Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Romario]

1945 5,1

 

Ну а в 43г дивизии тысяч по 5-6 , ну а в 1944г уже по 5-6 тысяч уже половина дивизий, вторая половина от 3 до 5 тысяч.

Открываем все туже банальную Вики. Все таже Висло-Одерская операция.

"Всего в составе двух фронтов советских войск имелось 16 армий (134 дивизии), четыре танковые и две воздушные армии, пять отдельных танковых и один механизированный корпус, три кавалерийских корпуса, четыре артиллерийских корпуса прорыва, другие соединения и части различных родов войск. Они насчитывали более 2,2 млн человек, 36 436 орудий и миномётов, 7049 танков и самоходных артиллерийских установок, 4772 самолёта. Наступление начиналось в условиях подавляющего превосходства советских войск в силах и средствах."(с)

 

Если поверить вашим данным то 134 дивизии по 5 тысяч составляли всего 670К штыков. А остальные 1,5М это типа части усиления и тылы. Как-то не бьются цифры.

Изменено 1 May 2023 пользователем Romario

[komo]

Уф , армия уровня ВМВ , на 1 бойца, включая связистов и тылы уровня рота-батальон приходится от 1 до 2 тыловиков и прочей поддержки.. Советский корпус стрелковый 3дивизионный 1944г, тысяч 15 в дивизиях и тысяч 5 тылы . И еще тысяч не штатные а придаваемые арта, танки-самоходки, пто-пво , автобаты, саперно-штурмавая бригада.  

Ну и армейский уровень, 2-3 ж\д батальона, 3-6 автобатов, интенданская, боепитания-ГСМ-медики, они числом с корпус, даже потрепанные и некомплектные на второстепенных участках забытых командованием минимум 10 тысяч , а обычно 20-25 тысяч . Вот и считайте армия в 100 тысяч из 9-10 дивизий, а в дивизиях тысяч 50-60 . Да ладно, вон арткорпуса, тысяч по 10 человек, вот только пушкарей, корректировщиков артразведки , зенитчики , связистов хорошо если 1,5-2 тысячи, остальные это водители и грузчики в основном и железнодорожники с саперами-строителями в меньшей степени . 

Кстати очень хорошо эволюцию худлит раскрывает. К примеру комбриг Горбатов командующий полком в смоленском сражение. Принял полк в 2 тысячи , за 6-8 недель осталось тысяча, и это 1941г Просто в 1941-42г у ссср имелась возможность пополнять части до близких к штату, хотя про всякие части и соединения оказавшиеся на второстепеном направление, просто забивали. Те же войска Карельского фронта в 1942-43г считай не пополнялись де-факто, только те из местных военкоматов кому возраст призывный пришел или из медсанбатов собственных .В 1943г уже осознание, что укомплектовать по штату все соединения не получится, и часть бригад расформировали или влили в потрепаные дивизии , а часть переформировали в дивизии и начали формировать корпуса . Но доукомплектовать до штата уже только гвардейские дивизии пытались и ряд дивизий на самых важных направлениях , и то больше от лобизма и веса комфронта зависило, который мог внимание ставки привлечь и выпросить побольше пополнений .

Изменено 1 May 2023 пользователем komo

[Romario]

Но доукомплектовать до штата уже только гвардейские дивизии пытались и ряд дивизий на самых важных направлениях , и то больше от лобизма и веса комфронта зависило, который мог внимание ставки привлечь и выпросить побольше пополнений .

Не, арифметика все равно не бьется. Вот смотрите, я же привел данные по англичанам перед вторым Эль-Аламейном. Когда они готовились очень и очень серьезно и накачивали войска по полной.

10 дивизий+части усиления = 220 тыс. Включая арту, ПВО, инженеров, отдельные бригады и пр.

Получается 100 дивизий англовских в таком варианте = 2,2М.

2,2М = 134 советских дивизии в Висло-Одерской со средствами усиления, отдельными танковыми армиями и т.д.

То есть пропорция между дивизией лайми и РККА получается 1:1,34. Окей, допустим в 1945 у нас было больше специальных частей, тылов и т.д. Со всеми натяжками получим соотношение 1 к 2. Все равно не получится численного равенства между 3 английскими пехотными батальонами + полк в 24 25-фунтовки и советской дивизией.

Равенства батальона лайми с полком РККА тоже не получается,  так как полк по штату от 18,12,44:

• три стрелковых батальона, в каждом:
  • три стрелковых роты, в каждой:
    • два стрелковых взвода, в каждом:
      • четыре стрелковых отделения.
    • взвод автоматчиков:
      • четыре отделения автоматчиков.
    • пулеметный взвод: 2 станковых пулемёта
  • пулеметная рота: 12 станковых пулеметов;
  • миномётная рота: 9 82-мм миномётов;
  • взвод противотанковых ружей: 9 противотанковых ружей;
  • противотанковая батарея: 4 45-мм противотанковых пушки.
• артиллерийская батарея: 4 76-мм полковых пушки;
• противотанковая батарея: 4 57-мм противотанковых пушки;
• миномётная батарея: 6 120-мм миномётов;
• две роты автоматчиков: три взвода по три отделения в каждом;
• зенитно-пулеметный взвод: 6 12.7-мм пулемётов;
• саперный взвод;
• взвод разведки;
• взвод конной разведки.

