Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Romario]

а можно не бриттов, а например... финнов?

Увы, нельзя. Для этого СССР должна модифицироваться в небольшую, практически мононациональную страну без всяких имперских амбиций.А когда такое было?

Финляндия в Российской империи лишь чуть больше 100 лет пробыла и всегда была сильно особняком. "Перепрошить" все население СССР и особенно начальство - совсем уж себе альтернатива.

[komo]

Если в обороне 50мм еще себя оправдывал для ведения заградительного огня и чтобы "побить пехоту которую прижали пулеметы", то в наступлении он был бесполезным балластом.

Вот именно в обороне 50-мм миномет сливает 60-мм в одну калитку, а они оба 80-мм. Есть хорошо, нет, ну и ладно. Поскольку натаской в родной окоп мин к миномету можно штабеля + резервно в кождый взводный пункт где нет миномета и пулемета станкового для запасу, на всякий случай по паре ящиков мин, и ящику гранат, и паре ящиков патронов закинуть  с парой уже снаряженных лент  и баком воды для охлаждения .. А вот в наступление, как ни странно приданный во взводы и штурмовые группы 50-мм миномет в условиях городского или лесного боя предпочтительней, поскольку легче (в первую очередь БК ) .60-мм миномет имеет в других условиях зачастую, особенно на открытой местности . Ну и именно для РККА и пожалуй СА до конца ее существования в условиях пехотного боя , имеет 60-мм миномет большой такой плюс, что более-менее прицельная дальность превышает  или равна такой у пулемета .

[Romario]

Вот именно в обороне 50-мм миномет сливает 60-мм в одну калитку, а они оба 80-мм. Есть хорошо, нет, ну и ладно.

Обычная такая история. До вражеской траншеи километр-полтора. И вот значит видит ротный что сегодня там какие-то подозрительные личности в стереотрубу его рассматривают, завтра земляные работы ведутся. Послезавтра кто-то подозрительный ползал на нейтралке. Вроде метрах в 600-700 метров обустраивают там огневые точки толи для пулеметов, толи для минометов. Из ДП шугнуть можно, но если противник чуть зарылся - бесполезно. А "своя родная 50мм пукалка нипападет" от слова совсем. Комбата просить выделить минометы? Он скажет --- "Лейтенант, не кипишуй. Так не только у тебя, у твоих соседей тоже. А штабеля мин мне никто не выдал. Наблюдай, бдительность не теряй, но и панику мне не разводи, а то сам знаешь что...".

Еще обычнее история - отправили занять деревню которую по данным разведки противник покинул. А он возьми и не покинь. Установил пару пулеметов, а немец не дурак - ставить пулемет с обзором только на 400 метров не будет. Немец он вообще любит издалека в тебя постреливать. И вот значит приказ занять деревню у роты есть, а миномет только 50мм.

 

В обоих случаях что будет? Ну и да, в лесах особо из минометов не стреляют. Ветки понимаешь мешают. В городах тоже практически бесполезны - там крыши капитальные есть практически у любой огневой точки. Но с точки зрения мобильности 60мм и 50мм абсолютно идентичны - и тот и другой таскать можно в одного Ивана. Если речь идет не о дневном марше а именно об условиях боя, да еще в условиях ограниченной видимости (в лесу и городе) - абсолютно однохренственны.

[sigulin.maxim]

СССР должна модифицироваться

вообще то в более бедной и неграмотной Российской империи пулеметные расчеты вполне натаскивали (в том числе и на стрельбу с закрытых позиций) - никто не жаловался, что пулеметные расчеты "не знают материальную часть и не умеют обслуживать пулемет". То о чем вы говорите, похоже на нацизм в самом примитивном воспроизводстве - мол неграмотные русские унтерменши не сумеют научиться стрелять из миномета.

Всего лишь надо изменить подход и избавится от привычного очковтирательства.по ряду причин ставшего нормой с начала 30-х годов в РККА.

[Romario]

никто не жаловался, что пулеметные расчеты "не знают материальную часть и не умеют обслуживать пулемет". То о чем вы говорите, похоже на нацизм в самом примитивном воспроизводстве - мол неграмотные русские унтерменши не сумеют научиться стрелять из миномета.

Милейший, не надо додумывать за других и тем более клеить ярлыки.

