Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Crusader]

Это может быть и просто американский полугусь без всякой 57-мм пушки

 Или это Су-57, но пушку с неё скрутили, т. к. надобности в противотанковой самоходке не было, а в бронетранспортёре - была. Американцы так вполне делали.

[Zenitchik]

Да и средний советский пехотинец куда лучше умеет определять какой угол красный в избе чем геометрический.

На тех дальностях, когда цель можно видеть глазами, угол это "На три пальца правее!"

[Mamay]

Английская Brigade Combat Group - 5-6.5 тысяч человек, из них ~2-2,5 тысячи "активных штыков", артполк, ПТ-дивизион. зенитный дивизион Советская стрелковая дивизия - 5-6,5 тысяч человек, из них ~2-2,5 тысячи "активных штыков", артполк, ПТ-дивизон.

В случае РККА - это бессмысленно. В отличие от других армий, доводить численность до штатной даже не пытались. По достижении примерно 6,5 тысяч пополнять дивизии прекращали, даже если на фронте затишье, а дивизия на направлении будущего главного удара.

Кстати, вопрос для чего эти гордые названия "дивизия" ну назвали бы это соединение "бригадой" и дело с концом. По численности - это бригада. Командный состав аналогично, дивизией обычно командовал полковник, полком - майор, а батальонном - капитан. По штатным средствам усиления (обычно 1 артполк) - то же бригада. Всю войну глядя на дивизию мы видели бригаду, к чему этот самообман? Кстати, армия РККА - это скорее корпус.

Мы обсуждали сценарий атаки на типовой немецкий опорник где-то в 1942 и уничтожение пулеметов сопровождающими эту пехоту минометами. Станковые пулеметы в таком раскладе ведут огонь по пехоте, находящейся на открытой местности с закрытых позиций. Расчет 60-мм тупо эти пулеметы не видит.

Расчеты пулеметов, ведущих огонь с закрытых позиций, то же целей не видят, а связь в Вермахте на уровне "рота" (посыльные, гелиографист и горнист) делает задачу корректирования вообще слабо решаемой. Так что стрельба с закрытых позиций из пулеметов практиковалась в Вермахте весьма не часто. Фишка немецких пехотных подразделений в том, что на вооружении отделения есть единый пулемет, которым непосредственно  (зачастую стоя за спиной пулеметчиков) руководит комот.

[Mamay]

Это значит, что утверждение о полнокровности требует проверки.

Ну формировать артбригаду для стрелковой бригады, при том не отдельную, а входящую в состав, как-то странновато.

Так точно. К _июню_ 1945-го.

Ну там уже по штату от декабре 1944 года приблизились к довоенным показателям.

[Alexej F]

Ну формировать артбригаду для стрелковой бригады, при том не отдельную, а входящую в состав, как-то странновато.

не выдумывайте новые аргументы, а проверьте численность дивизий. Я за вас это делать не буду. 
"Кто что утверждает, тот это и подтверждает"

Ну там уже по штату от декабре 1944 года приблизились к довоенным показателям.

Вес, но не качество. Были орудия, стали минометы.

[Temeluchas]

к чему этот самообман?

Исаевская версия "шоб не расстраивать командный состав" смотрится вполне логично.

посыльные, гелиографист и горнист

На кой вам все эти милые люди?

Корректировку осуществляет командир расчета, стоящий прямо рядышком c пулеметом и прекрасно видящий цель. 
А сам пулемет - в полуметре ниже гребня высоты.

[Mamay]

не выдумывайте новые аргументы, а проверьте численность дивизий. Я за вас это делать не буду.  "Кто что утверждает, тот это и подтверждает"

Ну это Вы сказали, что их было 9. У меня и этих данных не было. Возможно у Вас данные есть в состав каких дивизий они входили.

Вес, но не качество. Были орудия, стали минометы.

А кто сказал, что миномет сильно хуже? Если сравнивать на уровне полка с немецким штатом, то у фрицев 2 - sIG 33 против наших 4 в начале, а в конце войны 6 ПМ-120. При этом миномет в разы легче, стреляет на 1 км дальше, имеет бОльшую огневую производительность.

Вот на уровне дивизии у нас просер. По штатам начала войны 12 - 6" орудий, у немцев столько же, но у них это монстр 15 cm sFH 18 с дальностью более 13 км, а у нас это должно было быть М-10, а по факту царские M1909/30 и M1910/37 с дальностью стрельбы 8-9 км. Потом немцы перешли на более легкие 15 cm sFH 36, а в дивизии РККА этот калибр не завозили вообще (ибо по сути это бригады), хотя Д-1 вполне себе как немецкий аналог можно рассматривать. Только в конце войны появились 20 минометов М-13. Мина у него серьезная, однако дальность как у ПМ-120.