Ну как бы не были малокомплектны советские полки --- все равно 9 стрелковых рот, 2 роты автоматчиков, 3 пульроты, 3 роты 82мм, 3 батареи ПТО-45, 3 взвода ПТР, батарея полковушек, рота полковых минометов, рота ПТО-57, полковые минометы, отдельные взводы и штаб. Накачивать стрелковые роты личным составом к 45 была большая проблема, понятно, ну так двигались вперед благодаря тому что зато артиллерией и тылами были укомплектованы лучше чем в 1941-1942. Вы сами прикиньте сколько вне стрелковых рот полка должно было быть народу, даже пр и укомплектованности в 50% от штата.

[komo]

Как бы помягче , тылы 8-й армии это на 50% колониальная инфраструктура включая полицию египетскую и армию и аутсортинг . Зачем англичанам корпусный-дивизионный хлебзавод, если частники из Александрии частники ночтю испекли, а утром хлеб привезли на дивизионный пункт , и только дальше уже армейские тыловики .. И скажем денщики и ППЖ у красных в штаты включены как едоки , а в британской у полковников-генералов вольнонаемный слуги индуские-египетские и бордели под боком или любовницы гражданские .

[komo]

Ну и еще для сравнения , силы вторжения при начале Барбаросы 3,5-4 мил человек в сухопутных войсках +сс и 140+10-15 дивизий и выходит по 27 тысяч на дивизию, хотя по полным штатам дивизии 14-16 тысяч . 

РККА армия действующая после мобилизации от 4 до 6 мил и примерно 300 дивизий , хотя даже полные штаты дивизии усохли от 12 тысяч уже осенью 1941г до 10 тысяч весной 1942г .

[Romario]

Ну и еще для сравнения , силы вторжения при начале Барбаросы 3,5-4 мил человек в сухопутных войсках +сс и 140+10-15 дивизий и выходит по 27 тысяч на дивизию, хотя по полным штатам дивизии 14-16 тысяч .

Коллега, без обид, вы сами понимаете что пытаетесь доказать?) Не говоря уже о том что в ход пошли пекари из Александрии и бордели, сами прочитайте что у вас самого же получается))

 

22 июня 1941 года Вермахт полностью отмобилизованный, готовящийся к крупнейшей операции в истории человечества имел 155 грубо говоря дивизий и 3,75М человек. Т.е. по 24000 расчетных человека на условную дивизию. Сама дивизия была условно 15000, еще 9000 приходилось на танкистов, авиаторов, транспортные части, резервы и т.д. То есть вермахт в расцвете сил и боеготовности имел на 1 бойца дивизии 0,6 человека усиления и обеспечения. Арифметика такая же? Пусть даже 0,8. Да пусть 1 к 1.

И ранее вы говорили что РККА 45 года имела в дивизии только 5000 человек. Тогда получается что при начале Висло-Одерской операции на 1 бойца дивизии советской приходилось 2,1 бойца усиления и обеспечения. Т.е. истощенный в плане людских ресурсов СССР позволял себе якобы иметь  в 2-3 раза  больше на один штык "обеспечунов" чем немцы в 41м?? Вам не кажется это очевидной фантастикой и абсурдом? Может проще признать что стрелковые дивизии в 45м были таки больше 5000?))

[sigulin.maxim]

позволял себе якобы иметь  в 2-3 раза  больше на один штык "обеспечунов" чем немцы в 41м?

вас это продолжает удивлять? я тоже когда то удивлялся - но примите это как особый советский путь...

[Romario]

вас это продолжает удивлять? я тоже когда то удивлялся - но примите это как особый советский путь...

Не, времена когда в тылах РККА было больше людей чем в окопах на передовой были и прекрасно описаны не единожды. Но это были 1941-1942 и результатом этого были немцы под Москвой и у Волги. В 1944-1945 все-таки шли вперед ломая сопротивление немцев. И "Еси-парикмахеры", " Машки-секс медработницы" и "Ильдыгизы-денщики"  тут были не помощники. Не взяла бы РККА Берлин будь в ней соотношение воюющих и невоюющих как у янки во Вьетнамской войне.

[Temeluchas]

Ну и то что начальник штаба армии, личный советник президента, один из 4х высших генералов армии ничего не решал в вопросах вооружений...

Именно. И за попытку туда влезть - больно получил бы по шее.