1. Как сейчас помню бравую советскую книжку, на даче стояла. "Служим Отчизне" Чистякова. Командарм, Герой Советского Союза и все такое прочее. Бодрый типичный "брежневский агитпроп". И даже в нем он - делавший карьеру как пулеметчик, закончивший специальные курсы, признается между делом что на оценку выше "удовлетворительно" из пулемета стрелять так и не научился.  Ну это так, маленькая иллюстрация как было в РККА. Не подвела память:

"Несмотря на то что много лет я занимался пулеметом, кончил специальную школу, но научиться отлично стрелять, к моему стыду, так и не смог. Бывали случаи только на «удовлетворительно», хотя из пистолета стрелял отлично и даже держал второе место в тридцатых годах по всей Красной Армии. Наверно, для каждого вида оружия нужна не только большая тренировка, но и особые склонности."(с)

И это заметим не 30-е, это самое становление РККА. Человек из пулемета стрелять не умеет, научится не может - но его упорно делают пулеметчиком. Классовое происхождение понимаешь подходящее и анкетные данные отличные. Хотя есть явно выраженные другие таланты. В рейхсвере и вермахте представить такое сложно.

2. Я как раз доказывал и доказываю что неграмотные русские прекрасно научатся стрелять на 800-1000 метров из 60мм миномета. Если им дать шанс. А не посылать стрелять по вражеским минометчикам и пулеметчикам с 400 метров. И вот голосом и жестами передавать команды на 1,5-2 км на позиции 82мм батальонных минометов точно не научились бы, а то что каждому ротному и взводному рацию не дадут - это точно. 

Изменено 2 Oct 2023 пользователем Romario

[sigulin.maxim]

Человек из пулемета стрелять не умеет, научится не может

неграмотные русские прекрасно научатся стрелять на 800-1000 метров из 60мм миномета

В общем, все технические альтернативы про советскую артиллерию и стрелковку по большому счету гроша выеденного не стоят (уж извините). Если про авиацию можно сказать, что технически советскую авиацию было куда улучшать, про танки уже - что имелся только один косяк - несвоевременность перехода на 85мм пушку в Т-34 (реально было запустить все еще в с весны 1943го), то советская артиллерия и пехотное вооружение никаких существенных технических недостатков не имели и были вполне на уровне (и даже во многом превосходили) вооружение противника и основных союзников.

Проблемы были в том, что руководство РККА тупо забило болт на боевую подготовку, занимаясь очковтирательством и интригами, а руководство страны было больше озабочено вопросом лояльности армии, чем ее профессионализмом.

Я как то в одной из оружейных тем предлагал, вместо заклепочек, командирских башенок и промпатрона, попробовать (даже не меняя личность Сталина) - изменить персоналии наркомвоенмора и НГШ. Достаточно направить Сталина в 1918м например не в Царицын (где он подружился с Ворошиловым) а либо на Восток (к Фрунзе) либо на Запад (против поляков).

Сам я такую работу на себя не возьму - поскольку альтернативы с "поумневшим" Сталиным мне в любом случае не нравятся. Но кто то ведь мог бы заняться этим вопросом?

[Romario]

советская артиллерия и пехотное вооружение никаких существенных технических недостатков не имели и были вполне на уровне (и даже во многом превосходили) вооружение противника и основных союзников

Тут же в топике речь не о каких-то недостатках конкретно советского 50мм изначально, а о сравнении калибров 60мм и 50мм. Могли в СССР содрать у французов 60мм как янки? Да вполне, более чем реально. Вот и разговариваем о +/-.

Сам я такую работу на себя не возьму - поскольку альтернативы с "поумневшим" Сталиным мне в любом случае не нравятся. Но кто то ведь мог бы заняться этим вопросом?

Всегда кто-то что-то может. Но лично я "в поумнение" Джугашвили не верю категорически)

[sigulin.maxim]

я "в поумнение" Джугашвили

ну я не сколько про поумнение, а про другой список друзей. Все же у Джугашвили был определенный круг соратников которых он прикрывал и многое им прощал. Поэтому предположить, что в этот круг попадет не краснобай Ворошилов, а кто то хотя бы минимально более подходящий для роли наркома обороны наверное можно...

[Curioz]

Поэтому предположить, что в этот круг попадет не краснобай Ворошилов, а кто то хотя бы минимально более подходящий для роли наркома обороны наверное можно

Егоров был - не помогло.

[sigulin.maxim]

Егоров был

так его ворошилов и сожрал. а надо чтобы были скажем егоров и какой нибудь уборевич, а вместо рохли шапошникова, хотя бы свечин. один другого все равно сожрет (такие уж отношения были внутри "стаи товарищей"), но тот который останется будет уже непотопляем.

[Рамзай]

Вообще то в более бедной и неграмотной Российской империи пулеметные расчеты вполне натаскивали (в том числе и на стрельбу с закрытых позиций)

С той разницей , что  в РИА пулеметы были средством усиления полка из расчета 6-8 на пехотный полк, а в РККА это средство усиления роты(2 шт.)или батальона, плюс в РИА не было перманентной мобилизации и призыва 14 млн.человек за полгода.

[sigulin.maxim]

С той разницей

да хоть с какой. лекала по которым учат одни и те же. уровень образования как минимум призывников в РККА был выше чем в РИА. А уровень владения матчастью - ниже.