 

 

[Mamay]

Исаевская версия "шоб не расстраивать командный состав" смотрится вполне логично.

Полковник командующий бригадой - какие могут быть расстройства? Денежное довольствие оставить то же самое и все. Кстати, в каком составе видите такую бригаду.

Корректировку осуществляет командир расчета, стоящий прямо рядышком c пулеметом и прекрасно видящий цель. 
А сам пулемет - в полуметре ниже гребня высоты.

1) Корректировщик выглядывающий из-за гребня высоты фигура весьма заметная и для неприятеля заманчивая. Не хуже меня знаете, что НП так не организовывают.

2) Мест с требуемыми характеристиками в полосе обороны роты может и не быть, а если и будут обработать таковые как раз минометами на подавление не составит труда. 

Изменено 5 May 2023 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Полковник командующий бригадой - какие могут быть расстройства?

А до того командовал дивизией. Т.е соединением, а не частью. Т.е. переименование - понижение статуса. Не говоря уже о том, что частью дивизий таки командовали генерал-майоры.

В общем, с одной стороны поняли, что полноценную дивизию многим комдивам доверять нельзя, с другой - вызывать бурления говн не хотели.

Мест с требуемыми характеристиками в полосе обороны роты может и не быть

Найти район, где таких мест нет, довольно проблематично.

Собсна, выше в теме есть. схема опорника, где все станковые пулеметы - на закрытых позициях.

[Mamay]

А до того командовал дивизией.

По военному времени вчера еще командовал полком.

Т.е соединением, а не частью.

Бригада то же соединение.

Т.е. переименование - понижение статуса. Не говоря уже о том, что частью дивизий таки командовали генерал-майоры.

Они и так бригадой командовать должны. Комбриг - помните такое воинское звание в РККА?

Кстати, в каком составе видите такую бригаду?

В общем, с одной стороны поняли, что полноценную дивизию многим комдивам доверять нельзя,

Именно. И тут дилемма, либо уменьшаем количество дивизий (делаем их полновесными), вручив их талантливым командирам, либо делаем дивизии бригадами, отдав тактическое руководство на корпусной/армейский уровень.

с другой - вызывать бурления говн не хотели.

Куда большее бурление говн вызвал возврат погон и ни чего пережили.

Собсна, выше в теме есть. схема опорника, где все станковые пулеметы - на закрытых позициях.

Я ее рассматривал. Реально "неудобных" там 3 пулемета. Но им видимость задымить можно, как раз теми минометами. Ну и да, вынести ротный опорник нужен батальон (в случаи наступления).

Изменено 6 May 2023 пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Исаевская версия "шоб не расстраивать командный состав" смотрится вполне логично.

Алексей Валерьевич - безусловно, "наше фсё", но иногда несёт отборную чушь. для того, "шоб не расстраивать командный состав", вполне достаточно расширить штаты вышестоящих штабов. тогда сокращаемых командиров дивизий и полков можно направить замами по "чему-нибудь" или в штабы фронтов/армий/корпусов/оставшихся дивизий.

на самом же деле, проблема была гораздо губже, чем кажется на первый взгляд. простой вопрос: какие дивизии сокращать в первую очередь? с точки зрения "банальной математики" сокращать надо те дивизии, в которых меньше всего л/с, и обращать их л/с на доукомплектование дивизий, сохранивших наибольшее кол-во л/с. ну и тут-то "внезапно" выясняется, что наиболее потрёпанные дивизии - это как раз наиболее заслуженные соединения, имеющие наибольший боевой опыт. ибо из боев месяцами не вылазиють и оттого сильный некомплект в л/с имеють. а наиболее укомплектованные кто? правильно! те, кто месяцами отсиживаются на пассивных участках фронта и годами "пороху не нюхали"! тут уже сразу бред вырисовывается: заслуженные-перезаслуженные гвардейские-орденоносные дивизии расформировывать и направлять на доукомплектование "пороху не нюхавших"?! бред! стало быть, "математический" подход с оценкой кол-ва л/с "на текущую дату" не работает. 

как тогда быть? известно как - отправлять на фронт комиссии и месяцами выяснять, какие дивизии заслужили того, чтобы быть сохраненными, а какие - расформировывать на фиг. а пока комиссии работают, война, между прочим, продолжается. кто-то "незаслуженный" проявил себя, кто-то заслуженный - обделался, кто-то "сохраняемый" - резко изменил свою численность... в общем, за время работы комиссии, стало ясно, что пора новую комиссию снаряжать. так что, пока идет война делать "резкие телодвижения" бессмысленно.

