Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Mamay]

даже близко попыток к разработке такого не делали

Ну и здря. В альтернативе у нас продвинутое минометное лобби.

джапы в итоге от 90мм перешли обратно к 81мм

Не перешли, уж точно "обратно". На сколько я понял вначале в батальонной линейки были 7 и 9 см минометы. Первые заменила 7 см батальонная гаубица. Вторые были прям сильно тяжелые с ПОУ. Потом обильно пошли китайские трофеи. 81 мм миномет начали использовать у себя (не пропадать же добру), организовали выпуск мин. Позже организовали производства самих 81 мм минометов и облегченных по их образцу 9 см. Оба миномета приняты на вооружение одновременно. Более легкий 81 мм предпочитали использовать в джунглях или при высадке на острова, "+" была возможность использовать трофейные мины. Тяжелые 9 см первых образцов старались затащить в какие-нибудь еб*ня на стационарные позиции при обороне. Облегченные 9 см воевали на континенте.

сказали сделать как у супостата (и в общем были правы), 

81 мм для батальона не удовлетворяет ни по дальности (всего 3 км, при глубине построения полосы обороны батальона - эти же 2-3 км), ни по могуществу (вес мины - 3 кг). Не зря у всех операторов 81 мм минометов, кроме СССР, на снабжении были тяжелые (6 кг) мины, которые можно было запускать жертвую дальностью (где-то в 2 раза уменьшалась).

вот и тут 60мм будут выпускать до 43го, а потом решат, что и 82мм - достаточно

 Если у нас в серии 9 см батальонный миномет, то выпуск 6 см предопределен. Первый слишком тяжелый.

Изменено 6 Oct 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

Что до 50 мм, снятого с вооружения - надо было по примеру союзников-американцев, переделать мины для запуска с винтовки

Это правильно. К тому же были варианты использования 5 см мин в качестве ручных гранат.

и выбросить на мороз Дьяконовское угрёбище.

Дык его вроде и так до ВОВ еще сняли с вооружения. Один 5 см супер-миномет вводили на вооружение сразу вместо 3 мортир. Хотя вот чего добру пропадать, распедалили бы их по отделениям. На какое-то время хватило бы до исчерпания боеприпасов.

 

[dragon.nur]

я вижу 9 см миномет.

Осталось только для батальона набрать горилл, способных на плече нести ствол или плиту от 9 см. На 82 мм хоть как-то находили.

[Crusader]

Это правильно. К тому же были варианты использования 5 см мин в качестве ручных гранат.

 И это тоже, да.

Дык его вроде и так до ВОВ еще сняли с вооружения.

 Сняли, ибо УГ.

Осталось только для батальона набрать горилл, способных на плече нести ствол или плиту от 9 см. На 82 мм хоть как-то находили.

 Ну вообще, если немного подушнить...

 Немцы упихали свой дульнозарядный 105 мм "метатель тумана" в те же 100+ кг, что и японцы свой 90 мм батальонный облегчённый миномёт. Так что, вероятно, у японцев просто случился приступ жопорукости и они продолбали массу. Баллистика у немца, конечно, не фонтан была, но 7+ кг мина на 3 км - это 7+ кг мина на 3 км.

[Mamay]

Осталось только для батальона набрать горилл, способных на плече нести ствол или плиту от 9 см. На 82 мм хоть как-то находили.

Японцы с весом явно налажали из-за использования в конструкции низкосортных сталей. Наш 82 мм весил 56 кг, тогда как японский 81 мм - 66 кг. Думаю с 9 см  минометом реально вложиться в 96 кг, т.е. в районе 2х пудов на каждый элемент (плита, ствол, двунога).

Изменено 8 Oct 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

90мм миномет на мой взгляд в ГРУБЕЙШЕЙ прикидке будет весить порядка 78-82кг, разбиваться на классические три части, по 25-30 кг каждая (максимальный разброс по весу). Мина 5 кг, дальность 2,8-3,5 км.

Я прикидывал, что весить он может несколько больше (в районе 90 кг), но стрелять должен на 4 км.

Дальность в 2, 4, 6, 8 км для ротного, батальонного, полкового, дивизионного минометов соответственно.

