна, но только в самоходном виде. Не в самоходном она выполнять свои функции не может, поэтому мы ее и передавали в подчинение дивизионному начарту.

надежный танк с такого же калибра гаубицей как и буксируемая, оснащенный связью

Ну, во-первых, это иронично, но со связью "пехота-танки" у янки было хуже, чем у немцев и не лучше, чем в СССР. Только во второй половине 1944 (в Европе) начали выправлять ситуацию, но до конца войны починили только уровень связи "пихот прямо рядом с танком - экипаж".

Во-вторых, совершенно не обязательно того же калибра. Янки по опыту войны об assault gun (так они называли танки со 105-мм) отзывались очень положительно и просили еще, но основными "плюшками" 105-мм по сравнению с 75-мм они считали кумулятивы при стрельбе по танкам и дымовые снаряды при поддержке пехоты. Могущество 105-мм фугаса проходило по категории "прикольно, но не важно". По той банальной причине, что найти укрепление, недоступное на прямой наводке 75\76-мм, но уже доступное короткоствольной 105-мм - та еще задачка.

Противоречие с реалом.

В реале и 50-мм, и 82-мм уехали в полк. И в АИ тоже уедут.

А вот дальше - зачем отдавать из полка 82-мм минометы, если можно вернуть в батальоны только 60-мм?

в калибре 81-82 мм можно два разных миномета: легкий ротный (как немецкий курц - 20-25 кг и дальность в 1200м. со стандартной миной в 3 кг)

Можно, но не нужно. Собсна, и у немцев ротный 81-мм прожил в штатах аж полгода (с декабря 1943 по май 1944).
До моторизации пехоты ротный 81\82-мм работает только при условии, что рота сидит на жопе ровно и вообще никуда не ходит.

Кагбэ напоминаю, что для обеспечения работы пары укороченных 81-мм немцам пришлось заводить в минометном отделении аж пять двуколок с прицепами. Это помимо четырех телег в ротном обозе и своих телег в каждом взводе и отделении управления.

Да и опыт использования ротных 82-мм пешим порядком в афганской и "пластилиновых" войнах показал ровно тоже самое. На стационарных позициях - работает. Но если минометка переползает пешим порядком, то вся рота утрачивает способность вести бой как стрелковое подразделение. Потому что вся рота превращается в носильщиков, обслуживающих минометку.

Вероятно отрицательное, но хотелось бы узнать аргументы

Большой вес, рахитичная мина (465 грамм + неудачная сама конструкция мины), сложность (упоротая система с отдельными от мин метательными патронами в отдельном магазине), низкая надежность.

А вот, каковы причины такой сложности - желание настильной стрельбы?

Итальянцы же. У них, как только речь заходила о чем-то тяжелее винтовки, включался "тумблер Д". Посмотрите на их ручники и все вопросы об итальянском тяжелом пехотном оружии у вас отпадут ,

А что до сложности - напомню, что даже английский двухдюймовый вполне себе применялся для настильной стрельбы.

 

 

[sergey289121]

5 см "английского типа" как оружие поддержки роты не нужен от слова совсем. Для взвода нормально.

Тогда уж лучше 40мм японского типа во взвод или даже 45мм сделать.

После каждого выстрела УВН (да и УГН) миномета меняются (грубо говоря, плита забивается в грунт).

Ну это перебор, после 3-4 выстрелов грунт достаточно уплотняется и наводка не сбивается.

В особенности вес.

Вообще для батальона проблем с весом нет, так и для придания ротам в случае необходимости.

 

[Alexej F]

Можно, но не нужно. Собсна, и у немцев ротный 81-мм прожил в штатах аж полгода (с декабря 1943 по май 1944).

вы не поняли. Он о совсем другом миномете- kurz для ВДВ весом емнип 21 кг.

[Alexej F]

В реале и 50-мм, и 82-мм уехали в полк. И в АИ тоже уедут.

Но не надолго. И понятно по каким обстоятельствам, массовая утрата матчасти в ходе отступлений и окружений 1941-го года. Т.е. вы распространяете это чрезвычайное и разовое обстоятельство, на всю войну. Хотя как известно вскоре все вернулось на свои места. 
Т.е. вы сделали недопустимое обобщение.

 

[Alexej F]

так и для придания ротам в случае необходимости.

Ложное обобщение.
Наступление может вестись на обороняющегося противника, на наступающего, на контрнаступающего, либо отходящего. 
https://www.youtube.com/watch?v=GD8vcxXqRk8

[Mamay]

вы не поняли. Он о совсем другом миномете- kurz для ВДВ весом емнип 21 кг.

Дык вроде он про него и пишет.

Практичнее чем ротный 50-мм? Или батальонный 82-мм?

Для поддержки роты практичнее обоих вариантов. Для определенных задач нужен соответствующий инструмент.

Про "добор" веса это шутка? Ну со 160 кг в  1934  на 106 кг в 1937 вы называете "добор веса"? 

Нет, речь шла о том, что по сравнению с одноклассниками японский миномет (81 мм) весил на 10 кг тяжелее.

