Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[dragon.nur]

152-мм снарядов на ту же задачу - уничтожение отдельной открыто расположенной небронированной цели - по нормам требуется 300 штук. 

То бишь 15 тонн не считая гильз и укупорки?

откуда такой перекос

Дстр немного разные?

[komo]

Подозреваю у SiG33 было все сильно лучше и её вес тут мелочи по сравнению с весом боекомплекта.  Эх, найти бы инфу по немецким нормам расхода.

Ну практика вермахта на ВФ , подавление цели типа батареи 250-300 105-мм снарядов или 150 15-см. Уничтожение, ну от дистанции зависит и насколько цель окопалась, но в среднем умножать на 3 если нормальные орудийные окопы, щели для расчетов и ровики для БК успели вырыть ( от 3 дней до недели для работы кирко-мотыгами и лопатами личного состава  батареи достаточно малочисленного, если нет трактора или тягача с отвалом бульдозерным . 

А расход по открыто стоящим целям, так и 15-см мортира, и 120-мм миномет дальше 4-5 км очень редко стреляли, и как раз на дистанции в 3-5 км  ну примерно раза в 3-4 больше мин надо положить . У 120-мм миномета, как и 3" пушки есть такая фича, как  более успешно можно зону отсечения и огневой вал поставить по открытым целям типа наступающего противника . И советская арта уровня полк-дивизия лучше предназначенна для обороны, чем германская .

Изменено 28 Apr 2023 пользователем komo

[Curioz]

Обычных МЛ-20 выпустили 6884, артчастей для самоходок (МЛ-20С) - 3533

А, я просто считал, что одно входит в другое

[Temeluchas]

Слушайте, стрелять на километр без всяких наводчиков стали еще буры за 40+ лет до ВМВ.

Ну если вы уговорите противника ходить плотными коробками по полупустыне - не вопрос. И то, с "попадать" у буров было ниочинь.

Проблемы, если посмотреть источники, они создавали кинжальным огнем с малых дистанций.

Приведенный вами пример как раз доказывает --- будешь отсвечивать в километре от германского пехотного орудия --- раскатают.

"Пару человек зацепило шальными осколками" на "раскатают" не тянет.

Не верю!!(с).  Уж немецких артиллеристов знали все, янки не исключение.

И тем не менее, унылая реальность - смотрим паническое создание истребителей танков и попытки запихать ПВО вообще везде. При полном отсутствии новых работ по "противопехотной" тематике. Даже про 105-мм гаубицы на танке в первую очередь речь шла про "лучше 75-мм пушки для борьбы с танками".

Фокус в том, что немецких артиллеристов сильно реже, чем танки и летунов, показывали в "Дойче Вохеншау". 

Не танки же с авиацией немецкие их держали в Италии и они были в курсе этого.

Ну, танки во многом как раз да. Под тем же Анцио. Как, кстати, и авиация - торможение наступления вдоль берега Адриатики это во многом заслуга люфтов.
А главное: боевой опыт 1943 обрабатывался янки только в рамках подготовки к кампании 1946. Изменения в штатах в 1943 - это не следствие боевого опыта, это следствие опыта перевозок и бухучета.

По факту бригадам придавали полк на 24 25-фунтовки если  та стояла не в тылу.

Ну так английская бригада = советская дивизия. Батальон = полк.
 

Но все равно 5,6 тонны боеприпаса на уничтожение одной немецкой пушки --- это овердохрена. И 1,8 тонны на "подавление" тоже овердохрена.

Одиночные цели - немного не "по профилю" задача для артиллерии. Типовые цели - площадные. Огневая позиция батареи (300 120-мм мин\180 152-мм снарядов для подавления)\опорник (200 120-мм мин\120 152-мм снарядов на гектар для подавления) и тому подобное.

А на кой тогда вообще эти 152 мм пушки нужны?

Воспетая в песнях "землянка в три наката" (при условии правильной постройки) от 120-мм мин в целом защищает (с некоторыми оговорками, но, скажем так, в 80% случаев прямое попадание выдержит).

Защита от 152 требует уже бетона или внушительной забутовки твердыми породами камня (гранитом\базальтом, все что "дешевле" не помогает даже с увеличением толщины). Бревнами, конечно, тоже защититься можно, но блиндаж в восемь накатов по категории "реалистично" не проходит.

Это не касаясь легкобронированной техники и тому подобных более современных моментов.

 

По целям, которые доступны и тяжелому, и легкому боеприпасу, более легкий всегда будет выигрывать в эффективности. Вы думаете, почему народ кассеты изобрел? 

Кстати, из забавного - "Эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам борьбы" 1944 год. Один из неочевидных, но вполне однозначных выводов - если авиация долбит окопанную пехоту, но наиболее эффективна осколочная мелочь в 1-2,5 кило.  Да, нужно, чтобы бомба упала прямо в стрелковую ячейку, в то время как 50-кг убьют при падении в метре-полутора, а 250 - в трех-пяти. Но 250-кг бомба - одна, 50-кг - четыре, а 1 кг - 224.

То бишь 15 тонн не считая гильз и укупорки?

24 тонны в ящиках (ящик с 1 152-мм гаубичным выстрелом - 80 кило. Пушечным - 100). 350 120-мм мин - 7 с копейками тонн в ящиках (ящик с 2 минами - 40,5).

А вы думали откуда берутся высказывания, что "самое дорогое в войне - боеприпасы"? И массовое применение ударных дронов в наши дни? 

Дстр немного разные?

Однохренственные. Нормы ПСиУО для ствольной артиллерии рассматривают только стрельбу на дистанцию 10 км и менее. Считается, что по ненаблюдаемой цели в этих пределах влиянием дистанции на расход можно пренебречь.

Свыше 10 км - +10% за каждый километр после 10.