С другой стороны - капитального превосходства над 82мм минометом "средним" не видится.

Сочетание бОльшей дальности с бОльшим могуществом боеприпаса и дает то самое "капитальное" превосходство.

[Alexej F]

Осталось только для батальона набрать горилл, способных на плече нести ствол или плиту от 9 см. На 82 мм хоть как-то находили.

https://i3.guns.ru/forums/icons/attachments/__4/42_000049_000000_90649.jpg

[Curioz]

Я прикидывал, что весить он может несколько больше (в районе 90 кг)

Польский 98-мм миномёт - 107 кг, стреляет на 7 км 11-килограммовой мной. Но это уже 1990-е.

[sigulin.maxim]

Я прикидывал, что весить он может несколько больше (в районе 90 кг),

Даже 81мм миномет на пределе нормального таскания вручную. 90мм миномет это будет малоподвижная херня, таскать которую заморенные колхозными харчами красноармейцы - не смогут.

[Curioz]

90мм миномет это будет малоподвижная херня, таскать которую заморенные колхозными харчами красноармейцы - не смогут

У китайцев для горных частей 100-мм есть. Но нынешний китаец пожалуй покрепче 35-килограммового сталинского призывника.

Миномёт должен быть массовым оружием, то есть рассчитан не на гренадеров, а на военов с физическими кондициями ниже среднего. Для 98-мм миномёта масса самой тяжёлой части - ствола с казенником - 45 кг, то есть ровно вдвое больше, чем самая тяжёлая часть для 82-мм. Тут без горилл никак

[dragon.nur]

Для 98-мм миномёта масса самой тяжёлой части - ствола с казенником - 45 кг,

Ну вот там ниже у товарищей из Германии хотелка на колёсики прихотелась. Правда, что с этими колёсиками делать не на ровной местности -- одному А-аху ведомо.

[Mamay]

Польский 98-мм миномёт - 107 кг, стреляет на 7 км 11-килограммовой мной. Но это уже 1990-е.

Теперь смотрим наши параметры. Дальность - 4 км, вес мины - 5,5 кг. Очевидно, что наш миномет будет весить значительно меньше.

Для 98-мм миномёта масса самой тяжёлой части - ствола с казенником - 45 кг, то есть ровно вдвое больше, чем самая тяжёлая часть для 82-мм. Тут без горилл никак

Я брал для оценки весовую сводку немецкого 10,5 см миномета с поправкой на уменьшение веса, т.к. импульс 9 см много меньше. Т.е. вес вьюков по 30-32 кг.

Изменено 9 Oct 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

Даже 81мм миномет на пределе нормального таскания вручную. 90мм миномет это будет малоподвижная херня, таскать которую заморенные колхозными харчами красноармейцы - не смогут.

Вручную весело и не принужденно красноармейцы будут таскать 6 см минометы, а 9 см для того и имеет дальность в 4 км, чтобы мог обеспечить более длительное сопровождение огнем без необходимости менять позиции. Ну и в качестве напоминания - наш 107 мм горный миномет имел вес в 170 кг, транспортировался вьюками и в минометной телеге. И с ним расчет таки управлялся.

[sergey289121]

Теперь смотрим наши параметры. Дальность - 4 км, вес мины - 5,5 кг.

А зачем такая тяжелая мина? Достаточно 3,5кг, может 4-4,5кг а при необходимости более тяжелую мину ввести.

 

[sigulin.maxim]

Дальность - 4 км, вес мины - 5,5 кг.

зачем тогда 90 мм? Всего этого можно добиться и  на 81мм миномете - увеличив массу и длину ствола. Будет у вас 81мм миномет условно "тяжелого типа" весом в 70-80 кг, использующий в качестве основной тяжелую мину в 5-6кг, и кидающий ее на 4 км. Стандартную легкую мину будет кидать на 5 км.

Для роты можно сделать "окурок" в 25 кг, который кидает мину "легкого типа" на 1200 м. (но это уже вкусовщина понятно)

[dragon.nur]

это уже вкусовщина

Путаница с логистикой? 