[Рамзай]

Но даже если не страдать "формализмом" - есть огромное НО! Красная Армия как мы знаем имела три самых узких места - кадровый состав и уровень его подготовки, транспорт и связь.

 Смотря о какой подготовке говорить, к лету 1941 подготовка пехоты была хорошей, большие пробелы были в организации и подготовке бронетанковых войск, пехота 50 или 60-мм минометы потянет.

Связь требует мобилизации, к началу войны было 19 полков/25 отдельных батальонов и 4 отдельные роты связи, надо получить 37/88/298 подразделений связи соответственно. По хорошему нужно ужать аппетиты во всех смыслах, в том числе не формировать 21 механизированный корпус с февраля 1941 года.

Аналогично с транспортом - в наличии 272,6 тыс.автомобилей, порядка 200 тыс. можно призвать из народного хозяйства, другая проблема все это сделать вовремя.

[Рамзай]

Если быть точным, то у каждого оружия есть своя тактическая ниша, задача минометов, в том числе ротных, в наступлении - когда большие калибры переходят от артиллерийской подготовки к сопровождению атаки(огонь переносят на фланги и в глубину)задачи тяжёлого оружия пехоты не дать занять обороняющимся позиции и открыть огонь по наступающим, например при фронтальном огне 50-мм минометов радиус безопасного удаления при дистанции стрельбы 600 метров - 126 метров по ростовым фигурам, 100 метров по лежащим, у 82-мм минометов на дистанции 1 км - 120/108 метров соответственно. Т.е. под прикрытием огневого вала(ПСО) пехота может подойти на дистанцию до 400 метров(дискретный), потом из минометов(150-200 метров), потом под прикрытием огня пулеметов. По итогу у 50-мм ниша узкая(до 600 метров дальность действительного огня, т.е.2/3-3/4 от предельной), если огня больших стволов не хватает, то расчетам ротных минометов приходится работать в зоне огня стрелкового оружия, 60-мм относительно лёгкий и имеет большую дальность стрельбы.

[sigulin.maxim]

Заклепки это хорошо (сам одно время увлекался) - но для настоящей альтернативы (с последствиями более значимыми, чем конкретная модель про..ного в 1941м году вооружения) нужно что то делать с боевой подготовкой. дикси.

[Рамзай]

да хоть с какой

 Вне контекста нет смысла рассматривать, к концу войны в пехотной дивизии РИА 72 пулемета, в самом слабом штате КА(04/600 от 29.07.1941)162 ручных и 108 станковых, плюс полковые пушки и минометы(если говорить именно о пехотном вооружении).

[dragon.nur]

Вне контекста нет

ВНПЭСД! Им лично Срален в штаны наклал.

[sigulin.maxim]

РИА 72 пулемета

108 станковых

цифра практически равнозначная. с ручными сравнивать нет смысла, там стрельба ведется не со станка

[dragon.nur]

Всего каких-то полтора раза разницы, и недостаток обученной пехоты, потому что в РИА самолётов на весь фронт ста не наберётся, а в РККА немножко больше. И артиллерии, этцетера. Впрочем, кому я это пишу. 

[Рамзай]

цифра практически равнозначная. с ручными сравнивать нет смысла, там стрельба ведется не со станка

Плюс 78 минометов, плюс полковые пушки, плюс тот факт, что пехотных дивизий было 205(ЕМНИП), а стрелковых на 01.01.1942 389(в том числе 275 на фронте)или на 01.05.1942 433(317), плюс многочисленные технические войска. Тема выходит за рамки топика, не вижу смысла обсуждать.

[sigulin.maxim]

не вижу смысла обсуждать

именно. выше я все сказал - учить надо бойцов военному делу должным образом, а не отговариваться, что они тупые и не могут ничего сложнее трехлинейки освоить....

[Рамзай]

нужно что то делать с боевой подготовкой. дикси

Нет ничего проще, нужно призвать 5 млн. в течении года, а не 14 за полугодие. В стрелковой дивизии 04/120 полный штат командиров, включая сержантов, поэтому ее расчетный срок 20-30 суток, птенцов перманентной мобилизации формировали за месяц - три с нуля и отправляли в бой.

Изменено 3 Oct 2023 пользователем Рамзай

[sigulin.maxim]

Нет ничего проще

т.е. всего лишь не допустить военной катастрофы 1941го... Как думаете, внедрение 60мм миномета вместо 50мм - исправит положение?

[Рамзай]

Как думаете, внедрение 60мм миномета вместо 50мм - исправит положение?

Нет, но программа ротного миномета все равно была, целесообразнее миномет большей дальностью стрельбы. 

[sigulin.maxim]

Нет

ну вот видите?

С другой стороны обсуждать эту замену можно - только вот ее уже давно обсудили раз на 10... Никакого результата на итог войны не окажет - общий вердикт форума.