Изменено 28 Apr 2023 пользователем Temeluchas

[Mamay]

6 с лишком тонн и 7 с лишком тонн. В любом случае тягач надо 10ти тонный

Зачем? Напомню, что 5,5" у англичан таскал AEC Matador далеко не самый мощный тягач.

[Mamay]

Не, просто сэкономили перестволивая старые пушки на новый калибр и 25 было максимальным калибром на который можно было перестволить, а так 30 была сделана, но оказалась дорога слишком.

В начале, да, экономия - на 25-фунтовки (Мк,1) решили использовать последний лафет 18-фунтовки (Мк.5). А потом уже на Мк.2 у которой был новый лафет оставили освоенный калибр. На самом деле хрень сотворили. Новый лафет вроде как был от экспериментальной гаубицы Виккерса (105 мм) 94-96 мм на ней вполне вкорячить можно было.

Изменено 5 May 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

В мине нет никакой каморы, куда бы могли расширяться пороховые газы - пороховой заряд там заподлицо с отверстиями.

Ну формально с внутренней стороны отверстий находится тонкий картон, который препятствует высыпанию пороха и способствует форсированию давления при воспламенению пороха.

Собственно, никаких принципиальных отличий от основного заряда у "традиционных" мин.

Да, именно так, на основном заряде миномет также использует принцип высокого/низкого давления, т.к. необходимую плотность заряда по другому не обеспечишь. Но только на основном заряде. При появлении хотя бы 1 дополнительного картина принципиально меняется.

Нет. По обоим пунктам.

Смешивания типов орудий в полках не было. В Field Regiments - 3 батареи по 8 25-фунтовок (18-фунтовок в начале войны), в Medium Regiments - 2 батареи по 8 орудий (BL 5.5-inch gun - один из вариантов).

Medium Regiments в дивизиях не было до самого конца войны - только 3 Field Regiments (иногда 2). Medium Regiments - это корпусной уровень (типично в распоряжении командования корпуса в конце войны - 2 Field и 2 Medium Regiments)

Я за что купил, за то и продал.

The 25-pounder was the main field artillery weapon used by British Commonwealth and colonial infantry and armoured divisions of all types during the Second World War. It was also used by the RAF Regiment in North Africa. Throughout the war, each British-pattern infantry division was established with 72 25-pounders, in three field artillery regiments. Armoured divisions were eventually standardised with two field artillery regiments, one of which was self-propelled (see below). Before mid-1940, each regiment had two batteries of twelve guns; after that date, regiments changed to batteries of eight guns and added a third battery, a process that was not completed until early 1943. In the late 1950s, the British Army reverted to batteries of six guns. Field artillery regiments had two batteries of 25-pounders and one of 5.5 inch guns.

Может конечно, что-то с переводом налажал.

BL 4.5-inch medium field gun - ну да, ну да, пошла я нафиг

Ввели исключительно для контрбатарейной стрельбы.

25-фунтовка конкретно заменяла 18-фунтовку и 4,5 дюймовую гаубицу, от зоопарка в "средней" артиллерии отказываться особо не планировалось. Просто 127-мм заменили на 114, а 152 - на 140.

Полевая артиллерия 1МВ: BL 12-pounder 6 cwt, QF 12-pounder 8 cwt, QF 12-pounder 18 cwt, QF 13-pounder, BL 15-pounder, BLC 15-pounder, QF 15-pounder, QF 18-pounder, BL 4-inch gun Mk VII, QF 4.5-inch howitzer.

Против 25-pounder Gun-Howitzer во 2МВ.

Средняя артиллерия 1 МВ: QF 4.7-inch gun, BL 5-inch howitzer, BL 5.4-inch howitzer, BL 60-pounder gun, BLC 6-inch siege gun, BL 6-inch gun Mk VII, BL 6-inch gun Mk XIX, BL 6-inch 26 cwt howitzer, BL 6-inch 30 cwt howitzer,

Против BL 4.5-inch medium field gun и BL 5.5-inch medium gun во 2МВ.

Просто ввели несколько новых калибров, где-то увеличив калибр, где-то уменьшив, похерев совместимость по снарядам. Логично, ну что же.

Там не весовые ограничения, там "денег нет, но вы держитесь". Расточить 18-фунтовку до чего-то большего было нельзя. А первые 25-фунтовки делали именно из 18-фунтовок.

Там не совсем "расточили", но в целом согласен.

Вот только практика показала, что шестидюймовую гаубицу полноценно заменить не может. Пришлось не только "тянуть" модернизированную 26-cwt до конца войны, но и возвращать в строй на театрах, откуда на радостях устаревшие орудия убрали

Коллега, не передергивайте. Пушка аналог нашей 6" обр. 1910/37 с дальностью стрельбы 10 км. При этом снаряды по весу аналогичные 5,5". Единственное достоинство - вес, что позволяет использовать его как SiG.33.

Изменено 1 May 2023 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Да, именно так, на основном заряде миномет также использует принцип высокого/низкого давления

Ровно в той же степени, что и, скажем, обычная винтовка. Гильза с патронником - камора высокого давления, ствол - низкого.

Может конечно, что-то с переводом налажал.

В глубокую послевоень - да, начали мешать.

Ввели исключительно для контрбатарейной стрельбы.

А это вы с чего взяли?

Полевая артиллерия 1МВ: BL 12-pounder 6 cwt, QF 12-pounder 8 cwt, QF 12-pounder 18 cwt, QF 13-pounder, BL 15-pounder, BLC 15-pounder, QF 15-pounder, QF 18-pounder, BL 4-inch gun Mk VII, QF 4.5-inch howitzer. Против 25-pounder Gun-Howitzer во 2МВ.

Сравнивать надо сравнимое. И у вики в данном случае не получилось.

Итак, смотрим на эпический список ПМВшных полевых орудий:

BL 12-pounder 6 cwt - в ПМВ использовалось аж 6 орудий (вытащенных со склада старья в Калькутте) в Восточной Африке.