Макнейр (прошедший Западный фронт ПМВ)  вроде "решал в вопросах штатов и вооружений"? Ухитрившийся получить и ранение и погибнуть на фронте, не будем записывать в "кабинетные генералы"?

Ну так его выезд в 1943, где его ранило - это первое в его карьере посещение фронта. В ПМВ он учебками заведовал

Ну вы уже ссылались на выводы Army Ground Forces Studies кажется по поводу того что 60мм не нужен

Хде?

сравнивать шансы выжить американского Джо и русского Ивана

Вы только что сами привели две цитаты, согласно которым советская пехота за 14 дней потеряла 80% состава, американская за 27 дней - 177%.

А вообще США потеряло безвозвратно в войне в Европе и Африке порядка 200к человек

Угу. И из них ~120 тысяч пришлись именно на пехоту. Которой у US Army за пределами США всего было ~750 тысяч (включая ТО ТВД).

А что с штабом, артиллерией, взводом разведки, транспортом, ротами связи, ПТР и автоматчиков и пр. и пр.  пр.?

Разведчики и роты автоматчиков (где они вообще есть - рота автоматчиков сильно не в каждом полку была) входят в эти 600-650 "активных штыков" (уточнение насчет личного состава стрелковых батальонов связано с тем, что минометчиков\пулеметчиков\ездовых в батальонах тоже считали в активные штыки). Роты ПТР к началу 1945 как явление отсутствуют - более 80% своих ПТР части действующей армии сдали на склады. Ибо "ПТР себя не оправдали" (с)

Если поверить вашим данным то 134 дивизии по 5 тысяч составляли всего 670К штыков. А остальные 1,5М это типа части усиления и тылы.

И что вас смущает? Доля стрелковых войск в действующей армии - около трети (в среднем за войну - ~40%). На направлении главного удара доля технических войск - выше, чем в среднем по больнице.

Строго говоря, к началу 1945 средняя численность стрелковой дивизии - 5,8, к концу войны - меньше 5 (чсх, численность действующей армии даже чуть выросла).

И, например, дивизии 8 гвардейской армии перед Берлинской операцией (на 10 апреля):

27 гв. сд. - 4822
35 гв. сд. - 5066
39 гв. сд. - 4877
47 гв. сд. - 4900
57 гв. сд. - 4787
74 гв. сд. - 4740
79 гв. сд. - 4829
82 гв. сд. - 5063
88 гв. сд. - 4937

Гвардейская армия, гвардейские дивизии (т.е. приоритетное снабжение), на направлении главного удара, после передышки, целенаправленно "накачивающиеся" перед наступлением.

полк по штату от 18,12,44

А кого он интересует? Найти весной 1945 дивизию, у которой формальным штатным расписанием не была бы версия 04\550 от декабря 1842 - та еще задачка.

Не говоря уже о сугубой умозрительности даже того штата.

9 стрелковых рот

Чаще 6. Иногда 4.

2 роты автоматчиков

Одна, при большом везении. 

3 пульроты

Чаще 2. По 35-45 человек на роту

3 роты 82мм

Чаще 2. По 40-50 человек на роту

3 батареи ПТО-45

Взводы по 2 орудия. И обычно 2 взвода.

[Romario]

Именно. И за попытку туда влезть - больно получил бы по шее

Ну это я так понимаю просто утверждение из недоказуемых?) Вот в то применять ли атомное оружие или нет влез вроде, а вот за попытки предлагать новые модели орудий --- получил бы по шее)

Ну так его выезд в 1943, где его ранило - это первое в его карьере посещение фронта. В ПМВ он учебками заведовал

"После вступления США в Первую мировую войну отправился во Францию в составе 1-й пехотной дивизии, в августе 1917 года получил временное звание подполковника, в июне 1918 года — полковника, в октябре 1918 года — бригадного генерала (став самым молодым на тот момент генералом в армии США)."(с) --- это он в учебке сделал такую карьеру?

Хде?

В этой ветке вроде было) Но толи меня глюкнуло и перепутал, толи просто не по глазам сегодня) Завтра поищу)

Вы только что сами привели две цитаты, согласно которым советская пехота за 14 дней потеряла 80% состава, американская за 27 дней - 177%.

Потеряла конкретная американская рота. А не вся дивизия, разницу вы надеюсь понимаете? Потери дивизии где конкретная рота потеряла 177% приводились --- 40% за 25 дней. А советская пехота в дивизии потеряла 80% за две недели и стали выгребать на передовую даже артиллеристов. Давайте без троллинга?)

Угу. И из них ~120 тысяч пришлись именно на пехоту. Которой у US Army за пределами США всего было ~750 тысяч (включая ТО ТВД).

Давайте сравним с потерями советской пехоты в 1943-1945 м? Мне все больше кажется что вы пошли по пути Алексея Ф и спорите ради спора))

Гвардейская армия, гвардейские дивизии (т.е. приоритетное снабжение), на направлении главного удара, после передышки, целенаправленно "накачивающиеся" перед наступлением.