81мм миномет условно "тяжелого типа" весом в 70-80 кг, использующий в качестве основной тяжелую мину в 5-6кг

Ну вот этого вполне хватит, на самом деле, никакие 9 см в гробу не снились.

[sigulin.maxim]

Путаница с логистикой? 

скорее всего сложность с транспортировкой БК для легкого миномета. На марше можно скажем каждому пихоту в роте вручить две мины (это реал - перевязали веревкой, повесили на шею и алга), но на поле боя таскать 82мм окурок еще можно, а сколь-нибудь вменяемый БК к нему - никак...

никакие 9 см

ну, да. Притом логика советского военпрома (по использованию трофейных мин для своего миномета) - вполне сохраняется.

[Mamay]

А зачем такая тяжелая мина? Достаточно 3,5кг, может 4-4,5кг а при необходимости более тяжелую мину ввести.

Потому что миномет 9 см.

Слушайте, я на форуме состариться успел, Вы то же здесь достаточно давно, уже больше 10 лет, как Вам удается сохранить детскую наивность и непосредственность. Или "баба - дура"?

[Mamay]

зачем тогда 90 мм?

5,5 кг - это легкая мина, Можно разработать тяжелую ~ 7-8 кг

Всего этого можно добиться и  на 81мм миномете - увеличив массу и длину ствола. Будет у вас 81мм миномет условно "тяжелого типа" весом в 70-80 кг, использующий в качестве основной тяжелую мину в 5-6кг, и кидающий ее на 4 км.

Это у Вас из раздела альтернативной физики. Если минометы кидают мины одинаковой массы на одинаковое расстояние, то и весить эти минометы будут +/- одинаково без относительно калибра, т.е. те же 90 кг. Ну если конечно Вы не запаслись вибраниумом или на худой конец титаном для опорной плиты.

С одной стороны более "худую" мину в "тонком" стволе можно разгонять до меньшей скорости для достижения заданное дальности, но в этом стволе она будет разгоняться гораздо хуже, чем "толстая" в своем "широком" стволе. Т.е. как ни крути придется изрядно удлинять и упрочнять ствол и опорную плиту. К тому же в "толстой" мине при одинаковом с "худой" весе содержание ВВ будет больше.

Стандартную легкую мину будет кидать на 5 км.

Чтобы кинуть на 4 км ее пришлось разгонять до 250 м/с, чтобы накинуть еще 1 км пожалуй надо гнать более 280 м/с. А это ствол под 2 метра и вопросы к прочности мины..

Для роты можно сделать "окурок" в 25 кг, который кидает мину "легкого типа" на 1200 м. (но это уже вкусовщина понятно)

Немецкий весил 26 кг, при дальности 1,1 км. Против 19 кг при дальности 1,8 км у американского М2. С учетом веса БК выбор однозначно за американцем.

Притом логика советского военпрома (по использованию трофейных мин для своего миномета) - вполне сохраняется.

Ну да. Взял немецкую мину, рассчитанную под давление для скорости 170 м/с, накинул на нее доп. зарядов для разгона до скорости на 120 м/с бОльшей и ... мину размазало по стволу.

Для того, чтобы  работать с минами разных весов, рассчитанных под не наши заряды и длину ствола, нужно быть оч умным и подготовленным командиром расчета. А т.к. РККА это никогда не грозило, то гнали для наших минометов один тип мин, расчетам с навеской доп. зарядов разобраться бы. И трофейные мины здесь - опасный неизвестный в этом уравнении. Опасный не для противника, а для своих же, при том не только минометного расчета, но пехотинцев (совершенно не понятно куда минометчики эту мину положат, в чужой окоп, или свой).

Изменено 11 Oct 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

Тогда бы ладно. Но в сравнении с реалом не факт что получается. Немецкий 105 мм при весе 105 кг стреляет на 3км.

Импульс отдачи немецкого миномета 1424 кгм/с, у японского - 1180 кг/с. Т.е. если японский миномет делать по-немецки, то можно схарчить около 18 кг веса. Ну т.е. те самые 90 кг про которые я говорил.

Вроде как советский 107 мм аж на 6+ км пуляет, но все таки там и вес 170 кг,

Импульс отдачи 2748 кгм/с.