QF 12-pounder 8 cwt - чисто флотское орудие. На суше использовалось в Восточной Африке (2 орудия) и на Галлиполи 2 6-орудийные батареи в течение примерно месяца (когда у армейцев снаряды кончились, а у флотских были, так что орудия одолжили вместе с расчетами).

QF 12-pounder 18 cwt - чисто флотское орудие. На суше использовалось аж 4 орудия в Восточной Африке. В течение аж полугода.

QF 13-pounder - да, без вопросов, использовалось и довольно массово.

BL 15-pounder -  использовалось аж 4 орудия в Восточной Африке.

BLС 15-pounder - "резервное" орудие, которое "донашивали" в первой половине войны

QF 15-pounder - аналогично предыдущему пункту. Но с колониальным флером.

QF 18-pounder - стандартное полевое орудие

BL 4-inch gun Mk VII - чисто флотское орудие. На суше использовалось аж 4 орудия в Восточной Африке. Даже если добавить 3 штуки Mk.III, снятых на сушу для раздалбывания "Кенигсберга", как-то не впечатляет.

QF 4.5-inch howitzer - стандартная полевая гаубица.

Т.е. даже считая со всеми "донашиваемыми" получается: 13-фунтовка, 3 вида 15-фунтовок, 18-фунтовка и 4,5-дюймовая гаубица. Остальное в ПМВ проходит по той же статье, что и орудия обр. 1877 в Великую Отечественную.

Теперь смотрим на полевую артиллерию ВМВ:

18-фунтовка

3 вида 25-фунтовок (на лафете 18-фунтовки, которая не могла стрелять полным зарядом, "полноценная" и "короткая")

4,5-дюймовая гаубица.

Сотни 13-фунтовок и 75-мм М1917 у Хоумгарда, так и быть, проигнорируем.

Единственное достоинство - вес

Не совсем. У 5,5 грустно обстояли дела с тепловым режимом. 6-дюймовку пришлось "тянуть", поскольку в войне формата ВМВ таки регулярно требуется накидать много.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[sigulin.maxim]

У 5,5 грустно обстояли дела с тепловым режимом

вот кстати да... орудие было горячим (это все-таки не гаубица, а скорее пушка-гаубица). Интересно у МЛ-20 такие же проблемы были? 

[komo]

вот кстати да... орудие было горячим (это все-таки не гаубица, а скорее пушка-гаубица). Интересно у МЛ-20 такие же проблемы были? 

Ну со стволами не понятно, вроде более-менее приемлимо , правда обычно максимальная нагрузка это 50-100 выстрелов на ствол в условиях 2-6 часовой артподготовки и поддержки огнем одномоментно, если использовали интенсивней, то мне неизвестно. Но вот с пружинами откатника и особено накатника, который по всей видимости в целях "рационализации" , то ли делали из стали "что есть"  или технологию-допуски не соблюдали, достаточно часто ломались.  Решалось достаточно просто орудие интенсивно на учениях или в бою отстреливала 20-30 снарядов с максимальной скорострельностью, если пружины не ломались значит гуд, если ломались, то менялись на запасные . И примерно каждая 3 пружина соответсвовала спецификации и когда ее находили, то считай меняли в обычном режиме, после скольких там выстрелов замена требовало в ходе ремонта орудий. Но это после ВМВ , а проблема обнаружилась во время "Зимней" войны .. Во время ВОВ , по всей видимости после того как уцелевшие гаубицы-пушки уволокли в тыл и до 43г когда начали формировать артсоединения РВГК , наверное в ходе учений и тестирования на полиганах и используя в ржевской и сталинградской битве  все дефектные пружины утилизировали .Правда что на вновь произведенных, не понятно, если самоходки тяжелые просто не стреляли так часто (там весь БК 20 снарядов и если за всю операцию 2 бк растреляет уже чудо .

[Romario]

Ну практика вермахта на ВФ , подавление цели типа батареи 250-300 105-мм снарядов или 150 15-см.

А где почитать можно, не поделитесь?

[Romario]

Ну если вы уговорите противника ходить плотными коробками по полупустыне - не вопрос. И то, с "попадать" у буров было ниочинь.

Ну судя по тому какие силы пришлось англичанам привлечь в итоге  и что красные мундиры сменили на хаки --- таки попадали. И снайперы ВМВ вели огонь на дистанцию до 800 метров, как и пулеметы на километр. Понятно не в режиме "одна пуля-одно попадание", но вели. Миномет тоже сможет.

"Пару человек зацепило шальными осколками" на "раскатают" не тянет.

Вы забыли о важном условии --- "не отсвечивать". Если забиться на дно траншеи и не вести огонь --- то да, можно отделаться легким испугом. А если вести огневой бой --- то вряд ли.  Что там с остальным полком случилось?

И тем не менее, унылая реальность - смотрим паническое создание истребителей танков и попытки запихать ПВО вообще везде. При полном отсутствии новых работ по "противопехотной" тематике. Даже про 105-мм гаубицы на танке в первую очередь речь шла про "лучше 75-мм пушки для борьбы с танками". Фокус в том, что немецких артиллеристов сильно реже, чем танки и летунов, показывали в "Дойче Вохеншау".

Коллега, мы ведем достаточно содержательные дискуссии, мне нравится. Но иногда вы слишком категоричны)) Вообще-то у янки большая часть командного состава имела опыт войны на Западном фронте еще с ПМВ. И на что способны немцы они малость представляли, час то из собственного боевого опыта. И с разведкой у них было неплохо и информацией с англичанами обменивались, не надо думать что американское высшее командование планировало все исходя из того что показывали в "Дойче Вошехау". Судя по их потерям --- не дибилы там были, не дибилы.