 

А кого он интересует? Найти весной 1945 дивизию, у которой формальным штатным расписанием не была бы версия 04\550 от декабря 1842 - та еще задачка. Не говоря уже о сугубой умозрительности даже того штата.

Еще раз. Каким образом в Висло-Одерской операции где было всего 134 стрелковых дивизии у РККА оказалось 2,2 млн человек? Давайте вот конкретно --- да, в дивизиях стрелковых было по 5 тыс. в среднем, они составили 700К, а остальные 1,5М были ---???? (продолжите фразу)

 

Ну и про полк. Зачем так много постов? Давайте просто разложите. Вот в стрелковых батальонах  полках как вы утверждаете было по 700-900 бойцов в среднем. Давайте просто выведем арифметику типа:

стрелковые роты в батальоне --- 3хХХ человек.

пульрота --- YY человек

минометная рота --- ZZ человек  и так далее. Чтобы не плодить сущности напрасные))

 

Изменено 1 May 2023 пользователем Romario

[Romario]

Полк наш в среднем - 700-900 человек.

запомнили)

[Temeluchas]

Ну это я так понимаю просто утверждение из недоказуемых?

Вытекающее из самой структуры командования US Army.

 Chief of Staff - это глава Operations Division. Его задача - определять "как мы будем применять то, что есть".

Department of Ordnance - основное структурное подразделение, отвечающее за разработки и закупки - ему вообще не подчиняются. AGF - подчиняются в оперативных вопросах. 

И это еще орднунг и порядок. У флотских Bureau of Ships и Bureau of Ordnance формально полностью подчинялись главкому ВМФ, но командовать ими он не мог. 

это он в учебке сделал такую карьеру?

Угу. С августа 1917 (напоминаю, что янки в боях участия не принимали до ноября) и до самого конца войны Макнейр - chief of artillery training and tactics in the AEF staff's training division

40% за 25 дней.

Ну то есть пехоту свою дивизия там оставила всю.
Что, кстати, подтверждается и историями полков дивизии: 22nd Infantry: 18 дней на фронте, потери - 2773 из 3257. 

а остальные 1,5М были ---????

Артиллеристами, танкистами, инженерами, тыловиками, наземным персоналом ВВС, дорожниками и т.д.

Напоминаю, среднемесячная численность действующей армии с 1943 до конца войны стабильно держалась в районе 6,5 миллионов (пара сотен тысяч туда-сюда от месяца к месяцу в данном случае пренебрежима). 

Стрелковые войска и артиллерия (кроме артиллерии РГК) - 2,6 миллиона (это на ~450 дивизий (к началу 1945 - 455) плюс корпусную и армейскую артиллерию)

Танковые и механизированные войска - 450 тысяч.

Артиллерия РГК - 900 тысяч

Кавалерия - 120 тысяч

Инженерные войска - 200 тысяч

Войска связи - 150 тысяч

Автотранспортые - 100 тысяч

Автодорожные - 150 тысяч

Железнодорожные - 300 тысяч

ВВС - 400 тысяч

УРы (они участвовали и в наступательных операциях, включая Висло-Одерскую) - 100 тысяч

 

В Висло-Одерской, внезапно, доля танковых и механизированных войск и артиллерии РГК в собранной группировке сильно выше "средней температуры по больнице".

Давайте просто выведем арифметику типа: стрелковые роты в батальоне --- 3хХХ человек. пульрота --- YY человек минометная рота --- ZZ человек  и так далее.

Стрелковые роты - 3х70, пулеметка - 45, минометка - 50. Прочие подразделения - человек 20.

И это во многом оптимистично.

Возьмем, скажем, 909 сп на Зееловских высотах. Полк - "на острие копья" 69 армии (он начинал штурм с разведки боем 14 апреля и он же был первым полком, пробившим все 4 оборонительных полосы), месяц затишья и подготовки у него был.

К началу операции, согласно донесению штаба полка, полк имел два стрелковых батальона по 263 человека:
1/909:
3 стрелковые роты (51, 59, 59 человек), пулеметная рота (8 станкачей, 38 человек), минометная рота (9 82-мм, 56 человек).
2/909:
3 стрелковые роты (56, 57, 59 человек), пулеметная рота (8 станкачей, 42 человека), минометная рота (9 82-мм, 49 человек).

Сумма л\с 5 рот в обоих случаях - 263. Т.е. штаб полка считал штабные и тыловые подразделения батальонов достаточно мелкими, чтобы их можно было просто "вложить" в стрелковые роты при подсчетах. 45-мм пушек в батальонах не было в принципе. 

Вечером 17 апреля полк был переформирован в однобатальонный с 4 стрелковыми ротами по 83 человека и в таком виде 18 числа прорыв обороны завершил.