 

[Mamay]

В реале и 50-мм, и 82-мм уехали в полк. И в АИ тоже уедут. А вот дальше - зачем отдавать из полка 82-мм минометы, если можно вернуть в батальоны только 60-мм?

Не надолго я так понял. По штату 04/200 (18.03.1942) вроде как вернули на место.

[Alexej F]

Дык вроде он про него и пишет.

Именно. А вы отвечаете с примером длинного. Один про Фому, другой при Ерёму.

[Temeluchas]

Не надолго я так понял. По штату 04/200 (18.03.1942) вроде как вернули на место.

"Окончательно закрепить за стрелковым батальоном роту 82-мм минометов (9 штук) и за стрелковым полком батарею 120-мм минометов (6 штук) и изъятия их командирами полков из батальона и командирами дивизий из полка не допускать. В тех дивизиях, в которых 82-мм минометы продолжают оставаться в непосредственном распоряжении командиров дивизий, немедленно с получением настоящего приказа передать — первые в стрелковые батальоны и вторые в полки." (с) приказ ГОКО №306, 8 октября 1942.

Со "взрослыми" 60-мм вполне могут решить, что задачу огневой поддержки батальона они по дальности кое-как закрыть могут, а значит 82-мм прекращать концентрировать (и не только в стрелковых полках-дивизиях, но и отдельных минометных полках) не надо.

Он о совсем другом миномете- kurz для ВДВ весом емнип 21 кг

26.5, но глубоко фиолетово. Один ящик на 10 мин чуть-чуть не дотягивает до двух таких минометов по весу.

[Alexej F]

Дык вроде он про него и пишет.

Нет, он пишет о другом. 
Ну я же специально процитировал вас! Вы меня троллите что-ли?

практичнее

Долго думал, в какой военной книжке /Уставе есть это слово. Не смог вспомнить. Это вы новую характеристику для оружия придумали? Дать определение сможете?

Нет, речь шла о том, что по сравнению с одноклассниками японский миномет (81 мм) весил на 10 кг тяжелее.

Ну если строить аналогию, что неправильно, то отняв примерно 20 % от 106 кг, получим 85 кг.

[sigulin.maxim]

Один ящик на 10 мин чуть-чуть не дотягивает до двух таких минометов

ящик на 10 мин - 35 кг, это никак не два миномета

10 60мм мин (советского образца) - 20-22кг

Если мерять размером боекомплекта то понятно что выгоднее вобще миномет-лопату примернять...

отняв примерно 20 % от 106 кг, получим 85 кг.

ну я примерно такой вес для советского 90-мм миномета и предполагал...

 

 

[Temeluchas]

ящик на 10 мин - 35 кг

46. Причем уже после облегчения и упрощения во время войны. Довоенный - 52-54.

Если мерять размером боекомплекта то понятно что выгоднее вобще миномет-лопату примернять...

До полной моторизации пехоты - увы, масса боекомплекта - это критический параметр оружия на уровне взвода\роты. В общем, независимо от веса самого 82-мм миномета - готовьте под пару минометов в роте пяток телег.

 

[sigulin.maxim]

46.

забыл. там кроме самих мин еще доп заряды да и ящик довольно дубовый...

ну значит для 60-ки будет 30 кило ящик... Разница по весу - 2, 5 раза. Т.е. для пары 60мм минометов надо три телеги, правильно? Или по совецки будем - каждому пехотинцу на шею пару мин на веревке и алга! (это абсолютный реал кстати, именно так боезапас батальонных минометов и таскали)

[sigulin.maxim]

До полной моторизации пехоты - увы, масса боекомплекта - это критический параметр оружия на уровне взвода\роты

ну так то даже и после моторизации были анекдоты вроде "можно ли вооружить роту АГСами? Можно, только боекомплект будет таскать дивизия"

Я в целом согласен, что по комплексу характеристик выгоднее 60мм миномет в роту. Но скажем так... замена ротных минометов хоть на 50 мм, хоть на  37мм, да хоть на 81мм окурки, ни даст совецкой армии ни-че-го... 

Я как то предлагал альтернативу, что лепшим другом Сталина с гражданской войны стал не Ворошилов, а какой нибудь военспец (но не Шапашников) в умный и пронырливый штабс-капитан (отличник), чтобы понимание нужности и важности боевой подготовки было... Но никто такую альтернативу не осилил...

[Temeluchas]

для 60-ки будет 30 кило ящик

20-25
Американский деревянный ящик с 10 60-мм минами - 49 фунтов. При том, что там мало того, что ящик дубовый, так еще и каждая мина внутри ящика лежала в индивидуальном тубусе.

Ящики с 10 50-мм минами, для сравнения - 12-13 кило.

Я как то предлагал альтернативу, что лепшим другом Сталина с гражданской войны стал не Ворошилов, а какой нибудь военспец (но не Шапашников) в умный и пронырливый штабс-капитан (отличник), чтобы понимание нужности и важности боевой подготовки было...

Здесь вы, кстати, на Климента Ефремовича напраслину возводите. Он как раз был одним из главных локомотивов, с огромным трудом продавивших постепенный (начавшийся в 1933 и продолжавшийся до самой войны) отказ от "умные не нужны, нужны верные" при подготовке офицеров. С чудовищным сопротивлением и партии, и политаппарата РККА, и управления учебных заведений РККА. 