Ну, танки во многом как раз да. Под тем же Анцио. Как, кстати, и авиация - торможение наступления вдоль берега Адриатики это во многом заслуга люфтов. А главное: боевой опыт 1943 обрабатывался янки только в рамках подготовки к кампании 1946. Изменения в штатах в 1943 - это не следствие боевого опыта, это следствие опыта перевозок и бухучета.

Опять-таки не поверю, уж извините. Военные они везде военные, но с американских генералов за потери могли спросить. И если надо прорывать оборону противника --- они использовали и бэттлбоксы из сотен тяжелых бомбардировщиков, и линкоры с их главным калибром на полную катушку и т.д. Сколько там у немцев в Италии было дивизий и сколько из них танковых? И не стоит думать что янки об этом не знали.

Ну так английская бригада = советская дивизия. Батальон = полк.

О-о. Это с чего это вдруг? Давайте цифры разбирать, но как-то сомнительно что три пехотных батальона + средства усиления = советская дивизия  в которой 9 пехотных батальонов + средства усиления.

Одиночные цели - немного не "по профилю" задача для артиллерии. Типовые цели - площадные. Огневая позиция батареи (300 120-мм мин\180 152-мм снарядов для подавления)\опорник (200 120-мм мин\120 152-мм снарядов на гектар для подавления) и тому подобное.

Ну вот возвращаемся к тому что давить одиночные вражеские огневые точки --- нужны минометы или другие легкие огневые средства доступные пехоте здесь и сейчас. 82мм минометы несомненно нужны и были везде и у всех практически, но у них проблема с мобильностью и носимостью боезапаса когда пехота на ногах. 50мм себя не оправдали. Остается 60мм)

 

[komo]

А где почитать можно, не поделитесь?

Эйке Миддельдорф , достаточно увлекательное чтение , конечно больше в стиле научпопа обобщающего, но как раз на основе анализа компании на ВФ и строился бундесвер в 50-60-е годы. 

О-о. Это с чего это вдруг? Давайте цифры разбирать, но как-то сомнительно что три пехотных батальона + средства усиления = советская дивизия  в которой 9 пехотных батальонов + средства усиления.

Ну то что на бумаге это одно, а реал он несколько другой. Британцы обычно на 75-90% укомплектованны боевые части и на 80-90%  поддержка и тылы  (а зачастую и сверхштатно ) . И британский батальон это около тысячи рыл, а если с тылами то 1200-1250 . Ну а бригады тысяч 5, 3 тысячи в пехотных батальонах, тысяча арты и пто-зениток-саперов, и около тысячи тылы, штаб, связисты .

[Romario]

Эйке Миддельдорф , достаточно увлекательное чтение

Danke, не читал, попробую найти)

Ну то что на бумаге это одно, а реал он несколько другой. Британцы обычно на 75-90% укомплектованны боевые части и на 80-90% поддержка и тылы (а зачастую и сверхштатно )

Нет, так мы никогда не придем к искомому) Понятное дело что штатная численность и фактическая --- всегда две большие разницы на фронте, особенно в РККА. Но отталкиваться приходится все-таки от штатов, это единственные доступные нам цифры в реальности которых нет сомнений. Не помню чтобы у лайми пехотный батальон был 1000 человек и тем более больше. Тут же на форуме натыкался вроде на список укомплектованности наших дивизий перед Висло-Одерской, вроде в среднем получалось 7000+. Скорее придем что пехотный  батальон англичан человек 700  в условиях фронта, но полку нашему в среднем в 1,500 бойцов это далеко не равно. Опять-таки разные периоды войны, разные участки фронта, тупо насколько повезло/не повезло с комполка/начдивом, слишком много неизвестных.

[komo]

Перед началом операций британские дивизии тысяч по 25, бригады тысяч по 6-7,5, батальоны укомплектованны полностью, к арте из 24 25-фунтовых еще 8-12-24 тяжелых орудий и зачастую батальон танковый и пионерские приданные и рота коммандос, и маршевые роты для восполнения потерь в течение суток во втором эшелоне .

[Romario]

Перед началом операций британские дивизии тысяч по 25, бригады тысяч по 6-7,5

Это откуда такие цифры? "Численность на момент второго сражения при Эль-Аламейне достигала 220 тысяч человек при 10 дивизиях и нескольких отдельных бригадах"(с) --- 8-я британская армия перед вторым сражением при Эль-Аламейне. Если же вдаваться в подробности то дивизий было 10 --- 4 бронетанковых дивизии, 6  пехотных. По бригадам если считать --- 9 танковых и бронетанковых, 1 моторизованная, 2 противовоздушных бригады, 22 пехотные бригады. + 2 "бригадные группировки" Свободной Франции и "пехотный дивизион  внутренних графств"+отдельные полки и роты. 

В общем вся эта масса дивизий и бригад со средствами ПВО, артиллерии, специальных групп разграждения и т.д. --- 220 тыс. человек. Если разделить на "35 условных бригад" то 6,2 тыс. Давайте договоримся о терминологии) "английская бригада = советская дивизия" или "английский батальон = советский полк" по численности никак не верно. Если мы оговариваем "со средствами усиления, с тыловыми службами и т.д." то еще может быть. Но не везде и не всегда. Если же брать штатную численность то английская дивизия превосходила советскую навскидку не более чем на 20% по личному составу. Ну максимум 25. К концу войны по штату 05/40 советскому правда и 50% выйдет разницы в личном составе.