Безвозвратные потери полка за 14-20 апреля - 60 человек, из них 24 в ходе разведки боем 14 апреля.

 

Да, конечно, к апрелю 1945 909 сп был в несколько худшей форме, чем к началу Висло-Одерской, но не принципиально (хотя, увы, разбивка по подразделениям не опубликована). На 10 января 1945 полк имел 872 человека из них 637 активных штыков.

 

 

 

 

 

 

 

[Alexej F]

22 июня 1941 года Вермахт полностью отмобилизованный, готовящийся к крупнейшей операции в истории человечества имел 155 грубо говоря дивизий и 3,75М человек.

Вермахт вместе с СС имел 6,4 млн. человек.  Из них на Восточном фронте около 3,5 млн. 

Непосредственно против Красной Армии стояли также войска Румынии, Венгрии и Финляндии.

Кроме того СССР держал войска против Японии (Дальневосточный фронт) и на Кавказе против Турции. 

ps румыны 31 дивизия и 18 бригад
финны 17 дивизий
венгры - не нашел сколько

Изменено 1 May 2023 пользователем Alexej F

[sigulin.maxim]

не нашел сколько

вроде 10 бригад

[Mamay]

Ровно в той же степени, что и, скажем, обычная винтовка. Гильза с патронником - камора высокого давления, ствол - низкого.

Совершенно не так. После области высокого давления (гильза) газы должны истечь в область низкого давления (камора) и уже оттуда производить работу по толканию снаряда.

А это вы с чего взяли?

Дальность больше, чем у 5,5", да и писали где-то. 

13-фунтовка, 3 вида 15-фунтовок, 18-фунтовка и 4,5-дюймовая гаубица. 

Даже если выкинуть все 15-фунтовки остается 3 разных калибра.

Теперь смотрим на полевую артиллерию ВМВ:

18-фунтовка

3 вида 25-фунтовок (на лафете 18-фунтовки, которая не могла стрелять полным зарядом, "полноценная" и "короткая")

4,5-дюймовая гаубица.

Наличие 18-фунтовок - атавизм. Наиболее современные ушли в переделку под 25-фунтовки. Оставшиеся марк 1-3 откровенные пушки 1МВ (последние были заменены в полевых частях в 1942 году). Как впрочем и 4,5" гаубицы (последнее боевое применение - начало 1942 года, в 1943 году выведены из строевых частей, 1944 год - сняты с вооружения).

Т.о. 3 системы 1МВ заменила 1 система 2МВ.

Не совсем. У 5,5 грустно обстояли дела с тепловым режимом. 6-дюймовку пришлось "тянуть", поскольку в войне формата ВМВ таки регулярно требуется накидать много.

Грустно было когда 5,5" стреляла 100-фунтовыми снарядами, при стрельбе 80-фунтовыми (а они были основными) какой-то особой грусти не наблюдалось. Так что "накидать много" не из-за претензий к 5,5", а просто "есть еще 1 тяжелый ствол который можно использовать до списания".

Советская стрелковая дивизия - 5-6,5 тысяч человек, из них ~2-2,5 тысячи "активных штыков", артполк, ПТ-дивизон.

Полагаю это в грустный 1942 год. К концу войны в состав советской дивизии целая артбригада входила из 3х полков, не считая самоходного артдивизиона.

Изменено 2 May 2023 пользователем Mamay

[Alexej F]

К концу войны в состав советской дивизии целая артбригада входила из 3х полков, не считая самоходного артдивизиона.

Всего в РККА насчитывалось 9 дивизионных артиллерийских бригад, принявших участие в ВОВ в 1945 году.

А всего вес артиллерийского залпа уменьшился с 1 388,4 штат о4.1941 до 634,4 в июне 1945-го, т.е. более чем вдвое.

График огневых возможностей стрелковой дивизии в годы ВОВ

Изменено 2 May 2023 пользователем Alexej F

[Romario]

И это еще орднунг и порядок.

Слушайте, мы прекрасно понимаем ведь что жизнь немного сложнее чем прописано на бумаге? Маршалл был весьма влиятельным человеком и совсем скоро рулил гораздо более глобальными вещами, помним ведь про "план Маршалла" и Корейскую войну? Думается были у него лоббисткие возможности, впрочем это частности.

Угу. С августа 1917 (напоминаю, что янки в боях участия не принимали до ноября) и до самого конца войны Макнейр - chief of artillery training and tactics in the AEF staff's training division

Надо будет почитать как время будет. Но вообще даже в России всегда было так --- в училище, институте, части --- могли быть кто угодно рулевыми. В том числе люди "пороха не нюхавшие". И частенько призывник стрелял за службу "раз в полгода три патрона". Но вот все знакомые проходившие "учебку" перед отправлением в Афган или Чечню говорили что там было все совсем по другому. Там рулили уже люди с опытом исключительно. Не думаю что у янки было сильно хуже. Если Макнейр руководил подготовкой кадров на театре боевых действий да еще сделал хорошую карьеру на этом --- предполагается что все компетенции нужные у него были.