Отбор в военные училища "не только по социально-классовому признаку, но и по общеобразо­вательному" (с) с 1933, разрешение исключать "социально близких" курсантов из-за хреновой успеваемости с 1936, увеличение числа "прочих" (не из рабочих и крестьян), поступивших в военные училища, с 11% в 1933 до 32% в 1935 и 69% в 1936, снятие с поста главы учебных заведений РККА упоротого Фельдмана и многое другое - это как раз Ворошилов.

[sigulin.maxim]

Американский деревянный ящик с 10 60-мм минами - 49 фунто

там мина 1300 гр., советская весила 1900гр.

на Климента Ефремовича

вот его как раз и посадить на политуправление. а так кругозора у Ворошилова совершенно недостаточно... Плохо, что значительная часть спецов в армии была сожрана краскомами (Весна это во многом инициатива как раз "с мест")  

[Mamay]

его место вполне может занять укороченный 81мм. если ему еще облегченную мину сделать (весом 2-2,5 кг) то полный аналог получится.

Ерунда получиться, мина и так не очень точный боеприпас, а облегченная вообще косая.

там мина 1300 гр., советская весила 1900гр.

Нам нужна французская лицензия, к черту самодеятельность.

Изменено 14 Apr 2023 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

облегченная вообще косая

вы на чем то основываетесь или это ваше экспертное мнение?

[Mamay]

Именно. А вы отвечаете с примером длинного. Один про Фому, другой при Ерёму.

Нет, он пишет о другом. 

Я то же про короткий. Впрочем какая разница - мины-то одного веса и как раз об этом Темелучас и пишет.

Ну я же специально процитировал вас! Вы меня троллите что-ли?

В каком месте.

Долго думал, в какой военной книжке /Уставе есть это слово. Не смог вспомнить. Это вы новую характеристику для оружия придумали? Дать определение сможете?

Практичное - это наиболее эффективное по критерию цена-качества для решения конкретных задач. Сочетающий в себе критерии разумной достаточности и необходимой огневой производительности.

Ну если строить аналогию, что неправильно, то отняв примерно 20 % от 106 кг, получим 85 кг.

Я даже на 85 кг согласен. 

[Mamay]

вы на чем то основываетесь или это ваше экспертное мнение?

Влияние ветрового сноса на боеприпас при уменьшение поперечной нарузки.

[Alexej F]

Практичное - это наиболее эффективное по критерию цена-качества для решения конкретных задач. Сочетающий в себе критерии разумной достаточности и необходимой огневой производительности.

Понятно. Если вернуться назад, то
- 60мм эффективней "качественней"
- но проигрывает по цене
Значит нужны другие критерии:
- разумной достаточности,
- необходимой огневой производительности
- мобильность
Ну и как будет обоснованно, что 50мм миномет недостаточен, т.к. не может?? Обстрелять пехотную цепь? Может. Сопровождать в цепи? Может. А 60мм нет, тк 4-5 человека в обслуге, прекрасная групповая мишень
- у 60 -мм боезапас меньше
- 60мм не так мобилен
- по одному миномету на два взвода, т.е. третий взвод без миномета
- разрушить доты, дзоты не могут оба
Аргументов за 50 мм больше, что подтверждает практика в Европе, за исключением ___двух___ стран.

 

[sigulin.maxim]

Влияние ветрового сноса на боеприпас

и? ну т.е. теорию то я знаю, но насколько легкая мина будет более "косая" чем тяжелая? Ну и тогда следует ли считать, что 60мм миномет более "косой" чем 82мм?

Нам нужна французская лицензия, к черту самодеятельность.

Разница в весе объяснима банально - делать мину из чугуна это не то же самое что из стали. Вот чтобы сохранить наполнением 60мм мины на более менее нормальном уровне, пришлось пилить в полтора раза более тяжелую мину...

[Temeluchas]

Разница в весе объяснима банально - делать мину из чугуна это не то же самое что из стали

Не до такой степени. При равном наполнении чугунная мина выходила аж на 7,5% тяжелее стальной.

Т.е. 1400 vs 1300 "чугунявость" объясняет, 1800 - нет.

 

[Alexej F]

http://prcagrimex.co.th/pdf/Krusik.pdf
стр. 9
Обратите внимание на размер и вес, указаныe в таблице.
 

[Mamay]

и? ну т.е. теорию то я знаю, но насколько легкая мина будет более "косая" чем тяжелая? Ну и тогда следует ли считать, что 60мм миномет более "косой" чем 82мм?

Надо учитывать не просто вес, а поперечную нагрузку. В случае мины еще и боковую площадь оперения.

Вот чтобы сохранить наполнением 60мм мины на более менее нормальном уровне, пришлось пилить в полтора раза более тяжелую мину...

Темелучас ответил. 

Т.е. для пары 60мм минометов надо три телеги, правильно?

Не правильно. Давали же расчеты, достаточно ПМ-38. 

Изменено 14 Apr 2023 пользователем Mamay