 

51-я Хигландская пехотная дивизия

(Генерал-майор Дуглас Вимберли)

• 51-й батальон, Разведывательный полк
• 1/7-й батальон, Миддлекский полк (пулеметный батальон)
• 50-й Королевский танковый полк (в подчинении 23-й бронетанковой бригады)
• 126-й полевой полк, Королевская артиллерия
• 127-й полевой полк, Королевская артиллерия
• 128-й полевой полк, Королевская артиллерия
• 61-й противотанковый полк, Королевская артиллерия
• 40-й легкий противовоздушный полк, Королевская артиллерия
• 51 Хигландский дивизион инженеров
  • 274-я полевая рота, Королевские инженеры
  • 275-я полевая рота, Королевские инженеры
  • 276-я полевая рота, Королевские инженеры
  • 239-я полевая рота, Королевские инженеры
• 51-й Хигландский дивизион связистов, Королевский корпус связистов

• 152-я пехотная бригада

• 153-я пехотная бригада
• 154-я пехотная бригада

Бригады пехотные состояли только из 3х батальонов. Да, полки безусловно бригадам при давались артиллерийские, ну так я давно об этом говорил. Наверняка в данном конкретном случае придавалось и по роте инженеров. А вот противотанковый полк, разведывательный полк, танковый полк, противовоздушный полк, дивизион связистов --- это все-таки дивизионный уровень уже, к каждой бригаде такое усиление не припишешь.

Изменено 30 Apr 2023 пользователем Romario

[чукча]

Если же брать штатную численность то английская дивизия превосходила советскую навскидку не более чем на 20% по личному составу. Ну максимум 25.

А зачем брать штатную, у СССР после начального периода до штата всегда  был огромный недобор.

[Romario]

А зачем брать штатную, у СССР после начального периода до штата всегда был огромный недобор.

Это понятно и очевидно. Однако кто виноват товарищу Джугашвили что он вместо 120-140 укомплектованных дивизий предпочитал иметь 300 некомплектных? Сами себе злобные буратины. Это не повод приписывать англичанам пехотный батальон в 1500 человек) Да и английская бригада из трех пехотных батальонов + артиллерийский полк из 24 25-фунтовок все-таки не равно советской дивизии. Не было ни 122мм гаубиц на бригадном уровне у англичан, ни 500 пулеметов, ни 3000+ пистолетов пулеметов и т.д. Даже если взять укомплектованность стрелковой дивизии РККА по штату 05/40 равной всего 50% --- все равно перевес в средствах у нее большой над английской бригадой.

[Temeluchas]

И снайперы ВМВ вели огонь на дистанцию до 800 метров

До 600. Причем 600 - это "максимум-максиморум". С пристрелкой трассерами по каждой цели. И по всем сторонам фронта.

Вы забыли о важном условии --- "не отсвечивать".

"Не отсвечивать" - это не вылезать из окопов в чисто поле

Что там с остальным полком случилось?

Остальной полк общался с танками километрах в пяти (а кое-кто и в десяти с гаком) от этой роты.

Вообще-то у янки большая часть командного состава имела опыт войны на Западном фронте еще с ПМВ.

На который они торжественно и совершенно официально возложили МПХ сразу по завершении ПМВ, С абсолютно официальным обоснованием "Война, где линия фронта едва ли способна пересечь половину Техаса, для нас не релевантна"

Судя по их потерям --- не дибилы там были, не дибилы.

В плане интенсивности трупозаготовок из своей пехоты американские генералы более чем могут поспорить с советскими (а без шикарной медслужбы - натурально бы фору дали).

Напоминаю, что из всех покинувших территорию США американских пехотинцев четверть погибла. Это с учетом вообще всех, включая персонал учебок в Англии и не доехавшие до фронта части. И, грубо, за два года боевых действий. Среди тех дивизий, которым таки довелось повоевать "по-взрослому" картина совсем мрачная. Кагбэ отличия Синявинских высот от Хюртгена, где дивизии янки теряли 300-400% своей пехоты за пару месяцев, сугубо символические.

Танкистов, для сравнения, у янки погибло 2,5%.

с американских генералов за потери могли спросить

С авиационных за летунов и самолеты - да. С флотских адмиралов - тоже да. С армейцев за пехоту - неа. За "медленно продвигаешься" - спрашивали, за потери - попытались спросить один раз, после войны и неудачно.

Для того, чтобы с американских генералов начали спрашивать за потери "рядовых Снаффи" из пехоты - потребовался Вьетнам.

Сколько там у немцев в Италии было дивизий и сколько из них танковых?

К весне 44 - 24 дивизии, из них 6 танковых панцегренадерских.

В отдельных операциях - все было еще веселее. Под Салерно все 6 немецких дивизий - танковые и панцергренадерские.

 

Это с чего это вдруг?

Английская Brigade Combat Group - 5-6.5 тысяч человек, из них ~2-2,5 тысячи "активных штыков", артполк, ПТ-дивизион. зенитный дивизион

Советская стрелковая дивизия - 5-6,5 тысяч человек, из них ~2-2,5 тысячи "активных штыков", артполк, ПТ-дивизон.

давить одиночные вражеские огневые точки --- нужны минометы

Минометы - тоже в основном для подавления площадных целей, даже легкие.

Давить одиночные огневые точки - танки\штурмовые орудия, но в первую очередь - сама пехота.

Но отталкиваться приходится все-таки от штатов

В случае РККА - это бессмысленно. В отличие от других армий, доводить численность до штатной даже не пытались. По достижении примерно 6,5 тысяч пополнять дивизии прекращали, даже если на фронте затишье, а дивизия на направлении будущего главного удара.

Тут же на форуме натыкался вроде на список укомплектованности наших дивизий перед Висло-Одерской, вроде в среднем получалось 7000+

Тысяча лишняя. Как и плюсик. 7-тысячная дивизия даже на направлении главного удара - это очень редкий зверь.

Ну а средняя численность советских стрелковых дивизий выше 6 тысяч вообще не поднималась.

полку нашему в среднем в 1,500 бойцов

Полк наш в среднем - 700-900 человек. 

у СССР после начального периода до штата всегда  был огромный недобор.

Строго говоря, корректнее просто говорить о том, что в СССР на штаты положили МПХ. И не сняли до сих пор. 

Даже в сугубо мирное время говорить о "штате мотострелковых подразделений" не приходилось - в каждой бригаде\дивизии штат индивидуальный. 