Ну то есть пехоту свою дивизия там оставила всю.

Вы продолжаете спорить там где спорить нет смысла)) Все изначально сказано --- американская дивизия потеряла 40% за 27 дней, советская --- 50% за 13. Где шансов выжить больше? Вспоминаем опять-таки скандал с Паттоном --- в госпитале лежали люди без каких-либо ранений и контузий, просто с посттравматическим синдромом. Давайте отгадаем --- оказались бы в  госпитале с такими симптомами советские солдатики у Синявинских высот? Сдается мне что скорее оказались бы под трибуналом и в штрафной роте.

Напоминаю, среднемесячная численность действующей армии с 1943 до конца войны стабильно держалась в районе 6,5 миллионов (пара сотен тысяч туда-сюда от месяца к месяцу в данном случае пренебрежима). Стрелковые войска и артиллерия (кроме артиллерии РГК) - 2,6 миллиона (это на ~450 дивизий (к началу 1945 - 455) плюс корпусную и армейскую артиллерию) Танковые и механизированные войска - 450 тысяч. Артиллерия РГК - 900 тысяч Кавалерия - 120 тысяч Инженерные войска - 200 тысяч Войска связи - 150 тысяч Автотранспортые - 100 тысяч Автодорожные - 150 тысяч Железнодорожные - 300 тысяч ВВС - 400 тысяч УРы (они участвовали и в наступательных операциях, включая Висло-Одерскую) - 100 тысяч

Складываем: 2,6+0,45+0,9+0,12+0,2+0,15+0,1+0,15+0,3+0,4+0,1 = 5,47. Миллион еще где-то потерялся.

Стрелковые роты - 3х70, пулеметка - 45, минометка - 50. Прочие подразделения - человек 20. И это во многом оптимистично. Возьмем, скажем, 909 сп на Зееловских высотах. Полк - "на острие копья" 69 армии (он начинал штурм с разведки боем 14 апреля и он же был первым полком, пробившим все 4 оборонительных полосы), месяц затишья и подготовки у него был. К началу операции, согласно донесению штаба полка, полк имел два стрелковых батальона по 263 человека: 1/909: 3 стрелковые роты (51, 59, 59 человек), пулеметная рота (8 станкачей, 38 человек), минометная рота (9 82-мм, 56 человек). 2/909: 3 стрелковые роты (56, 57, 59 человек), пулеметная рота (8 станкачей, 42 человека), минометная рота (9 82-мм, 49 человек).

Вот, уже ближе. Только давайте договоримся что один пример конечно может подтверждать точку зрения, но полностью не может быть приня т как 100% доказательство. А то получится как в рассмотрении типичного немецкого опорника --- что все почти немецкие пулеметы почти всегда невидимы)) Итак по нашему конкретному примеру получается что:

1й батальон --- 263 человека, 2й --- 263. Странно что нет ни ПТР, ни 45к, прям совсем нет и это в конце войны. Но ОК. Зато минометами как видим укомплектованы на 100% штата, пульроты стволами --- на 66%.

Теперь расскажите что было с тем полком? Там у нас должно идти по штату 6 120мм миномета, 4 76мм полковухи, 4 57мм  ПТО. Еще совсем без разведки не мог быть полк и не мог быть совсем без саперов. Землянки начальству кто-то должен строить или проверять немецкие квартиры на предмет "сюрпризов". Две роты автоматчиков тоже полагались, выгрести их из батальонов комполка себе мог,  но совсем не иметь резерва такого --- это вряд ли. 

P.S. Взял тот  же 909 стрелковый полк. На памяти народа берем журнал боевых действий с 01.01.45 по 10.06.45. И первая же страница --- "Численный состав полка на 01.01.45 --- 1335 человек". Не 700 и не 900 отнюдь.

P.P.S. Нашел там же журнал боевых действий всей 247й стрелковой дивизии куда входил этот полк. Личный состав на 01.01.45 --- 6029 человек. Вся английская дивизия, с разведывательным полком, полками артиллерии и ПТО, с ПВО, штабами и сотнями своих бронетранспортеров была 18000 с небольшим. Поэтому бригада, даже на 100% укомплектованная никак не тянула на 6000 состава, не говоря уже об огневой мощи.

Изменено 3 May 2023 пользователем Romario

[Romario]

Непосредственно против Красной Армии стояли также войска Румынии, Венгрии и Финляндии.

Я коллеге приводил в пример конкретно вермахт перед "Барбароссой" и соотношение "пехотные дивизии"-"части усиления и обеспечения" конкретно в нем, о всем Восточном фронте речи не было.