и как-то мало очень выпустили, возможно себя не оправдал от слова совсем.

Он горный. В стрелковых частях проиграл конкуренцию более мощному 120 мм миномету, который при почти такой же дальности стрелял 16 кг миной (против 9 кг) .

[sigulin.maxim]

Опубликовано:

вы кругами уже ходите. в апреле же разбирали (полгода не прошло)

  В 11.04.2023,, Mamay сказал: По уму в батальоне нужен какой-нибудь 9 см миномет, т.е. по-тяжелее и дальнобойнее. фокус -покус, никакого мошенства Делается 82-mm миномет типа французского с длинной ствола полтора метра и он начинает стрелять на 5,5 км. Делаем мины, на любой вкус: лёгкая мина FA Mle1932: 3,34 кг (560 г взрывчатки) тяжёлая мина FA Mle1935 GC: 6,84 кг (2400 г ВВ) M43A1 лёгкий ОФ: 6,87 фунтов (3,11 кг), дальность min 200 ярдов (183 м), дальность max 3290 ярдов (3010 м); взрыватель мгновенного действия (взрывается на поверхности). M45, M45B1 Тяжёлый ОФ: 10,62 фунтов (4,82 кг), дальность max 2258 ярдов (2064 м); взрыватель замедленного действия. М56 Тяжёлый ОФ: 15,01 фунтов (6,81 кг), дальность max 1300 ярдов (1200 м); взрыватель имеет две установки: мгновенного действия или с замедлением.

[Mamay]

вы кругами уже ходите. в апреле же разбирали (полгода не прошло)

Я на это предложение в апреле развернуто не отвечал. Там накидали много. Ответил

В 9 см все то же самое только гораздо гораздее.

Т.е. аналог первой части ответа Вам

5,5 кг - это легкая мина, Можно разработать тяжелую ~ 7-8 кг

Далее разоблачение фокуса-покуса не последовало. Вам я расписал почему фокус не удастся.

Изменено 11 Oct 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

"Зазор" достаточно большой, на что примерно ориентироваться?

1) Можно ориентироваться на ближайший аналог по импульсу и рассчитывать от этого аналога.

2) С учетом того, что у нас есть японский 9 см аналог того, чего мы хотим, то надо взять японский 81 мм миномет, сравнить его с советским 82 мм и на основании этого сравнения попытаться сделать вывод сколько будет весить советский аналог 9 см миномета. И так:

81 мм Тип 97 при весе 66 кг имеет импульс 647 кгм/с или 9,8 кгм/с на 1 кг веса.

82 мм БМ-37 при весе 56 кг имеет импульс 644 кгм/с или 11,7 кгм/с на 1 кг веса. Разница в 1,9 кгм/с.

9 см Тип 97 при весе 106 кг имеет импульс 1180 кгм/с или 11,1 кгм/с на 1 кг веса. Добавляем разницу в 1,9 кгм/с получаем 13 кгм/с на 1 кг веса для советского миномета. Делим 1180/13 получаем ~ 91 кг веса.

Можно взять разницу между японским 81 мм и 9 см минометом - 1,3 кгм/с на 1 кг веса и добавить к советскому 82 мм, что даст те же 13 кгм/с на 1 кг веса.

Мы выходим на одно и то же значение 2я способами, мне кажется 91 кг вполне в пределах ожидания. Я добавлял вес до 96 кг, чтобы немного повысив вес мины (5,5 кг при скорости 228 м/с вместо 5,2 кг при 227 м/с) добить до 4 км дальности.

 

Изменено 11 Oct 2023 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

почему фокус не удастся

Вы с реальностью спорите. Таких минометов - вагон и тележка... Причем им даже вес снизили меньше 50кг. Но пусть у нас обошлось без легированных сталей и цветных металлов - будет вес 70 кг, но ни как не 100.

[dragon.nur]

чтобы накинуть еще 1 км пожалуй надо гнать более 280 м/с. А это ствол под 2 метра

Можно короткий (тот же) ствол и более быстрогорящий порох, просто ствол будет иметь более толстые стенки внизу и плиту тоже придётся усиливать.