 

[Romario]

До 600. Причем 600 - это "максимум-максиморум". С пристрелкой трассерами по каждой цели. И по всем сторонам фронта.

Снайперы известные с вами не согласны. "За время с августа 1944 по май 1945 Хэтценауэр уничтожил более 345 солдат и офицеров противника. По словам самого снайпера, он мог подавить вражескую огневую точку с расстояния 500 метров, попасть в человека по силуэту с расстоянии 700—800 метров."(с) Зайцев тоже самое говорил. И Симо Хаюхя. Не --- я не верю слепо всем мемуарам, но допустить  что вот все признанные "практики" с разных сторон врут и только вы знаете правду --- уж извините, не поверю)

"Не отсвечивать" - это не вылезать из окопов в чисто поле

Остальной полк общался с танками километрах в пяти (а кое-кто и в десяти с гаком) от этой роты.

Скажем так, "бой у разъезда Дубосеково" это вообще во многом мифология. Но между прочим есть  интересные цифры.  316я дивизия занимала 18-20 км по фронту. Стало быть на полк приходилось от фланга до фланга 6-7 км. Так что не могла та самая рота находится аж в 5-10 километрах от всего остального полка. От наиболее удаленных частей его --- да, но это разные вещи.

Напомню --- это ноябрь 1941, тяжелейшее время, Москва под угрозой. "По оценке командира полка И. В. Капрова, «в бою больше всех пострадала 4-я рота Гундиловича. Уцелело всего 20—25 чел. во главе с ротным из 140 чел"(с), "В боях 16—18 ноября части 316-й стрелковой дивизии понесли тяжелейшие потери, в трёх стрелковых полках осталось по 120—200 человек, и лишь в 1077 стрелковом полку — 700 человек"(с). Как бы подразумевается что если в ротах было по 140 человек --- в полку было явно побольше 700-900.

На который они торжественно и совершенно официально возложили МПХ сразу по завершении ПМВ, С абсолютно официальным обоснованием "Война, где линия фронта едва ли способна пересечь половину Техаса, для нас не релевантна"

Стоп-стоп-стоп. Вы говорили про "кабинетных генералов" у янки. Это кто --- Маршалл, начальник штаба армии, был кабинетным генералом? Макартур? Эйзенхауэер и Брэдли конечно не пововоевали в Европе, но с "носителями знаний" общались немало. Вас послушать так вы вместе с ними не одну бутылку виски раздавили и они вам рассказали о своих выводах, без обид))

Кагбэ отличия Синявинских высот от Хюртгена, где дивизии янки теряли 300-400% своей пехоты за пару месяцев, сугубо символические.

Как бэ сравниваем потери в ВМВ США и СССР. Пусть даже с 1944 года где "эффект внезапности нападения" для РККА уже не работал. Отличия таки наблюдаются.

Для того, чтобы с американских генералов начали спрашивать за потери "рядовых Снаффи" из пехоты - потребовался Вьетнам.

Вспоминаем скандал с Паттоном. Он видите ли словесно оскорбил и дал пощечины двум рядовым. Скандал был, с принесением извинений всем и вся, с отстранением от службы на долгие месяцы. Складывать  на ровном месте гетакомбы трупов американским генералам никто не дал бы, ога, это не Георгий-поБедоносец РККА. Еще раз --- статистику потерь  смотрим.

Английская Brigade Combat Group - 5-6.5 тысяч человек, из них ~2-2,5 тысячи "активных штыков", артполк, ПТ-дивизион. зенитный дивизион Советская стрелковая дивизия - 5-6,5 тысяч человек, из них ~2-2,5 тысячи "активных штыков", артполк, ПТ-дивизон.

Хотелось бы таки послушать вашу арифметику. Ну вы утверждаете что вот так оно. В какой период это раз, это важный момент, уже приводил пример по составу рот 316й дивизии в 1941м. Два --- давайте конкретней из чего эти цифры складывались по вашему?

Давить одиночные огневые точки - танки\штурмовые орудия, но в первую очередь - сама пехота.

Танков и штурмовых орудий у РККА в 1941-1942 не то чтобы не было, но...Вот и давила пехота в стиле Матросова. То что полковая арта этого делать не будет в теже годы --- это понятно. Что 82мм минометы и 45мм пушки за пехотой не очень следовали в атаку --- тоже понятно. Мы пытаемся найти альтернативу.

Тысяча лишняя. Как и плюсик. 7-тысячная дивизия даже на направлении главного удара - это очень редкий зверь.

Полк наш в среднем - 700-900 человек.

Где-то тут на форуме и видел из документа приведенное. Навскидку не помню, надо искать. Помню что про Висло-Одерскую шла речь. Но опять-аки жду арифметики. Вот из чего состоял по вашему полк в 800 человек готовящийся наносить удар по линии обороны противника?

 

 

[Romario]

Плюс, 800-1000 метров нифига не выводят минометный расчет из дуэльной ситуации с пулеметом.

Кстати вот что было. Ваши слова.

Давайте таки разберемся. Если пулеметчики могут вести огонь на 800-1000метров и наблюдать его результаты --- почему расчет 60-мм миномета вдруг не сможет вести огонь и наблюдать  его результаты?

[Смольный]

Кагбэ отличия Синявинских высот от Хюртгена, где дивизии янки теряли 300-400% своей пехоты за пару месяцев, сугубо символические.

Но справедливости ради, с соотношением потерь во втором случае дела обстояли всё-таки несколько лучше, чем в первом. 

[Temeluchas]

все признанные "практики" с разных сторон врут

Мемуары, особенно таких "непроверяемых" товарищей, как снайперы, это всегда охотничьи рассказы. В оооочень сильно большей степени, чем даже охотничьи рассказы летунов. Летуны в худшем случае на порядок свистели (а в среднем - втрое), для снайперов и два порядка не были исключением. Даже не касаясь последующей их обработки в целях пропаганды. И не только у нас - в писанине Хяюхя его собственных слов очень и очень мало (а в силу топорности работы - если читать внимательно, получается лютая анти-финская пропаганда ) . 