И вообще меня всегда умиляла привычка "тут делим/тут не делим". Когда союзники в Тунисе берут 250 тыс. пленных --- мол да что там, итальянцы, можно не читать. Забывая и про 5-ю танковую армию с "Тиграми" и про Африканский корпус. Зато когда речь идет о Сталинградской битве --- все потери как бы немецкие, притом что там тех же итальянцев и еще менее боеспособных румын была чуть ли не половина от общей массы погибших/пленных.

[Temeluchas]

Думается были у него лоббисткие возможности

Лоббистские - да. Но чтобы что-то лоббировать, он должен сперва узнать, что это что-то нужно. И возможных источника информации у него было два - Ordnance и AGF 

Миллион еще где-то потерялся.

Миллион - это флот, медики и службы, которых непочтительно записывают в "прочие", вплоть до финансистов с картографами.

Странно что нет ни ПТР, ни 45к, прям совсем нет и это в конце войны.

ПТР - не странно. С лета 1944 началась массовая сдача ПТР на склады. 

4 57мм  ПТО.

Две роты автоматчиков тоже полагались

По штату декабря 1944, на который войска переводили уже после войны. Заканчивали войну стрелковые дивизии в разных вариантах штата от декабря 1942.

журнал боевых действий с 01.01.45 по 10.06.45. И первая же страница --- "Численный состав полка на 01.01.45 --- 1335 человек".

"Численный состав полка" это не "фактическое количество людей в распоряжении комполка", это "сколько числится по штатному расписанию". И, как вы можете видеть прямо в этом ЖБД - изменения численного состава вообще никак не коррелируют с потерями.
И эта веселуха горячо любима в непобедимой и легендарной до сих пор: численный, наличный и боевой составы - это три большие разницы. И нет, боевой состав - это не "народ в боевых подразделениях", это "вообще все, кому комполка может поставить боевую задачу". 
 
Возвращаясь к 909 сп. В "Таблице соотношения сил" от 10.01.45, НШ полка пишет, что в полку 872 человека. При численном составе в 1325. 
И если сравнивать с позднейшими данными по численности батальонов (где по 263 человека - там, увы, в боевом донесении НШ привел только данные по батальонам, без прочих подразделений), то:

Минометов 82-мм - по 18 и до Висло-Одерской, и после. Не теряли.
Станкачей - в полку "до" - 18, в двух батальонах "после" - 16.
Ручников - в полку "до" - 58, в двух батальонах "после" - 53. Напрашивается вывод, что численность батальонов "до" и "после" отличается незначительно.
Автоматов - в полку "до" - 330, в двух батальонах "после" - 169. Вот мы и нашли роту автоматчиков и взвод разведчиков. Потому как даже если "до" автоматов в батальонах было аж 200, излишек в 130 лишних виден невооруженным взглядом.
Винтовок - в полку "до" - 473, в двух батальонах "после" - 235. Винтовок, кстати, пролюбили дофига - "до" в полку всего 9 человек без ручника\автомата\винтовки, "после" в двух батальонах таких аж 69.
По артиллерии "до" - 10 45-мм, 4 76-мм, 6 120-мм.

Т.е. вполне очевидно, что в "Таблице соотношения сил" учтен весь полк.

 

 

[komo]

Ну условно посчитать можно , считающая боеспособной советская дивизия в 1944г .батальоны по 250-300 л.с.  дают 750-900 человек в полку в котором 3 батальона. Роты поддержки пто-минометная-пульрота-артрота +вздоы пеше и конной разведки человек по 20 , они укомплектованы получше чем стрелковые роты-батальоны, но край человек 400 . штаб-связисты-хозрота и транспортная, они на 100% укомплектованны, но там по любому не более 400 человек и 100 лошадей . И получается полк в 1,5-1,7 тысяч +100 лошадей, ну может десятка два виллисов, полуторок и мотоциклов .. Артполк штаный 3-4 дивизиона + тылы, + зенитный батальон + дивизион пто. 1,5 тысячи. Тылы дивизии и штаб опять же 1,5-2 тысячи ри укомплектование по штату. Кстати вот второй эшелон чаще всего и был на 80-100% при стабильном фронте в обороне укомплектован , солдат после госпиталей годных к нестроевой хватало, и при этом в отличие от тыла тушенка в пайке была и калорийность 2-4 тысячи калорий вытягивала . 

Получается дивизия в 7,5-8 тысяч. Но такие дивизии можно по пальцам (ну одной руки может не хватит, но двух точно хватит из 300+ дивизий стрелковых  ДА , без учета соединений в Иране и на ДВ . )пересчитать в действующей армии и резерве ставки и такого комлекта были дивизии (не все, но примерно половина стрелковых ) перед началом Манжурской операции . 

И это 8 тысяч состава, средняя укомплектованость дивизии вермахта на ВФ в 1943-44г .