возможно, "точку ветвления" надо было брать раньше - зимой 1941/42 года. тогда народу еще уйма была, а вот с вооружением туго было. как вариант, задуматься о числе "дивизий" надо было в начале 1942-го, когда "зимнее" наступление уже выдохлось, а до летней кампании еще время было - тогда пересмотреть количество "дивизий", а лишний л/с - собирать в каких-нибудь запасных полках армейского подчинения для пополнения сокращенного числа воюющих дивизий.

оффтоп закончил

[Alexej F]

14 октября 1941 г. вышло постановление ГКО № 796сс «О формировании стрелковых бригад», которым предписывалось к 28 октября 1941 г. сформировать 50 курсантских стрелковых бригад (№ 11–60) во внутренних военных округах. На укомплектование указанных частей обращалось 40 тыс. курсантов из военных училищ, 40 тыс. курсантов полковых школ, 20 тыс. политбойцов и 116 тыс. бойцов из числа выздоравливающих после ранения.

Постановлением ГКО от 13 августа 1941 г за №475сс Главупраформ обязан был подготовить с 15 августа по 31 декабря 1941 г — 2 000 000 человек маршевого пополнения, в том числе 750 000 вооруженных. Во исполнение этого постановления с 1 августа по 31 декабря 1941 года отправлено 747 596 человек в составе вооруженных маршевых рот и 12 993 человек вооруженных маршевых эскадронов[33]. Из этого числа было вооружено за счет Главного артиллерийского управления (ГАУ) — 359 000 человек и вооружено за счет округов — 401 589 человека. Соответственно невооруженных маршевых рот, эскадронов, батарей и инженерно-технических команд было отправлено 6310 единиц общей численностью 1 455 817 человек. В итоге задание ГКО было даже несколько перевыполнено, вместо 2 млн человек отправили 2 216 406 человек. Сверх того, с маршевыми пополнениями отправлено 20 380 человек командного состава. Относительно вооружения можно отметить следующее. По указанию, данному в адрес ГАУ Е.А. Щаденко в августе 19

https://histrf.ru/read/articles/anatomiya-permanentnoy-mobilizacii-leta-oseni-1941-goda

[адмирал бенбоу2]

Спасибо за ссылку на интересную статью. тем не менее, она лишний раз подтверждает, что "Алексей Валерьевич - безусловно, "наше фсё", но иногда несёт отборную чушь".

Как, например, прикажете понимать это: "Наконец, последней крупной волной «перманентной мобилизации» первого года войны стали 75 стрелковых бригад, сформированных согласно постановлений ГКО №796 от 14 октября и №810 от 18 октября 1941 г. "? Алексей Валерьевич не в курсе того, что 22 ноября 1941 года вышло постановление ГКО № 935, которое предписывало сформировать еще 70 стрелковых дивизий и 50 стрелковых бригад?!

Или вот еще пример: "Кроме того, помимо стрелковых дивизий и бригад формировались артиллерийские части (52 069 человек по состоянию на 27 декабря 1941 г.), инженерные части (69 542 человека) и части связи (54 458 человек), химические части (10 459 человек), части ПВО (23 022 человека) и минометные части (17 532 человека)[30]." Т.е. инженерные части в 69,5 тысяч человек Алексей Валерьевич заметил, а формирование пяти саперный армий общей численностью в 300 тысяч человек (Постановление ГКО № 787 от 13.10.41) - нет?

[Alexej F]

я просто соглашусь, что у него случаются ошибки и не только в цифрах.
Но пусть первым бросит камень, у кого их нет.

[Alexej F]

забыл ссылку дать

https://istmat.org/node/26036

ртывания ВС СССР в I период войны (до марта 1942 г.).