А если посмотреть таки на документы, то...

Немецкая "Памятка о подготовке снайперов и их боевом применении" (май 1943) - 600 метров указывается именно как предельная дистанция.

Наш опросник ГШ для снайперских подразделений (осень 1944) - те же 600 метров как предельная реалистичная дистанция (надежная - 100). Ну и снайперы в массе своей поправки на ветер вносить не умеют. Поэтому пристреливаются по каждой цели трассерами.

Командиры стрелковых соединений полезность снайперов (также в материалах конца 1944) оценивали, мягко говоря, скептически. Угрозу снайперов противника оценивали, кстати, аналогично - "поражают только неподвижные, легко видимые цели".

Скажем так, "бой у разъезда Дубосеково" это вообще во многом мифология

Угу. Строго говоря, по немецким документам он сводится к "противник был замечен в будке путевого обходчика, будка обстреляна из легких пехотных орудий, противник из будки убежал".

Теоретический прототип истории был - события в Петелино - но далеко не так масштабно.

Стало быть на полк приходилось от фланга до фланга 6-7 км.

Грубо - да. Ну так и под раздачу попал только северный край 1075-го, после чего бОльшую часть полка начали перебрасывать на другой фланг. За исключением небольшой арьергардной группы в районе Петелино и роты у Дубосеково. 

Маршалл, начальник штаба армии, был кабинетным генералом?

Полгода на должности НШ дивизии, вся остальная карьера - именно что кабинетное.

А главное - в вопросе вооружений и штатов Маршалл не решал ничего, от слова "совсем".

Макартур

Макартур - хуже, чем кабинетный. Макартур - это пресс-генерал. В PR и политическую дружбу он умел отлично. В "водить войска" - откровенно хреново.

ас послушать так вы вместе с ними не одну бутылку виски раздавили и они вам рассказали о своих выводах

Западный фронт ПМВ - это не про нас, он меньше трети Техаса" - это не "за бутылкой виски", это официальное заключение Superior Board of American Expeditionary Force, сделанное в 1919 именно в рамках "что мы узнали, участвуя в ПМВ".

Как бэ сравниваем потери в ВМВ США и СССР.

Не-не-не, Дэвид Блэйн (с)

Мы говорим не о "потерях вообще", а о потерях конкретно пехоты на низовом уровне. И тут, статистически разница в шансах выжить у Ваньки под Синявино и Джо под Бергстейном примерно однодверственная.

Разница - в силу перевеса в артиллерии (и даже не только и не столько дивизионной, сколько тяжелой) немцы под Бергстейном огребут заметно больше и шансов, что "Джо №2" будет долбиться уже в следующую позицию - тоже больше.

Вспоминаем скандал с Паттоном.

Проблема была в том, что он буянил в госпитале, а главное - в изначально хреновых отношениях с прессой.

Если отношения с прессой хорошие - карт-бланш в руках. Вон, Макартур навалил 20к американских трупов ради красивого жеста, и ничего (Филиппины 44-45 - это чисто его политический проект. Для цели "удолбать японцев" не только не нужный, но и прямо вредный).

В какой период это раз

Начиная с зимней кампании 1941-42 - практически в любой. Практику "накачки почти до штата перед наступлением" прекратили после лета 1942.
Ну а по кампаниям средняя численность дивизий РККА:
Зимняя 1941-42           5,7
Зимняя 1942-43           6,0
Летне-осенняя 1943       5,5
Зимне-весенняя 1944      5,0
Летне-осенняя 1944       6,0
1945            5,1

Вот из чего состоял по вашему полк в 800 человек готовящийся наносить удар по линии обороны противника?

Да кагбэ документов по таким полкам на той же "памяти" прорва

~600-650 "активных штыков" (личный состав стрелковых батальонов). Конкретное распределение - как решат в конкретной дивизии. Иногда два батальона с ротами по 90-100 человек, иногда 3 с ротами по 60-70.

Роты по полсотни бойцов, как и полки однобатальонного состава, конечно, были в меньшинстве, но и особо редкими явлениями тоже не были.

Если пулеметчики могут вести огонь на 800-1000метров и наблюдать его результаты --- почему расчет 60-мм миномета вдруг не сможет вести огонь и наблюдать  его результаты?

Мы обсуждали сценарий атаки на типовой немецкий опорник где-то в 1942 и уничтожение пулеметов сопровождающими эту пехоту минометами.

Станковые пулеметы в таком раскладе ведут огонь по пехоте, находящейся на открытой местности с закрытых позиций. Расчет 60-мм тупо эти пулеметы не видит.

 

Но справедливости ради, с соотношением потерь во втором случае дела обстояли всё-таки несколько лучше, чем в первом. 

Ну так во втором случае подавляющий перевес в артиллерии был у наступающего, а не обороняющегося.

Но стачивание наступающей пехоты проходило одинаково бодро.

[komo]

1941г советская дивизия прибывшая на фронт 10 тысяч, те которые давно на фронте на спокойном участке 6-8 тысяч, ну а на активном участке активно пополняются , но и столь же активно истощаются , так что от 3 тысяч до 12 тысяч . 

Перед летней компанией 1942г советские дивизии ну по 7-8 тысяч человек (кроме совсем уж разбитых отведенных на переформирование и скажем войск Ленинградсткого фронта в блокаде ) . А дивизии в резерве  или перед началом наступления пополненые тысяч по 10..  

Ну а в 43г дивизии тысяч по 5-6 , ну а в 1944г уже по 5-6 тысяч уже половина дивизий, вторая половина от 3 до 5 тысяч.  По 7 тысяч редкие дивизии ударные-гвардейские которым придали полк самоходок ( су-76 16 штук ) , полк или бригаду пто,  Ну а если еще саперно-штурмовой батальон и полк тяжелых сау (ису-122\152 ) то и до 7,5-8 тысяч дотягивали . Но таких соединений хорошо если 15-20% соединений на направление главного удара сосредоточеные из общего числа соединений фронтов . 