[Temeluchas]

Вся английская дивизия, с разведывательным полком, полками артиллерии и ПТО, с ПВО, штабами и сотнями своих бронетранспортеров была 18000 с небольшим. Поэтому бригада, даже на 100% укомплектованная никак не тянула на 6000 состава, не говоря уже об огневой мощи.

Из первого предложения вообще никак не следует второе. Если английская дивизия формирует бригадные группы (а иначе артиллерии тяжелее 81-мм в бригаде нет), то в бригаде получается:

3 пехотных батальона
Артполк с 24 25-фунтовками
Противотанковая "батарея" о 12 орудиях
Зенитная "батарея" о 18-24 орудиях 
Пулеметная рота (12 станкачей на БТР + 4 4,2" миномета)
Разведэскадрон на бронеавтомобилях и БТР
Рота инженеров
Транспортная рота
Ремонтная рота

В распоряжении комдива остаются понтонно-мостовой парк, рота МТО, взвод охраны штаба и рота военной полиции. И усе. Может себе ни в чем не отказывать.

 

 

 

 

[Romario]

"Численный состав полка" это не "фактическое количество людей в распоряжении комполка", это "сколько числится по штатному расписанию". И, как вы можете видеть прямо в этом ЖБД - изменения численного состава вообще никак не коррелируют с потерями. И эта веселуха горячо любима в непобедимой и легендарной до сих пор: численный, наличный и боевой составы - это три большие разницы. И нет, боевой состав - это не "народ в боевых подразделениях", это "вообще все, кому комполка может поставить боевую задачу". Возвращаясь к 909 сп. В "Таблице соотношения сил" от 10.01.45, НШ полка пишет, что в полку 872 человека. При численном составе в 1325.

Сначала на это, основное отвечу. Как бэ не могу принять вашу версию. Четко написано что 01.01.45 --- численный состав 1335 человек. На 02.01.45 --- численный состав 1336. 04.01.45 --- численный состав 1330 человек. Вы что, пытаетесь меня убедить что штатное расписание менялось день через день?)) За 10е на моем сайте никаких таблиц нет, есть про действия разведгруппы, численный состав 1325, да.

Миллион - это флот, медики и службы, которых непочтительно записывают в "прочие", вплоть до финансистов с картографами.

Не многовато на флот, медиков и финансистов? Сколько там тех медиков и финансистов полагалось на дивизию даже по штату??

[Romario]

И получается полк в 1,5-1,7 тысяч

Что нифига не равно английскому пехотному батальону. С чего собственно и начался этот спор) И получается что полк 909й  полк со своими 2 батальонами, но 18 82-мм минометами, 6 120-мм минометами, 10 45-мм ПТО, 4 76-мм нифига не равен пехотному батальону лайми. 

Получается дивизия в 7,5-8 тысяч. Но такие дивизии можно по пальцам

А я не утверждал что таких дивизий было много. Я опять-таки усомнился что английская пехотная бригада = советская дивизия. Начали выяснять что подразумевается под советской дивизией 1945 года, вы и Темелучас поставили "верхнюю планку" в 5000. Но между "дивизией 3-5 тыс." и "дивизией 5-7 тыс" таки есть разница. Выше привел пример 6ти тысячной.

Опять таки, напоминаю, я возражал против конкретного утверждения что английский батальон = советский полк, английская бригада = советская дивизия.

[komo]

Сколько там тех медиков и финансистов полагалось на дивизию даже по штату??

Медиков человек 500. Это без стрелков-санитаров и эвакуационной службы в батальонах (по одному санитару на взвод и человек 20 в передовом медпункте и эвакуационном отделение . Получается человек 30 на пехотный батально, и человек на уровне полк-дивизия .

[Romario]

Ну так английская бригада = советская дивизия. Батальон = полк.

Сначала было так)

Английская Brigade Combat Group - 5-6.5 тысяч человек, из них ~2-2,5 тысячи "активных штыков", артполк, ПТ-дивизион. зенитный дивизион

Потом стало так)

Если английская дивизия формирует бригадные группы (а иначе артиллерии тяжелее 81-мм в бригаде нет), то в бригаде получается: 3 пехотных батальона Артполк с 24 25-фунтовками Противотанковая "батарея" о 12 орудиях Зенитная "батарея" о 18-24 орудиях Пулеметная рота (12 станкачей на БТР + 4 4,2" миномета) Разведэскадрон на бронеавтомобилях и БТР Рота инженеров Транспортная рота Ремонтная рота

Теперь стало так))

Так все-таки к чему мы приходим?)) Мы говорили изначально об английской пехотной бригаде ставя знак равенства с советской дивизии, о британской пехотной бригаде с приданными средствами усиления или о британской бригадной группе укомплектованной на 100% по штату и усиленной всем чем только можно из подразделений дивизионного уровня?)