 

Боевые действия начались крайне неудачно для Красной армии, в первую очередь в полосах обороны Северо-Западного и особенно Западного фронтов. Основной удар пришелся по не успевшим занять оборонительные рубежи частям 8-й и 11-й армий Северо-Западного фронта, 4-й и частично 3-й армий Западного фронта. Их потери, а также потери Юго-Западного фронта (его 5-я армия успела частично занять позиции) составили к 10 июля: Северо-Западного (вместе с Балтийским флотом) — 75 202 человека личного состава и 2 523 танка, Западного — соответственно 341 073 и 4 799, Юго-Западного — 172 323 и 2 648. Потери артиллерии и авиации составили 9,5 тыс. орудий, 12 тыс. минометов, 6 293 самолета. Только Западный фронт потерял 1 834 самолета (без дальней авиации). Были полностью уничтожены войска 10-й и 3-й армий (от 3-й осталась лишь часть управления армии), тяжелые потери понесли 4, 5, 6, 8, 11-я армии. Всего было полностью разгромлено 12 стрелковых, 10 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийские дивизии, 74 дивизии потеряли личного состава и техники от 50 до 90%. Западный и Северо-Западный фронты потеряли все свои танки и еще часть танков из резервных корпусов и дивизий. ВМФ потерял 1 лидера, 3 эсминца, 12 подводных лодок, 5 тральщиков, 5 торпедных катеров и ряд других судов. Противником было захвачено большое количество техники, вооружения и материальных средств. Только его трофеи танков и бронеавтомобилей составили 6,5 тыс. единиц, из которых около 20% были позже восстановлены и стали использоваться в боях на фронте и против партизан, в том числе и странами-сателлитами Германии. Особенно ценным приобретением для вермахта были захваченные склады и хранилища ГСМ, хотя немало досталось и складов с вооружением, продовольствием и вещевым имуществом.

Первые эшелоны армий прикрытия — 38 дивизий — оказались в драматической ситуации. Штабы, парковые помещения, склады, казармы этих соединений попали под первый удар и понесли особо тяжелые потери. Так, были уничтожены помещения штабов 4-й армии и 10-й смешанной авиационной дивизии со всеми документами. 22-я танковая дивизия лишилась всех складов, 70% танков, 50% автомобилей, 20% личного состава, 6-я и 42-я стрелковые дивизии в первые часы потеряли свыше 50% личного состава и были раздроблены на части, причем значительная часть подраз

[адмирал бенбоу2]

Но пусть первым бросит камень, у кого их нет

дык я не против. и вообще не про Исаева. а о том, что версия "шоб не обидеть офицеров" не работает и надо искать другие причины такого положения дел

[korwin1]

Если вы ещё не приняли миномёт на вооружение - лучше брать 60.

Если до вас уже успели принять 50 - можно не заморачиваться. Кидание мин на том калибре за километр - вкусовщина, незаметная на фоне работы восемьдесятдвоек.

Но лучше брать японский гранатомёт. Это труба размером с ППШ, весом с ППШ с рожком, плюющаяся минами на 700 и гранатами на 200, встающая, аки родная, в нишу винтовочного гранатомёта и не требующая специально обученного персонала. В советской армии с её дарвинистскими методами обучения так и вовсе безальтернативен.

Не то, чтобы 60 плох. Но тот ресурс, потраченный на его обслуживание, в советских реалиях лучше пустить на комплекты специалистов, чтобы 82 могли эффективно работать по двое, а не только лишь единой батареей.

Единственную нишу для 60 вижу на уровне десантных рот, у которых начальный этап боя зависит от носимого руками. 

[sigulin.maxim]

Опубликовано

[Mamay]

Если до вас уже успели принять 50 - можно не заморачиваться. Кидание мин на том калибре за километр - вкусовщина, незаметная на фоне работы восемьдесятдвоек.

Я предлагал его лишить сошек и отправить во взвод.

Но лучше брать японский гранатомёт. Это труба размером с ППШ, весом с ППШ с рожком, плюющаяся минами на 700 и гранатами на 200, встающая, аки родная, в нишу винтовочного гранатомёта и не требующая специально обученного персонала. В советской армии с её дарвинистскими методами обучения так и вовсе безальтернативен.

См. выше. Принять на снабжении мино-гранаты, а не гранато-мины как у японцев.

Не то, чтобы 60 плох. Но тот ресурс, потраченный на его обслуживание, в советских реалиях лучше пустить на комплекты специалистов, чтобы 82 могли эффективно работать по двое, а не только лишь единой батареей. Единственную нишу для 60 вижу на уровне десантных рот, у которых начальный этап боя зависит от носимого руками. 

60 мм вообще крайне необходим, ибо до МГ дотянуться не чем, а если МГ дотягивался до наших стрелковых цепей, то и цепи исчезали. А батальонный  миномет недоступен, да и реакция на запрос не мгновенная, в отличии от 1-2 минометов, которые непосредственно в распоряжении ротного.