А на ДВ в принципе дивизии по 9-10 тысяч оставались всю войну, правда там  четверть-треть это военные колхозы и стройбат .

[Romario]

Ну и снайперы в массе своей поправки на ветер вносить не умеют. Поэтому пристреливаются по каждой цели трассерами. Командиры стрелковых соединений полезность снайперов (также в материалах конца 1944) оценивали, мягко говоря, скептически.

Слушайте, ну так нельзя. Во-первых бывает штиль. Во-вторых если снайпер по трассеру может скорректировать огонь, командир 60мм по разрыву своей полуторакилограмовой мины наверное тоже может. И если для "стандартного снайпера" 600 метров было пределом это не значит совсем что талантливые тоже не могли попадать на 800 метрах никогда.  Ну а командиры стрелковых соединений каких только выводов не делали. Только вот 50мм минометов не стало после войны в СССР, а снайперы существуют.

Полгода на должности НШ дивизии, вся остальная карьера - именно что кабинетное. А главное - в вопросе вооружений и штатов Маршалл не решал ничего, от слова "совсем".

А что, вы считаете полгода на фронте это очень мало для профессионального военного с высшим образованием? А мне кажется вполне достаточно. В Мез-Арденнской поучаствовал операции где у янки было 100К+ потерь убитыми и ранеными. И наносили их в основном не немецкие танки и авиация --- а немецкие пехота и артиллерия. На что они способны должен был понять. Ну и то что начальник штаба армии, личный советник президента, один из 4х высших генералов армии ничего не решал в вопросах вооружений...

Макартур - хуже, чем кабинетный. Макартур - это пресс-генерал. В PR и политическую дружбу он умел отлично. В "водить войска" - откровенно хреново.

Ну сдается мне американцам было виднее. Кстати --- Макнейр (прошедший Западный фронт ПМВ)  вроде "решал в вопросах штатов и вооружений"? Ухитрившийся получить и ранение и погибнуть на фронте, не будем записывать в "кабинетные генералы"?

это официальное заключение Superior Board of American Expeditionary Force

Ну вы уже ссылались на выводы Army Ground Forces Studies кажется по поводу того что 60мм не нужен. Но он с тех пор прошел и Корейскую, и Вьетнамскую и калибр этот до сих пор жив и здравствует. Заключения они такие --- всегда можно найти прямо противоположные))

Мы говорим не о "потерях вообще", а о потерях конкретно пехоты на низовом уровне. И тут, статистически разница в шансах выжить у Ваньки под Синявино и Джо под Бергстейном примерно однодверственная.

Не-не-не. Разные очень. Берем банальную Вику:

"В бой вступила 4 пехотная дивизия. Это также не принесло желаемых результатов. С 7 ноября по 3 декабря 1944 года 4 дивизия потеряла свыше 7 тысяч человек. Один из командиров рот этой дивизии, лейтенант Вильсон докладывал: «Мы начали с полнокровной ротой из 162 бойцов, а потеряли 287 человек»."(с)  Итого за без малого месяц, будем считать 25 дней дивизия потеряла 7000, в день получается 280 человек убитыми и раненными. Американская дивизия лишилась порядка 40% состава.

"В этих боях, с 22-го июля по четвёртое августа 1943 года, мы потеряли половину людей, а пехота вообще — восемьдесят процентов личного состава. С артиллерии собирали поваров, писарей, слесарей — всех отправляли в пехоту… Это была самая жестокая, кровопролитная операция. Наша пехота была выбита и немецкая пехота была уничтожена, и только артиллерия вела непрерывный огонь"(с) --- тут как видим на то чтобы потерять 50% состава понадобилось меньше 2х недель. Мгинская операция 1943. Что уж было в 1942м...Т

А вообще США потеряло безвозвратно в войне в Европе и Африке порядка 200к человек, округленно очень. РККА потеряла теже 200+к всего в двух операциях --- Висло-Одерской и Багратион. Заметим --- победоносных операциях второй половины войны. Так что сравнивать шансы выжить американского Джо и русского Ивана  --- даже как-то некорректно. Я надеюсь вы несерьезно это.

Да кагбэ документов по таким полкам на той же "памяти" прорва ~600-650 "активных штыков" (личный состав стрелковых батальонов). Конкретное распределение - как решат в конкретной дивизии. Иногда два батальона с ротами по 90-100 человек, иногда 3 с ротами по 60-7

Ну вот давайте считать дальше. ОКей, допустим 650 человек в пехотных батальонах полка. А что с штабом, артиллерией, взводом разведки, транспортом, ротами связи, ПТР и автоматчиков и пр. и пр.  пр.? Сколько там насчитаем техники и людей? Речь идет о штатных абсолютно полковых подразделениях.

Мы обсуждали сценарий атаки на типовой немецкий опорник где-то в 1942 и уничтожение пулеметов сопровождающими эту пехоту минометами. Станковые пулеметы в таком раскладе ведут огонь по пехоте, находящейся на открытой местности с закрытых позиций. Расчет 60-мм тупо эти пулеметы не видит.

Ну не всегда на войне пулеметы противника стреляют по тебе с закрытых позиций и невидимы. Полно и других ситуаций, особенно в период активных действий когда отступили/прорвали оборону противника. Против невидимых пулеметов вообще нет приема, их и штурмовое орудие со 122мм не подавит, как это отрицает полезность дальнобойности 60мм миномета?) В конце концов дымовых накидать может для прикрытия пехоты от прицельного огня злобных невидимых пулеметчиков. Не сидя с ней в одной воронке.

Изменено 1 May 2023 пользователем Romario