[Ivan]

вот мнение человека с передовой

Шо я таки ставлю в офигенный плюс хохлам - это время реакции их арты.
Стоит только спалиться техникой, то буквально через 5-10 минут начинают лететь плюх от тех же полек.
У нас же это болото. Не вообще во всей армии, я хз за всю армию на лбс, но конкретно у нас.
Покааа доложишься взводнику, тот либо сам выйдет на комбат, если взвод отдельный, либо сначала выйдет на ротного, а тот на комбата. Комбат на арту, арта скажет - ща, ща, развернёмся, наведемся. Пульнут пристрелочными, затребуют корректировку... И опять - арта на комбата, комбат на ротного, ротный на взводник, взводник на наблюдателя, кошка за жучку, мышка за кошку, мышка в яйце, яйцо в утке, утка под кроватью, кровать в псих больнице...
Начинаю думать, что было бы ооочень неплохо иметь ротные 60мм миномёты. Да, слабые и ваще нафиг, если есть 82е и 120е... Но, блин. Чисто время реакции. Наблюдатель спалил, сокращенная вдвое цепочка команд и шуганули уродов. Не надо большого могущества, чтобы че то там расковырять - вот чисто шугануть или малую группу накрыть.

Изменено 26 Sep 2023 пользователем Ivan

[sigulin.maxim]

Покааа доложишься взводнику, тот либо сам выйдет на комбат, если взвод отдельный, либо сначала выйдет на ротного, а тот на комбата. Комбат на карту, карта скажет - ща, ща, развернёмся, наведемся. Пульнут пристрелочными, затребуют корректировку... И опять - арта на комбата, комбат на ротного, ротный на взводник, взводник на наблюдателя, кошка за жучку, мышка за кошку, мышка в яйце, яйцо в утке, утка под кроватью, кровать в псих больнице...

[Romario]

К сожалению все упирается в одно и тоже, видимо традиционно)

Вопрос изначально - "Насколько 60 мм лучше 50мм".

Таким образом 82мм минометы в принципе выпадают. Но даже если не страдать "формализмом" - есть огромное НО! Красная Армия как мы знаем имела три самых узких места - кадровый состав и уровень его подготовки, транспорт и связь. В АИ можно безусловно предполагать что все будет лучше. Но 82мм миномет - это в любом случае не ротный уровень. Ни США, ни Англия, ни Германия, ни Япония себе такого позволить не могли (кроме редких спецчастей) - не сможет a-priori и СССР. Представить себе что мы заполучим грамотных комроты, комбатов, расчеты обученные хорошо 82мм минометов, обеспечим расчетам автомобилизацию и к этому всему - оперативную связь между всемя тремя звеньями - практически ненаучная фантастика.

60мм миномет хорош именно как "карманная артиллерия" ротного командира. Которая есть здесь и сейчас у него, и при неожиданной атаке противника в обороне и при обнаружении неожиданном противника в наступлении. Тут они с 50 мм минометом схожи. И то и другое может таскаться "на горбу". И то и другое - крайне примитивное в общем-то и недорогое оружие сравнимой стоимости. А дальше идет нюанс с дальнобойностью и могуществом боеприпаса. Если в обороне 50мм еще себя оправдывал для ведения заградительного огня и чтобы "побить пехоту которую прижали пулеметы", то в наступлении он был бесполезным балластом. Шансы приблизиться к расчету MG-34 на 400 метров и подавить его огнем были чуть выше абсолютного ноля) Тактика самоубийц практически, отсюда неопытность расчетов которые выбывают в первой-второй такой ситуации. 60мм миномет ДАЕТ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ ШАНСОВ подавить вражеский пулемет, действуя с дистанции 800-1000 метров.  ДАЕТ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ ШАНСОВ подавить вражеский ротный миномет будучи неуязвимым для него. И дает гораздо больше шансов своему расчету - выжить и стать "ветеранами".

Английский 50мм миномет конечно имеет свои отличительные особенности и по сути был заменой "винтовочных гранатометов". Но у англичан с поддержкой своей артиллерией, её мобильностью и со связью был все сильно лучше чем в РККА в любой момент времени. Их путь увы не подойдет.

[sigulin.maxim]

Их путь увы не подойдет

Т.е. попытка учить личный состав должным образом - в советской армии заведомо обречена на провал? 

[Romario]

Т.е. попытка учить личный состав должным образом - в советской армии заведомо обречена на провал?

Нет. Но обучить несколько десятков тысяч ротных, комбатов, минометчиков/артиллеристов + сделать арту мобильной на уровне бритов и наладить связь на их же уровне - это да, из области недостижимых фантазий.

[sigulin.maxim]

на уровне бритов

а можно не бриттов, а например... финнов?